ВИФ2 NE : Ветка : О союзах России во второй половине 19 веке

От	hevrais
К	All
Дата	27.10.2004 08:29:41
Рубрики	11-19 век; WWI;

О союзах России во второй половине 19 веке

Размышления после прочтения книги Ю. Ненахова "Железом и кровью. Войны Германии в XIX веке", в частности о странностях внешней политике России. Как известно, у нее были особо тесные отношения с Пруссией - с другими странами наступило охлаждение после Крымской войны.
Союз с Германией был бы выгоден для обоих сторон - тогда две граничащих друг с другом страны образовали бы единое пространство, которое легче было защищать. Бисмарк считал своим главным врагом французов и тоже был настроен на союз с Россией. Почему же две страны отдалились друг от друга к концу XIX века, а Россия стала союзником Франции. Ведь с Францией не было таких теплых отношений, как с Пруссией. Было ли причиной столкновение интересов Австрии и России на балканах, или зависимость России от французских займов, или политика нового германского императора (Вильгельма I) на ближнем востоке, в которой Россия усмотрела для себя угрозу.

От	Геннадий
К	hevrais (27.10.2004 08:29:41)
Дата	27.10.2004 20:06:49

вот именно что был выгоден, а стал невыгоден

От	Геннадий
К	Геннадий (27.10.2004 20:06:49)
Дата	28.10.2004 02:13:58

И тем не менее

я придерживаюсь мнения, что "союз трех императоров" был бы России много выгоднее союза с Францией (и потом с Англией). В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (28.10.2004 02:13:58)
Дата	28.10.2004 19:31:54

Ре: И тем...

> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны

Откуда бы он взялся, в свете Багдадской ж.д.? Никакого раздела. УСТУПКА Балкан, пожалуй, могла бы "спасти отца русской демократии".

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (28.10.2004 19:31:54)
Дата	29.10.2004 00:36:26

Ре: И тем...

>> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны
>
>Откуда бы он взялся, в свете Багдадской ж.д.? Никакого раздела. УСТУПКА Балкан, пожалуй, могла бы "спасти отца русской демократии".
Багдадская жд это уже потом. Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890). А невозобновление – следствие австро-российских несогласий в Болгарии. А несогласия в Болгарии произошли от того, что независимая Болгария могла быть только естественным противником России (как Сербия – Австрии, что и имело место и вылилось в мировую войну). А быть зависимой, т.е. находиться под влиянием России Болгария могла только в том случае, если бы Россия и Австро-Венгрия разделили сферы влияния на Балканах, примерно как англофранцузы в Сиаме. Разумеется, что-то приобрести, чем-то поступиться. А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела

А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875 – ни это обстоятельство, ни Берлинский конгресс не помешали еще дважды потом возобновлять Союз трех императоров.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (29.10.2004 00:36:26)
Дата	29.10.2004 01:46:35

Ре: И тем...

>Багдадская жд это уже потом.

1898 год.

> Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890).

Вы придаете ему слишком большое значение. О том, что он отражал весьма краткосрочный баланс сил вполне недвусмысленно свидетельствует срок, на который он заключался. Договор фактически был фиксацией статус кво, и в этом отношении активно не устраивал Германию.
Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.

>А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875

Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.

> А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела

"Уступка" в данном случае означает отказ от своих интересов.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 01:46:35)
Дата	29.10.2004 02:20:16

Ре: И тем...

>>Багдадская жд это уже потом.
>
>1898 год.

>> Собственно этапом после которого курсы окончательно разошлись я считал бы невозобновление «перестраховочного договора» (1890).
>
>Вы придаете ему слишком большое значение.
Нет, я его просто как веху обозначил, после которой пошло расхождение.

>О том, что он отражал весьма краткосрочный баланс сил вполне недвусмысленно свидетельствует срок, на который он заключался. Договор фактически был фиксацией статус кво, и в этом отношении активно не устраивал Германию.
Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией. Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

>Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.
Спасибо. Прочту
По моему мнению, таможенная война для русско-германских отношений противоречие серьезнее. Но полагаю, при согласии политическом между А-В и Россией, Россия и Германия вполне могли бы сохранить Союз трех императоров несмотря и на торговую войну.

