От Геннадий
К hevrais
Дата 27.10.2004 20:06:49
Рубрики 11-19 век; WWI;

вот именно что был выгоден, а стал невыгоден

>Размышления после прочтения книги Ю. Ненахова "Железом и кровью. Войны Германии в XIX веке", в частности о странностях внешней политике России. Как известно, у нее были особо тесные отношения с Пруссией - с другими странами наступило охлаждение после Крымской войны.
>Союз с Германией был бы выгоден для обоих сторон -
сабж. Бисмарк, кажись, первый кто стал защищать отечественного сельхозпроизводителя протекционистскиеми мерами. Александр III тоже обладал здравым смыслом и тоже был протекционистом. Торговая война и последующий торговый договор Александра III - Витте был на пользу скорее России, чем Германии. По свидетельству последнего, многие опасались, что торговая война перерастет просто в войну.
Имхо, несокрушимое миролюбие России с Германией могло быть достигнуто как и со Швецией например по выяснении вопроса кто есть царь горы. С Францией такой вопрос решили еще в 1812-15 гг. :о)

С уважением
От Геннадий
К Геннадий (27.10.2004 20:06:49)
Дата 28.10.2004 02:13:58

И тем не менее

я придерживаюсь мнения, что "союз трех императоров" был бы России много выгоднее союза с Францией (и потом с Англией). В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (28.10.2004 02:13:58)
Дата 28.10.2004 19:31:54

Ре: И тем...

> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны

Откуда бы он взялся, в свете Багдадской ж.д.? Никакого раздела. УСТУПКА Балкан, пожалуй, могла бы "спасти отца русской демократии".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (28.10.2004 19:31:54)
Дата 29.10.2004 00:36:26

Ре: И тем...

>> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны
>
>Откуда бы он взялся, в свете Багдадской ж.д.? Никакого раздела. УСТУПКА Балкан, пожалуй, могла бы "спасти отца русской демократии".
Багдадская жд это уже потом. Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890). А невозобновление – следствие австро-российских несогласий в Болгарии. А несогласия в Болгарии произошли от того, что независимая Болгария могла быть только естественным противником России (как Сербия – Австрии, что и имело место и вылилось в мировую войну). А быть зависимой, т.е. находиться под влиянием России Болгария могла только в том случае, если бы Россия и Австро-Венгрия разделили сферы влияния на Балканах, примерно как англофранцузы в Сиаме. Разумеется, что-то приобрести, чем-то поступиться. А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела

А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875 – ни это обстоятельство, ни Берлинский конгресс не помешали еще дважды потом возобновлять Союз трех императоров.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 00:36:26)
Дата 29.10.2004 01:46:35

Ре: И тем...

>Багдадская жд это уже потом.

1898 год.

> Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890).

Вы придаете ему слишком большое значение. О том, что он отражал весьма краткосрочный баланс сил вполне недвусмысленно свидетельствует срок, на который он заключался. Договор фактически был фиксацией статус кво, и в этом отношении активно не устраивал Германию.
Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.

>А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875

Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.

> А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела

"Уступка" в данном случае означает отказ от своих интересов.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (29.10.2004 01:46:35)
Дата 29.10.2004 02:20:16

Ре: И тем...

>>Багдадская жд это уже потом.
>
>1898 год.

>> Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890).
>
>Вы придаете ему слишком большое значение.
Нет, я его просто как веху обозначил, после которой пошло расхождение.

>О том, что он отражал весьма краткосрочный баланс сил вполне недвусмысленно свидетельствует срок, на который он заключался. Договор фактически был фиксацией статус кво, и в этом отношении активно не устраивал Германию.
Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией. Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

>Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.
Спасибо. Прочту
По моему мнению, таможенная война для русско-германских отношений противоречие серьезнее. Но полагаю, при согласии политическом между А-В и Россией, Россия и Германия вполне могли бы сохранить Союз трех императоров несмотря и на торговую войну.

>>А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875
>
>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

>> А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела
>
>"Уступка" в данном случае означает отказ от своих интересов.

Я думаю, что отдать что-то, что тебе еще не принадлежит, для того, чтобы взять что-то другое, что тебе не принадлежит также - вполне мужрая политика в духе Бонапарта :о) Ну не могла Россия иметь свои интересы повсюду, как нынче США. От иных интересов следуовало отказаться для реализации других.
Идеализма в политике было много. Братья-славяне, и православные типа румыны - тоже братья...Болгарская политика накануне разрыва - большущая внешнеполитическая ошибка Александра III. хотя к нему я с большим уважением отношусь.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 02:20:16)
Дата 29.10.2004 23:54:35

Ре: И тем...

>>Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.
>Спасибо. Прочту

Вот кстати еще взгляд на ту же проблему:

http://magazines.russ.ru/zvezda/2001/7/degoev.html
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 02:20:16)
Дата 29.10.2004 02:31:36

Ре: И тем...

>Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией.

Она не могла примирится с французской ситуацией.

> Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.

