От Игорь Куртуков
К Геннадий
Дата 28.10.2004 19:31:54
Рубрики 11-19 век; WWI;

Ре: И тем...

> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны

Откуда бы он взялся, в свете Багдадской ж.д.? Никакого раздела. УСТУПКА Балкан, пожалуй, могла бы "спасти отца русской демократии".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (28.10.2004 19:31:54)
Дата 29.10.2004 00:36:26

Ре: И тем...

>> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны
>
>Откуда бы он взялся, в свете Багдадской ж.д.? Никакого раздела. УСТУПКА Балкан, пожалуй, могла бы "спасти отца русской демократии".
Багдадская жд это уже потом. Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890). А невозобновление – следствие австро-российских несогласий в Болгарии. А несогласия в Болгарии произошли от того, что независимая Болгария могла быть только естественным противником России (как Сербия – Австрии, что и имело место и вылилось в мировую войну). А быть зависимой, т.е. находиться под влиянием России Болгария могла только в том случае, если бы Россия и Австро-Венгрия разделили сферы влияния на Балканах, примерно как англофранцузы в Сиаме. Разумеется, что-то приобрести, чем-то поступиться. А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела

А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875 – ни это обстоятельство, ни Берлинский конгресс не помешали еще дважды потом возобновлять Союз трех императоров.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 00:36:26)
Дата 29.10.2004 01:46:35

Ре: И тем...

>Багдадская жд это уже потом.

1898 год.

> Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890).

Вы придаете ему слишком большое значение. О том, что он отражал весьма краткосрочный баланс сил вполне недвусмысленно свидетельствует срок, на который он заключался. Договор фактически был фиксацией статус кво, и в этом отношении активно не устраивал Германию.
Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.

>А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875

Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.

> А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела

"Уступка" в данном случае означает отказ от своих интересов.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (29.10.2004 01:46:35)
Дата 29.10.2004 02:20:16

Ре: И тем...

>>Багдадская жд это уже потом.
>
>1898 год.

>> Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890).
>
>Вы придаете ему слишком большое значение.
Нет, я его просто как веху обозначил, после которой пошло расхождение.

>О том, что он отражал весьма краткосрочный баланс сил вполне недвусмысленно свидетельствует срок, на который он заключался. Договор фактически был фиксацией статус кво, и в этом отношении активно не устраивал Германию.
Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией. Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

>Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.
Спасибо. Прочту
По моему мнению, таможенная война для русско-германских отношений противоречие серьезнее. Но полагаю, при согласии политическом между А-В и Россией, Россия и Германия вполне могли бы сохранить Союз трех императоров несмотря и на торговую войну.

>>А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875
>
>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

>> А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела
>
>"Уступка" в данном случае означает отказ от своих интересов.

Я думаю, что отдать что-то, что тебе еще не принадлежит, для того, чтобы взять что-то другое, что тебе не принадлежит также - вполне мужрая политика в духе Бонапарта :о) Ну не могла Россия иметь свои интересы повсюду, как нынче США. От иных интересов следуовало отказаться для реализации других.
Идеализма в политике было много. Братья-славяне, и православные типа румыны - тоже братья...Болгарская политика накануне разрыва - большущая внешнеполитическая ошибка Александра III. хотя к нему я с большим уважением отношусь.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 02:20:16)
Дата 29.10.2004 23:54:35

Ре: И тем...

>>Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.
>Спасибо. Прочту

Вот кстати еще взгляд на ту же проблему:

http://magazines.russ.ru/zvezda/2001/7/degoev.html
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 02:20:16)
Дата 29.10.2004 02:31:36

Ре: И тем...

>Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией.

Она не могла примирится с французской ситуацией.

> Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.

>>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
>Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

Камень падает на землю или земля падает на камень? Ни то, ни другое - они взаимопритягиваются. Германия стремилась добить Францию именно потому, что Франция стремилась к реваншу. В 1890 году Мольтке старший сказал, что эта война уже 10 лет висит над Германие как Дамоклов меч. Но при этом в 1870-1890 Франция не имела намерений нападать на Геманию, а Германия пыталась нанести превентивный удар по Франции, и только Российские и Английские усилия ее от этого удержали.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (29.10.2004 02:31:36)
Дата 29.10.2004 16:26:07

Ре: И тем...

>>Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией.

>Она не могла примирится с французской ситуацией.
Само собой. России пришлось бы удерживать Германию до пределов возможного и потом все же выступить на ее стороне. А уж только потом-потом на первый план выходят русско-германские противоречия, связанные с тем, что Германия слишком явно доминирует в Европе.

>> Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

>Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.
Понятно - при враждебности России. А при дружественности России для Австрии нашлись бы другие задачи. Например, держать Италию, чтоб она не выступила на противной стороне (как оно получилось в реальности). Помогать войсками и пр.

>>>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
>>Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

>Камень падает на землю или земля падает на камень? Ни то, ни другое - они взаимопритягиваются. Германия стремилась добить Францию именно потому, что Франция стремилась к реваншу.
Хорошо сказано.
>Но при этом в 1870-1890 Франция не имела намерений нападать на Геманию, а Германия пыталась нанести превентивный удар по Франции, и только Российские и Английские усилия ее от этого удержали.
Тоже верно

Я вовсе не сторонник того, что Россия должна была «уступать все свои интересы». Но я считаю, что Россия вполне могла уступить - например - Сербию, чтобы покрепче взять Болгарию. (Что кстати не может исключить потом, при благоприятно сложившихся обстоятельствах, возможности снова «наступить» на Сербию.) Все сразу взять и при Екатерине не пытались, когда Россия, что очень немаловажно, стояла по экономическому и техническому развитию гораздо больше вровень с ведущими европейскими странами.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 16:26:07)
Дата 29.10.2004 17:24:11

Ре: И тем...

> Само собой. России пришлось бы удерживать Германию до пределов возможного и потом все же выступить на ее стороне. А уж только потом-потом на первый план выходят русско-германские противоречия, связанные с тем, что Германия слишком явно доминирует в Европе.

Так вот это "потом-потом" настолько плохо и настолько прогнозируемо, что лучше его не допускать уже сейчас.

>>Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.
>Понятно - при враждебности России.

Дык тут только два исxода - либо Россия сдает Францию, либо Россия враждебна. Вы предлагаете сдать Францию еще до исxода 19-го века.

> А при дружественности России для Австрии нашлись бы другие задачи. Например, держать Италию

Италия в то время сама была не против участвовать в анти-французской коалиции. Аккурат в 1882 возникает Тройственный союз.

> Я вовсе не сторонник того, что Россия должна была «уступать все свои интересы». Но я считаю, что Россия вполне могла уступить - например - Сербию

Это второстепенный вопрос в русско-германских отношениях. Первостепенный вопрос - Франция.