>>А если бы Германия решила добить Францию и «доминировать», то России всегда могла бы противодействовать, как в 1875
>
>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

>> А Вы об уступке Балкан вы говорите так, будто Россия уже ими владела
>
>"Уступка" в данном случае означает отказ от своих интересов.

Я думаю, что отдать что-то, что тебе еще не принадлежит, для того, чтобы взять что-то другое, что тебе не принадлежит также - вполне мужрая политика в духе Бонапарта :о) Ну не могла Россия иметь свои интересы повсюду, как нынче США. От иных интересов следуовало отказаться для реализации других.
Идеализма в политике было много. Братья-славяне, и православные типа румыны - тоже братья...Болгарская политика накануне разрыва - большущая внешнеполитическая ошибка Александра III. хотя к нему я с большим уважением отношусь.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (29.10.2004 02:20:16)
Дата	29.10.2004 23:54:35

Ре: И тем...

>>Насколько мне известна эта история ( напр. отсюда: http://rusimper.narod.ru/a3/vpolitika.html ), его непродление было именно германским шагом, в условиях таможенной воийны и войны нервов.
>Спасибо. Прочту

Вот кстати еще взгляд на ту же проблему:

http://magazines.russ.ru/zvezda/2001/7/degoev.html

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (29.10.2004 02:20:16)
Дата	29.10.2004 02:31:36

Ре: И тем...

>Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией.

Она не могла примирится с французской ситуацией.

> Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.

>>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
>Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

Камень падает на землю или земля падает на камень? Ни то, ни другое - они взаимопритягиваются. Германия стремилась добить Францию именно потому, что Франция стремилась к реваншу. В 1890 году Мольтке старший сказал, что эта война уже 10 лет висит над Германие как Дамоклов меч. Но при этом в 1870-1890 Франция не имела намерений нападать на Геманию, а Германия пыталась нанести превентивный удар по Франции, и только Российские и Английские усилия ее от этого удержали.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 02:31:36)
Дата	29.10.2004 16:26:07

Ре: И тем...

>>Германия, насколько я понимаю, вполне могла помириться с Балканской ситуацией.

>Она не могла примирится с французской ситуацией.
Само собой. России пришлось бы удерживать Германию до пределов возможного и потом все же выступить на ее стороне. А уж только потом-потом на первый план выходят русско-германские противоречия, связанные с тем, что Германия слишком явно доминирует в Европе.

>> Противоречия были у А-В и России. Германии пришлось выбирать, она выбрала Австро-Венгрию

>Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.
Понятно - при враждебности России. А при дружественности России для Австрии нашлись бы другие задачи. Например, держать Италию, чтоб она не выступила на противной стороне (как оно получилось в реальности). Помогать войсками и пр.

>>>Собственно это противодействие и делало невозможным долговременный германо-русский союз.
>>Вы считаете, что первично было стремление Германии добить Францию, а не стремление Франции к реваншу?

>Камень падает на землю или земля падает на камень? Ни то, ни другое - они взаимопритягиваются. Германия стремилась добить Францию именно потому, что Франция стремилась к реваншу.
Хорошо сказано.
>Но при этом в 1870-1890 Франция не имела намерений нападать на Геманию, а Германия пыталась нанести превентивный удар по Франции, и только Российские и Английские усилия ее от этого удержали.
Тоже верно

Я вовсе не сторонник того, что Россия должна была «уступать все свои интересы». Но я считаю, что Россия вполне могла уступить - например - Сербию, чтобы покрепче взять Болгарию. (Что кстати не может исключить потом, при благоприятно сложившихся обстоятельствах, возможности снова «наступить» на Сербию.) Все сразу взять и при Екатерине не пытались, когда Россия, что очень немаловажно, стояла по экономическому и техническому развитию гораздо больше вровень с ведущими европейскими странами.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (29.10.2004 16:26:07)
Дата	29.10.2004 17:24:11

Ре: И тем...

> Само собой. России пришлось бы удерживать Германию до пределов возможного и потом все же выступить на ее стороне. А уж только потом-потом на первый план выходят русско-германские противоречия, связанные с тем, что Германия слишком явно доминирует в Европе.

Так вот это "потом-потом" настолько плохо и настолько прогнозируемо, что лучше его не допускать уже сейчас.