>>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
>Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

Камень падает на землю или земля падает на камень? Ни то, ни другое - они взаимопритягиваются. Германия стремилась добить Францию именно потому, что Франция стремилась к реваншу. В 1890 году Мольтке старший сказал, что эта война уже 10 лет висит над Германие как Дамоклов меч. Но при этом в 1870-1890 Франция не имела намерений нападать на Геманию, а Германия пыталась нанести превентивный удар по Франции, и только Российские и Английские усилия ее от этого удержали.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (29.10.2004 02:31:36)
Дата 29.10.2004 16:26:07

Ре: И тем...

>>Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией.

>Она не могла примирится с французской ситуацией.
Само собой. России пришлось бы удерживать Германию до пределов возможного и потом все же выступить на ее стороне. А уж только потом-потом на первый план выходят русско-германские противоречия, связанные с тем, что Германия слишком явно доминирует в Европе.

>> Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

>Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.
Понятно - при враждебности России. А при дружественности России для Австрии нашлись бы другие задачи. Например, держать Италию, чтоб она не выступила на противной стороне (как оно получилось в реальности). Помогать войсками и пр.

>>>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
>>Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

>Камень падает на землю или земля падает на камень? Ни то, ни другое - они взаимопритягиваются. Германия стремилась добить Францию именно потому, что Франция стремилась к реваншу.
Хорошо сказано.
>Но при этом в 1870-1890 Франция не имела намерений нападать на Геманию, а Германия пыталась нанести превентивный удар по Франции, и только Российские и Английские усилия ее от этого удержали.
Тоже верно

Я вовсе не сторонник того, что Россия должна была «уступать все свои интересы». Но я считаю, что Россия вполне могла уступить - например - Сербию, чтобы покрепче взять Болгарию. (Что кстати не может исключить потом, при благоприятно сложившихся обстоятельствах, возможности снова «наступить» на Сербию.) Все сразу взять и при Екатерине не пытались, когда Россия, что очень немаловажно, стояла по экономическому и техническому развитию гораздо больше вровень с ведущими европейскими странами.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (29.10.2004 16:26:07)
Дата 29.10.2004 17:24:11

Ре: И тем...

> Само собой. России пришлось бы удерживать Германию до пределов возможного и потом все же выступить на ее стороне. А уж только потом-потом на первый план выходят русско-германские противоречия, связанные с тем, что Германия слишком явно доминирует в Европе.

Так вот это "потом-потом" настолько плохо и настолько прогнозируемо, что лучше его не допускать уже сейчас.

>>Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.
>Понятно - при враждебности России.

Дык тут только два исxода - либо Россия сдает Францию, либо Россия враждебна. Вы предлагаете сдать Францию еще до исxода 19-го века.

> А при дружественности России для Австрии нашлись бы другие задачи. Например, держать Италию

Италия в то время сама была не против участвовать в анти-французской коалиции. Аккурат в 1882 возникает Тройственный союз.

> Я вовсе не сторонник того, что Россия должна была «уступать все свои интересы». Но я считаю, что Россия вполне могла уступить - например - Сербию

Это второстепенный вопрос в русско-германских отношениях. Первостепенный вопрос - Франция.
От Iva
К Геннадий (28.10.2004 02:13:58)
Дата 28.10.2004 15:52:33

Вот в это верится крайне слабо.

Привет!
> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.

Вся политика Австрии в 19 веке, начиная с Меттерниха исходила из невыгодности и опасности какого-либо раздела Турецкой империи для АВ. Ради сохранения Турции АВ подставилась по полной в Крымскую и вызвала Берлинский конгресс в 1878.

Россия при любом разделе станет существенно сильнее. Камненм преткновения являются не только Валахия с Сербией ( в случае любого раздела Австрия должна получить их иначе для нее раздел неинтересен, но и свобода судоходства по Дунаю - т.е. спорной становится и Молдавия, что было продемонстрировано австрийским ультиматумом 1856 года.


Владимир
От Геннадий
К Iva (28.10.2004 15:52:33)
Дата 29.10.2004 00:46:23

Re: Вот в...

>Привет!
>> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.
>
>Вся политика Австрии в 19 веке, начиная с Меттерниха исходила из невыгодности и опасности какого-либо раздела Турецкой империи для АВ. Ради сохранения Турции АВ подставилась по полной в Крымскую и вызвала Берлинский конгресс в 1878.

Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

>Россия при любом разделе станет существенно сильнее. Камненм преткновения являются не только Валахия с Сербией ( в случае любого раздела Австрия должна получить их иначе для нее раздел неинтересен, но и свобода судоходства по Дунаю - т.е. спорной становится и Молдавия, что было продемонстрировано австрийским ультиматумом 1856 года.
Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

С уважением
От Iva
К Геннадий (29.10.2004 00:46:23)
Дата 29.10.2004 10:46:20

Re: Вот в...

Привет!

>Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

А как провести раздел? Сербию отдаем АВ? Еще Павел написал - я не жирно им будет? Валахию - тоже? При Екатерине не могли по этому поводу договориться.

>Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
>Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

См. Крымская война. Можно Тарле самое начало. В КВ политика АВ однозначно показывала ее интересы. В беседе с Орловым император Франц все сформулировал предельно ясно. И задал вопрос - собирается ли Россия уважать территориальную целостность Турции. Ср. с "беседой" Метерниха и Николая в 183? году по тому же вопросу.

>С уважением


Владимир
От Геннадий
К Iva (29.10.2004 10:46:20)
Дата 29.10.2004 16:28:44

вот именно!

>>Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

>А как провести раздел? Сербию отдаем АВ? Еще Павел написал - я не жирно им будет? Валахию - тоже? При Екатерине не могли по этому поводу договориться.
Валахия, по крайней мере большая часть, даже чисто географически должна была отходить австрийцам. И политически: чтобы уничтожить опасения, что Россия «окружает» Австрию. Делиться следовало последовательно и «по справедливости»: России Молдавия, АВ- Валахия; Р- Болгария, А-В – Сербия.
Или тогда уж окнчательно давить А-В в 1848, оккупировать и превращать в марионетку, забирать Галицию, и воевать с той же коалицией в 1848-49 году. Может быть, была бы Крымская+австро-прусская+ франко-прусская война на несколько лет раньше.
Или сохранять независимую слабую Турцию, пытаясь всячески укрепить в ней свое влияние. Все лучше, чем создание мелких, но великодержавных государств, получивших независимость из чужих рук и сразу закричавших: мало!

>>Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
>Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

>См. Крымская война. Можно Тарле самое начало. В КВ политика АВ однозначно показывала ее интересы.
Не только ее интересы, но и давление, оакзываемое на нее Францией, обещавшей ей неприятности в Италии, если А-В станет учавствовать в разделе Турции. Объективно расширение за счет поледней было естественно для А-В, чем А-В и занималась.

>В беседе с Орловым император Франц все сформулировал предельно ясно. И задал вопрос - собирается ли Россия уважать территориальную целостность Турции. Ср. с "беседой" Метерниха и Николая в 183? году по тому же вопросу.

Но в 80-е конфликт был совсем в другом! Россия по сути сама себе его навязала, фактически собственными руками устранив панславянского Александра на стамбуловского Фердинанда.

И с Крымской до окончания русско-германских договоров все же прошло немало времени, А-В уже не была столь ярым сторонником неделимости Османской империи. Да и прежде, имхо, не была – она была только противником такого деления, при котором большая часть доставалась России и эта российская часть «обнимала» Австрию со всех сторон.
В этой связи вспомянутый вами разговор представляется очень интересным:

“Это было в Мюнхенгреце, за обедом. Я сидел напротив его величества. Наклонившись над столом, царь спросил меня: ,,Князь-Меттерних, что вы думаете о турке? Это больной человек, не так ли? (Prince Metternich, que pensez vous du Turc? C’est un homme malade, n’est-ce pas?)“. Я притворился, что не услышал вопроса, и сделал вид, что оглох, когда он обратился ко мне снова. Но когда он повторил вопрос в третий раз, то я был принужден ответить. Я сделал это косвенным образом, спросив в свою очередь: „Обращаетесь ли ваше величество ко мне как к доктору или как к наследнику? (Est-ce an médecion ou à l’héritier [90] que Votre Majesté adresse cette question?)“. Император не ответил и никогда со мной вновь уже не заговаривал о больном человеке”{24}. Николай понял после этого, что Австрия не пойдет на дележ, потому что, по сути дела, львиная доля достанется России, а сама Габсбургская империя, вкрапленная между русскими владениями, быстро превратится в русский протекторат.

Видим, что Меттерних разделял роли: если хирургом, то одно, если наследником – другое. И что если бы не
«…Австрия не пойдет на дележ, потому что, по сути дела, львиная доля достанется России, а сама Габсбургская империя, вкрапленная между русскими владениями, быстро превратится в русский протекторат.»
т.е. устранить причины, не позволявшие Австрии пойти на дележ, она вполне могла бы пойти на дележ.

С уважением

ПС Вы как-то приводили интересные цифры сер.19 в. по потенциалу разных стран. Не могу найти. Не могли бы запостить еще?
От Iva
К Геннадий (29.10.2004 16:28:44)
Дата 29.10.2004 20:23:00

Re: вот именно!

Привет!

>ПС Вы как-то приводили интересные цифры сер.19 в. по потенциалу разных стран. Не могу найти. Не могли бы запостить еще?

У меня тот компьютер в ремонте, через недельку кину, напомните. Вообще то эти таблицы из Кеннеди "Рост и падение великих держав". Не знаю, переводили ли его когда нибудь на русский.

Владимир
От Ярослав
К Геннадий (29.10.2004 16:28:44)
Дата 29.10.2004 18:29:07

Re: вот именно!

тут еще интересней вопрос - после провозглашения двуединой монархии венгры всячески противились расширению АВИ за счет територий населенных славянами - присоединение Б-Г вызвало жуткий скандал в Будапеште -
"еще одна такая провинция - и пусть немцы остаются с ними( те славянами) наедине -мы провозгласим независимость" - из речи венгерского парламентария 1909 года встреченое громом аплодисментов

Ярослав