От Фарнабаз
К Архив
Дата 27.10.2004 00:59:18
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Sav] Пробежав глазами-к Sav

>Приветствую!
>
>
>>>>Как известно, армян было очень много в Крыму.
>>>
>>> А откуда Вам это известно?
>>
>>М-м а Вы про армянские монастыри там не слышали ?
>>Можно я Кожиновым отделаюсь ? Которого ваша коалиция не любит:)
>
> Наша коалиция свистунов не любит. В приведенной цитате нет ничего про то, что проживающие в >Крыму армяне поставляли сколь-нибудь значительные контингенты в ордынское войско. Затем мы ее >и скипаем.

Кто-кто, а покойный историософ никак не свистун---его построения обоснованы и книга снабжена богатым ссылочным аппаратом. Если он вам или ещё кому по разным причинкам не нравится-это не его беда.
Насчёт армян и “скипанья”—так никто ж не обязан ни Вас, ни автора статьи просвещать в отдельном порядке ( а вы будете судить свысока)Ссылки дали , если интересно-ищите.
Зато одну компанию, у которой, наверное, личные счёты со Сказанием(Может, от Челубея род считает : ), именующую уважаемого историософа “свистуном” , по агрессивному незнанью ,громогласности и напору назову "трубачами"

*Вот уже с позиции "армян в Крыму не было" Вы "незаметно"переходите на требование подтвердить ихними источниками дачу армянами воинов Мамаю.

>>Да , мог прикупить(навербовать).И не только со своей территории.Вас это удивляет ?
>
> Конешно. Как-то не доводилось сталкиваться с тем, что такая практика имела место быть. Даже не приложу ума ГДЕ и главное СКОЛЬКО Мамай мог бы навербовать к имеющимся у него 40-60 тысячам войска - кругом или враги или вассалы, которые и так должны идти на войну.
>
> Кстати, небольшая ремарочка об оценке численности войска Мамая. Итак, автор статьи опирается на то, что "Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу". Тут нужно заметить, что источники фиксируют общее количество войск у Узбека что-то около 170 тысяч ( 17 темников, прибывших ко двору Узбека по случаю большого праздника).
> Т.е., с этой оценкой все в порядке, даже с учетом Вашего замечания о том, что "Поход Узбека не был для него так важен, как для Мамая.".
>
> Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.
>

Вкратце--не доказывает и Тохтамыш.Хотя бы потому , что вырубили татар изрядно.
>
>>Тоже перл.Пустозвонство в духе форумного великого воителя с хуманитариями--как 85 насчитал ?

> Тут пожалуй соглашусь - действительно, смешно. Только напоминает высказывания не Кошкина, а >Ваши. Но пинать за это автора статьи мы не будем - может быть он тоже гуманитарий :)

Да что Вы говорите ? А где это я "вычислял" процент? Я предлагал очень общие, качественые оценки, в той ветке о Бурундае, где Вы ни с того ни с сего востребовали с меня точных данных, которых нет в природе, и тут же нагородили каких-то обвинений в кошкинском духе(а сами осрамились с Куремсой :) )

>>Насчёт Киприана воспроизвёл общее место---а меж тем есть данные, что Киприан таки был в Москве, с 3 мая .
>
> Приведите, пожалуйста, раз есть.

В этих случаях Ваш компаньеро обычно величаво спрашивает " что, я вам должен "имярек" кусками приводить"

Не стану ему уподобляться и предложу Вам познакомиться вот с такой цитатой
Я всё-таки не буду вредничать и насчёт Киприана цитатку приведу

“на основании анализа летописных данных можно утверждать, что посольство Дмитрия Московского было отправлено в Киев 5 февраля 1380 г., а сам Киприан на правах митрополита "всея Руси" прибыл в Москву 3 мая того же 1380 г. «
Анализ этот ,видимо, был известен , Кожинову но не трубачам
Ключевое слово для поисков Вам-шабульдо.: )
И последнее—я не считаю его выводы всеобщеобязательными, только весьма вероятными(это так. К сведению)



>>Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.
>
> А с учетом изложенного в статье Петрова этот эпизод в "Сказании" становится вполне понятным - вероятнее всего, он заимствован из "Александрии Сербской" "для красоты", как и сюжет с засадным полком.
>
>>Понимаете ,такую статью может любитель настрочить.
>
> Серьезный любитель - может.

Эту может и несерьёзный-литературу по вопросу не просмотревший .
От Sav
К Фарнабаз (27.10.2004 00:59:18)
Дата 27.10.2004 11:40:06

Re: [2Sav] Пробежав...

Приветствую!

>Кто-кто, а покойный историософ никак не свистун---его построения обоснованы и книга снабжена богатым ссылочным аппаратом. Если он вам или ещё кому по разным причинкам не нравится-это не его беда.

Успокойтесь, под "свистунами" я имел в виде не Кожинова, а кой-кого другого. Лично мне Кожинов безразличен - я "историософией" не увлекаюсь :)

Дальнейшее ворчание опять же скипаем, как к делу не относящееся.

>*Вот уже с позиции "армян в Крыму не было" Вы "незаметно"переходите на требование подтвердить ихними источниками дачу армянами воинов Мамаю.

Передергивать не надо - тезис "армян в Крыму не было" Ваша выдумка. А в контексте разговора о том были ли армяне в войске Мамая ( а разговор ИЗНАЧАЛЬНО шел об этом) факт постройки армянской общиной Крыма храмов отношения не имеет.

>Вкратце--не доказывает и Тохтамыш.Хотя бы потому , что вырубили татар изрядно.

Мы пытаемся оперировать какими-то числами, а значение числа "изрядно" мне не известно.

>Да что Вы говорите ? А где это я "вычислял" процент? Я предлагал очень общие, качественые оценки, в той ветке о Бурундае, где Вы ни с того ни с сего востребовали с меня точных данных, которых нет в природе, и тут же нагородили каких-то обвинений в кошкинском духе(а сами осрамились с Куремсой :) )

Опять путаете. В ветке о Бурундае разговор шел не о качественных, а о количественных оценках. Точных данных я с Вас не требовал, это очередная Ваша выдумка, в таких разговорах речь может идти хоть о сколь-нибудь приблизительных. Насчет Куремсы - можете "осрамить" меня еще раз, приведите ответы на поставленные Вами вопросы:

"Сколько в точности было войск у Куремсы ,и кто он вообще такой,(звание, происхождение, возраст--год, месяц, день рождения) Куремса этот, с которым все Данила Романович успешно "разобрался" ?"

Так, опять какие-то жалкие попытки набросить на вентилятор, скипаем.

>“на основании анализа летописных данных можно утверждать, что посольство Дмитрия Московского было отправлено в Киев 5 февраля 1380 г., а сам Киприан на правах митрополита "всея Руси" прибыл в Москву 3 мая того же 1380 г. «

Ага, спасибо.




От Фарнабаз
К Sav (27.10.2004 11:40:06)
Дата 28.10.2004 00:22:11

Ответ Саву (-)
От Sav
К Фарнабаз (28.10.2004 00:22:11)
Дата 28.10.2004 10:57:52

Настоящему дж.., тьфу, историософу всегда есть что сказать :) (-)