>>Вовсе нет. Австро-германский союз имел своей целью обеспечить восточный фронт Германии в ее будующей войне с Францией. Уже планы Мольтке-старшего (1879 и 1880 гг.) основывались на сценарии войны на два фронта.
>Понятно - при враждебности России.

Дык тут только два исxода - либо Россия сдает Францию, либо Россия враждебна. Вы предлагаете сдать Францию еще до исxода 19-го века.

> А при дружественности России для Австрии нашлись бы другие задачи. Например, держать Италию

Италия в то время сама была не против участвовать в анти-французской коалиции. Аккурат в 1882 возникает Тройственный союз.

> Я вовсе не сторонник того, что Россия должна была «уступать все свои интересы». Но я считаю, что Россия вполне могла уступить - например - Сербию

Это второстепенный вопрос в русско-германских отношениях. Первостепенный вопрос - Франция.

От	Iva
К	Геннадий (28.10.2004 02:13:58)
Дата	28.10.2004 15:52:33

Вот в это верится крайне слабо.

Привет!
> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.

Вся политика Австрии в 19 веке, начиная с Меттерниха исходила из невыгодности и опасности какого-либо раздела Турецкой империи для АВ. Ради сохранения Турции АВ подставилась по полной в Крымскую и вызвала Берлинский конгресс в 1878.

Россия при любом разделе станет существенно сильнее. Камненм преткновения являются не только Валахия с Сербией ( в случае любого раздела Австрия должна получить их иначе для нее раздел неинтересен, но и свобода судоходства по Дунаю - т.е. спорной становится и Молдавия, что было продемонстрировано австрийским ультиматумом 1856 года.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (28.10.2004 15:52:33)
Дата	29.10.2004 00:46:23

Re: Вот в...

>Привет!
>> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.
>
>Вся политика Австрии в 19 веке, начиная с Меттерниха исходила из невыгодности и опасности какого-либо раздела Турецкой империи для АВ. Ради сохранения Турции АВ подставилась по полной в Крымскую и вызвала Берлинский конгресс в 1878.

Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

>Россия при любом разделе станет существенно сильнее. Камненм преткновения являются не только Валахия с Сербией ( в случае любого раздела Австрия должна получить их иначе для нее раздел неинтересен, но и свобода судоходства по Дунаю - т.е. спорной становится и Молдавия, что было продемонстрировано австрийским ультиматумом 1856 года.
Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

С уважением

От	Iva
К	Геннадий (29.10.2004 00:46:23)
Дата	29.10.2004 10:46:20

Re: Вот в...

Привет!

>Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

А как провести раздел? Сербию отдаем АВ? Еще Павел написал - я не жирно им будет? Валахию - тоже? При Екатерине не могли по этому поводу договориться.

>Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
>Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

См. Крымская война. Можно Тарле самое начало. В КВ политика АВ однозначно показывала ее интересы. В беседе с Орловым император Франц все сформулировал предельно ясно. И задал вопрос - собирается ли Россия уважать территориальную целостность Турции. Ср. с "беседой" Метерниха и Николая в 183? году по тому же вопросу.

>С уважением

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (29.10.2004 10:46:20)
Дата	29.10.2004 16:28:44

вот именно!

>>Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

>А как провести раздел? Сербию отдаем АВ? Еще Павел написал - я не жирно им будет? Валахию - тоже? При Екатерине не могли по этому поводу договориться.
Валахия, по крайней мере большая часть, даже чисто географически должна была отходить австрийцам. И политически: чтобы уничтожить опасения, что Россия «окружает» Австрию. Делиться следовало последовательно и «по справедливости»: России Молдавия, АВ- Валахия; Р- Болгария, А-В – Сербия.
Или тогда уж окнчательно давить А-В в 1848, оккупировать и превращать в марионетку, забирать Галицию, и воевать с той же коалицией в 1848-49 году. Может быть, была бы Крымская+австро-прусская+ франко-прусская война на несколько лет раньше.
Или сохранять независимую слабую Турцию, пытаясь всячески укрепить в ней свое влияние. Все лучше, чем создание мелких, но великодержавных государств, получивших независимость из чужих рук и сразу закричавших: мало!

>>Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
>Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

>См. Крымская война. Можно Тарле самое начало. В КВ политика АВ однозначно показывала ее интересы.
Не только ее интересы, но и давление, оакзываемое на нее Францией, обещавшей ей неприятности в Италии, если А-В станет учавствовать в разделе Турции. Объективно расширение за счет поледней было естественно для А-В, чем А-В и занималась.

>В беседе с Орловым император Франц все сформулировал предельно ясно. И задал вопрос - собирается ли Россия уважать территориальную целостность Турции. Ср. с "беседой" Метерниха и Николая в 183? году по тому же вопросу.

Но в 80-е конфликт был совсем в другом! Россия по сути сама себе его навязала, фактически собственными руками устранив панславянского Александра на стамбуловского Фердинанда.

И с Крымской до окончания русско-германских договоров все же прошло немало времени, А-В уже не была столь ярым сторонником неделимости Османской империи. Да и прежде, имхо, не была – она была только противником такого деления, при котором большая часть доставалась России и эта российская часть «обнимала» Австрию со всех сторон.
В этой связи вспомянутый вами разговор представляется очень интересным:

“Это было в Мюнхенгреце, за обедом. Я сидел напротив его величества. Наклонившись над столом, царь спросил меня: ,,Князь-Меттерних, что вы думаете о турке? Это больной человек, не так ли? (Prince Metternich, que pensez vous du Turc? C’est un homme malade, n’est-ce pas?)“. Я притворился, что не услышал вопроса, и сделал вид, что оглох, когда он обратился ко мне снова. Но когда он повторил вопрос в третий раз, то я был принужден ответить. Я сделал это косвенным образом, спросив в свою очередь: „Обращаетесь ли ваше величество ко мне как к доктору или как к наследнику? (Est-ce an médecion ou à l’héritier [90] que Votre Majesté adresse cette question?)“. Император не ответил и никогда со мной вновь уже не заговаривал о больном человеке”{24}. Николай понял после этого, что Австрия не пойдет на дележ, потому что, по сути дела, львиная доля достанется России, а сама Габсбургская империя, вкрапленная между русскими владениями, быстро превратится в русский протекторат.

Видим, что Меттерних разделял роли: если хирургом, то одно, если наследником – другое. И что если бы не
«…Австрия не пойдет на дележ, потому что, по сути дела, львиная доля достанется России, а сама Габсбургская империя, вкрапленная между русскими владениями, быстро превратится в русский протекторат.»
т.е. устранить причины, не позволявшие Австрии пойти на дележ, она вполне могла бы пойти на дележ.

С уважением

ПС Вы как-то приводили интересные цифры сер.19 в. по потенциалу разных стран. Не могу найти. Не могли бы запостить еще?

От	Iva
К	Геннадий (29.10.2004 16:28:44)
Дата	29.10.2004 20:23:00

Re: вот именно!

Привет!

>ПС Вы как-то приводили интересные цифры сер.19 в. по потенциалу разных стран. Не могу найти. Не могли бы запостить еще?

У меня тот компьютер в ремонте, через недельку кину, напомните. Вообще то эти таблицы из Кеннеди "Рост и падение великих держав". Не знаю, переводили ли его когда нибудь на русский.

Владимир

От	Ярослав
К	Геннадий (29.10.2004 16:28:44)
Дата	29.10.2004 18:29:07

Re: вот именно!

тут еще интересней вопрос - после провозглашения двуединой монархии венгры всячески противились расширению АВИ за счет територий населенных славянами - присоединение Б-Г вызвало жуткий скандал в Будапеште -
"еще одна такая провинция - и пусть немцы остаются с ними( те славянами) наедине -мы провозгласим независимость" - из речи венгерского парламентария 1909 года встреченое громом аплодисментов

Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	hevrais (27.10.2004 08:29:41)
Дата	27.10.2004 17:15:06

Ре: О союзах...

>Союз с Германией был бы выгоден для обоих сторон - тогда две граничащих друг с другом страны образовали бы единое пространство, которое легче было защищать.

Защищать от кого? Кто во второй половине 19 века покушался на это "единое пространство"? Наоборот - и Германия и Россия вполне недвусмысленно проводили экспансию в направлении всего, что плохо лежало.

> Бисмарк считал своим главным врагом французов и тоже был настроен на союз с Россией.

Совершенно верно. А России не было никакого резону позволять опустить Францию, ибо после этого Германия легко становилась гегемоном Европы, и ни о каком равноправном союзе с ней речи уже идти бы не могло. Россия скатилась бы на положение саттелита, а не союзника.

От	hevrais
К	Игорь Куртуков (27.10.2004 17:15:06)
Дата	28.10.2004 08:29:40

Ре: О союзах...

>Защищать от кого? Кто во второй половине 19 века покушался на это "единое пространство"? Наоборот - и Германия и Россия вполне недвусмысленно проводили экспансию в направлении всего, что плохо лежало.
Как это от кого? От Французов. После потери Эльзаса и Лотарингии задача вернуть их стала во Франции самой важной. После франко-прусской войны поводов для разборок стало больше чем до нее.

>Совершенно верно. А России не было никакого резону позволять опустить Францию, ибо после этого Германия легко становилась гегемоном Европы, и ни о каком равноправном союзе с ней речи уже идти бы не могло. Россия скатилась бы на положение саттелита, а не союзника.

Дак в союзе с Англией и Францией ей не суждено было быть на первых ролях. Опустив еще разок Францию (точнее поддержав Германию в этом деле), Россия повысила бы свой статус, приобрела бы надежного союзника, из-за спины которого можно было бы не опасаться Англии, Франции и Австрии. Может быть уже в 1878 г столь желанные проливы принадлежали бы России благодаря поддержке Германии.

От	Игорь Куртуков
К	hevrais (28.10.2004 08:29:40)
Дата	28.10.2004 19:28:06

Ре: О союзах...

>>Защищать от кого? Кто во второй половине 19 века покушался на это "единое пространство"? Наоборот - и Германия и Россия вполне недвусмысленно проводили экспансию в направлении всего, что плохо лежало.
>Как это от кого? От Французов. После потери Эльзаса и Лотарингии задача вернуть их стала во Франции самой важной.

Т.е. союз Германии с Россией нужен, чтобы помочь немцам удержать захваченное? Понятно. Хорошие перспективы.

>Дак в союзе с Англией и Францией ей не суждено было быть на первых ролях.

В союзе с Францией и Англией Россия была НЕОБХОДИМЫМ звеном, что давало простор для различного рода торга. В союзе с Германией необходимость в России исчезала сразу же после опускания Франции и установления гегемонии Германии в континентальной Европе.

> Опустив еще разок Францию (точнее поддержав Германию в этом деле), Россия повысила бы свой статус

Это вряд ли.

От	hevrais
К	Игорь Куртуков (28.10.2004 19:28:06)
Дата	29.10.2004 08:02:56

Ре: О союзах...

>Т.е. союз Германии с Россией нужен, чтобы помочь немцам удержать захваченное? Понятно. Хорошие перспективы.

Помогая немцам, Россия могла бы расчитывать на их помощь в своей балканской политике. Может быть Англия не посмела бы угрожать России, когда ее войска в 1878 г подходили к Стамбулу - зная, что Россию поддержит Германия, а Франция к этому времени уже была бы "опущена" во второй франко-прусской войне.

>В союзе с Францией и Англией Россия была НЕОБХОДИМЫМ звеном, что давало простор для различного рода торга. В союзе с Германией необходимость в России исчезала сразу же после опускания Франции и установления гегемонии Германии в континентальной Европе.

Союз с Германией дает еще больше возможностей для торга - тогда Россия была бы единственным союзником немцев (Австрия вероятно стала бы их врагом), соответственно возникает большая необходимость у Германии в хороших отношениях с Россией. К тому же такой союз выгоден России с точки зрения безопасности - враги-то далеко. Союз-же с Англией и Францией принес России одни беды.

>> Опустив еще разок Францию (точнее поддержав Германию в этом деле), Россия повысила бы свой статус. Это вряд ли.
Точно грю. Германия в союзе с Россией нуждалась бы больше, чем Англия и Франция. Думаю, немцы были бы только рады не вести войну на два фронта.

От	Игорь Куртуков
К	hevrais (29.10.2004 08:02:56)
Дата	29.10.2004 17:33:31

Ре: О союзах...

>>Т.е. союз Германии с Россией нужен, чтобы помочь немцам удержать захваченное? Понятно. Хорошие перспективы.
>
>Помогая немцам, Россия могла бы расчитывать на их помощь в своей балканской политике.

Tолько до тех пор, пока у Германии не появилось бы там своих интересов. Т.е. примерно до 1898 года.

>>В союзе с Францией и Англией Россия была НЕОБХОДИМЫМ звеном, что давало простор для различного рода торга. В союзе с Германией необходимость в России исчезала сразу же после опускания Франции и установления гегемонии Германии в континентальной Европе.
>
>Союз с Германией дает еще больше возможностей для торга - тогда Россия была бы единственным союзником немцев

Зачем им нужен союзник, если они и так уже доминируют в континентальной Европе, после "опускания" Франции? Все возможности для торга после разгрома Франции изчезают. Остается только положение саттелита, на манер Австрии.

> Австрия вероятно стала бы их врагом

После 1866? Это врядли.

>Точно грю. Германия в союзе с Россией нуждалась бы больше, чем Англия и Франция. Думаю, немцы были бы только рады не вести войну на два фронта.

Никак в толк не возьму - а где второй-то фронт?

От	Nicky
К	hevrais (27.10.2004 08:29:41)
Дата	27.10.2004 13:00:18

Германия стала слишком сильна, стремилась доминировать в Центральной Европе.

Усиление России не было выгодно Германии.
Бисмарк не дружить с Россией хотел а не хотел с ней воевать, что не одно и то же.

А с Францией после 1870 у России было пожалуй меньше всего конфликта интересов. Тем более что сближение с Францией имело как антигерманский так и, на тот момент, антибританский характер.

От	Chestnut
К	Nicky (27.10.2004 13:00:18)
Дата	27.10.2004 13:14:13

Re: Германия стала...

>Усиление России не было выгодно Германии.
>Бисмарк не дружить с Россией хотел а не хотел с ней воевать, что не одно и то же.

Можно расшифровать это "стремление доминировать"? Тем более что Центральная Европа тогда включала всего два государства (ну три, если считать Венгрию отдельным государством в составе двуединой монархии). И как именно это мешало России?

От	А.Никольский
К	hevrais (27.10.2004 08:29:41)
Дата	27.10.2004 12:35:43

Ненахов - это не "тарасовский" пруссовед?

который про Фридриха Великого написал весьма макулатурную, но толстую книжку? Не он один, Широкорад также болен необъяснимой германофилией.
С уважением, А.Никольский

От	hevrais
К	А.Никольский (27.10.2004 12:35:43)
Дата	27.10.2004 12:38:58

Что уж значит "тарасовский"?

>который про Фридриха Великого написал весьма макулатурную, но толстую книжку? Не он один, Широкорад также болен необъяснимой германофилией.
А книга про Фридриха великого Ненахова действительно есть. Не понравилась?

От	А.Никольский
К	hevrais (27.10.2004 12:38:58)
Дата	27.10.2004 13:08:02

издана небезызвестным издателем Тарасом

>А книга про Фридриха великого Ненахова действительно есть. Не понравилась?
++++
Которого на форуме иногда называют П.и.тарас. А про Фридриха книга - для тех, кто ничего не знал про эту эпоху, может и сгодится, а вообще на мой взгляд халтура.
С уважением, А.Никольский

От	mpolikar
К	А.Никольский (27.10.2004 13:08:02)
Дата	27.10.2004 13:16:47

Re: издана небезызвестным...

>++++
>издана небезызвестным издателем Тарасом
Которого на форуме иногда называют П.и.тарас. А про Фридриха книга - для тех, кто ничего не знал про эту эпоху, может и сгодится, а вообще на мой взгляд халтура.

А разве издана не в АСТе?

И что не ТАК (только не говорите "Все!") у Ненахова ?

От	А.Никольский
К	mpolikar (27.10.2004 13:16:47)
Дата	27.10.2004 14:05:36

ссылка на рецензию труда этого тарасоида

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/287/287431.htm

Ненахов, как я посмотрел в архивах ВИФа - типичный тарасовский многостаночник, и про ВДВ писал.
С уважением, А.Никольский

От	mpolikar
К	А.Никольский (27.10.2004 14:05:36)
Дата	27.10.2004 14:15:10

спасибо,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/287/287431.htm

в 2002 г.на форум и не заходил еще...

От	А.Никольский
К	mpolikar (27.10.2004 13:16:47)
Дата	27.10.2004 13:58:13

Re: издана небезызвестным...

>И что не ТАК (только не говорите "Все!") у Ненахова ?
+++++
да я не говорю "все", тем более, что специалистом по теме себя не считаю. Весьма пространные и амбициозные рассуждения автора заставляют усомнится. Впрочем, поищите в архивах, кажется эта книга обсуждалась.

С уважением, А.Никольский

От	СанитарЖеня
К	hevrais (27.10.2004 08:29:41)
Дата	27.10.2004 09:11:17

"Все дело в бабках" (С) М.Задорнов

>Размышления после прочтения книги Ю. Ненахова "Железом и кровью. Войны Германии в XIX веке", в частности о странностях внешней политике России. Как известно, у нее были особо тесные отношения с Пруссией - с другими странами наступило охлаждение после Крымской войны.

С Францией отношения были плохие _до_ Крымской войны, сразу после 1830 года ухудшились, после прихода Луи-Филиппа. После Крымской не то, чтобы улучшились, но нормализовались...
С Англией была корректная вражда до Крымской и осталась после.
Собственно ухудшились с Австрией.

>Союз с Германией был бы выгоден для обоих сторон - тогда две граничащих друг с другом страны образовали бы единое пространство, которое легче было защищать. Бисмарк считал своим главным врагом французов и тоже был настроен на союз с Россией. Почему же две страны отдалились друг от друга к концу XIX века, а Россия стала союзником Франции. Ведь с Францией не было таких теплых отношений, как с Пруссией. Было ли причиной столкновение интересов Австрии и России на балканах, или зависимость России от французских займов, или политика нового германского императора (Вильгельма I) на ближнем востоке, в которой Россия усмотрела для себя угрозу.

А с соседом всегда проблемы:)

А если серьезно - финансовое положение России было скверное, и Бисмарк попытался надавить, воспретив ломбардирование в Берлине русских бондов. И тут французские банкиры подсуетились...
(Бисмарка подвело знание России - не мог поверить, что франкофилом может быть не революционер и не светский бездельник:)

От	hevrais
К	СанитарЖеня (27.10.2004 09:11:17)
Дата	27.10.2004 12:05:15

Re: "Все дело...

С другой стороны, Россия сама отчасти виновата в разрыве русско-германских отношений. В частности, был эпизод во время кризиса 1975 г, когда запахло новой франко-прусской войной, Бисмарк просил у России дипломатической поддержки (так же как в 1970 г давление на Австрию, чтобы она не выступила на стороне французов, а так же признания прав на недавно захваченные Эльзас и Лотарингию), в обмен на германскую помощь политики России на Балканах. Россия видимо испугалась, что мощь Германии возрастет слишком сильно в результате еще одной победоносной войны и ответила отказом.
В свою очередь Бисмарк не поддержал Россию на Берлинском конгрессе и пошло-поехало. А будь все по-другому, может быть Россия и Германия победили бы в WWI и правили бы сейчас всей Европой.

От	СанитарЖеня
К	hevrais (27.10.2004 12:05:15)
Дата	27.10.2004 12:34:42

Re: "Все дело...

>С другой стороны, Россия сама отчасти виновата в разрыве русско-германских отношений. В частности, был эпизод во время кризиса 1975 г, когда запахло новой франко-прусской войной, Бисмарк просил у России дипломатической поддержки (так же как в 1970 г давление на Австрию, чтобы она не выступила на стороне французов, а так же признания прав на недавно захваченные Эльзас и Лотарингию), в обмен на германскую помощь политики России на Балканах. Россия видимо испугалась, что мощь Германии возрастет слишком сильно в результате еще одной победоносной войны и ответила отказом.

Ах, как бы не помешала бы в 1975 году франко-прусская война%)

>В свою очередь Бисмарк не поддержал Россию на Берлинском конгрессе и пошло-поехало. А будь все по-другому, может быть Россия и Германия победили бы в WWI и правили бы сейчас всей Европой.

Нет. Англия начала бы поддерживать Францию и Австрию (против Г) и Австрию и Турцию (против Р).

От	Iva
К	hevrais (27.10.2004 08:29:41)
Дата	27.10.2004 09:03:19

Re: О союзах...

Привет!

считается, что охлаждение русско-германских отношений началось после Брелинского конгресса 1878.

Владимир