От Nikolaus
К могол
Дата 30.10.2004 23:44:29
Рубрики WWII;

Стыдиться глупо и абсолютно бессмысленно...

но ставить под вопрос его целесообразность стоит.
В глобальном смысле он повлиял на развязывание рук Гитлеру, и был одним из основных составляющих 22 июня 1941 года.
От Волк
К Nikolaus (30.10.2004 23:44:29)
Дата 31.10.2004 01:16:25

Re: Стыдиться глупо

>но ставить под вопрос его целесообразность стоит.
>В глобальном смысле он повлиял на развязывание рук Гитлеру, и был одним из основных составляющих 22 июня 1941 года.

а как насчет 1 сентября 1939?

Может, лучше вспомнить о Версальском мире?

Который на 100% стал причиной Второй Мировой войны.
От wolfschanze
К Nikolaus (30.10.2004 23:44:29)
Дата 31.10.2004 00:10:49

Re: Стыдиться глупо

>В глобальном смысле он повлиял на развязывание рук Гитлеру,
--А когда у него руки были связаны? И кем и как связаны?
От Nikolaus
К wolfschanze (31.10.2004 00:10:49)
Дата 31.10.2004 00:20:54

Re: Стыдиться глупо

>>В глобальном смысле он повлиял на развязывание рук Гитлеру,
>--А когда у него руки были связаны? И кем и как связаны?

Кто знает, начал бы он также, имея против себя не только Англию и Францию, но и СССР.
В 39 слабость Красной Армии для Германии не была столь очевидна, как в 41, да и Германия была не та.
Понятно, что желание завалить поляков имело место, и казалось, что с Германией удастся затянуть,и там победить, и были сомнения в англичанах и французах и тд и тп - но открытым остается вопрос, был ли этот шаг единственно верным.
От wolfschanze
К Nikolaus (31.10.2004 00:20:54)
Дата 31.10.2004 01:54:39

Re: Стыдиться глупо

>>>В глобальном смысле он повлиял на развязывание рук Гитлеру,
>>--А когда у него руки были связаны? И кем и как связаны?
>
>Кто знает, начал бы он также, имея против себя не только Англию и Францию, но и СССР.
>В 39 слабость Красной Армии для Германии не была столь очевидна, как в 41, да и Германия была не та.
--Именно. А ведь могла Германия получить против себя и СССР. Даже в 39-м могла. Только вот что-то Англия и Франция договариваться не хотели, Польша войска к немецким границам пропускать не хотела.
>Понятно, что желание завалить поляков имело место, и казалось, что с Германией удастся затянуть,и там победить, и были сомнения в англичанах и французах и тд и тп - но открытым остается вопрос, был ли этот шаг единственно верным.
--Ни хрена себе сомнения))). Когда с одной стороны на переговорах выступает нарком обороны с правом подписи договора, а с двух других сторон делегации не имеют права подписи это весело))) Может об англо-франко-советских переговорах сначало почитаете?
Так что возникает вопрос - а кто собственно виноват?
От kcp
К Nikolaus (31.10.2004 00:20:54)
Дата 31.10.2004 01:26:50

Re: Стыдиться глупо

>>>В глобальном смысле он повлиял на развязывание рук Гитлеру,
>>--А когда у него руки были связаны? И кем и как связаны?
>
>Кто знает, начал бы он также, имея против себя не только Англию и Францию, но и СССР.
>В 39 слабость Красной Армии для Германии не была столь очевидна, как в 41, да и Германия была не та.
>Понятно, что желание завалить поляков имело место, и казалось, что с Германией удастся затянуть,и там победить, и были сомнения в англичанах и французах и тд и тп - но открытым остается вопрос, был ли этот шаг единственно верным.

Насколько я помню было желание поляков защитить. Были сделаны даже некоторые предложения о пропуске красной армии к границам Германии и о совместных боевых действиях против общего врага. Желания Советского Союза были не такие уж и амбициозные.

Вообще, договариваться конечно надо было. А то Япония поджимает на востоке, англичане с французами на западе. Не подпиши мы этот контракт с чёртом, Гитлер бы пошёл к англичанам и уж собща бы они нас точно ухайдокали. Японцам бы весь восток до Урала. Германии подарили бы жизненого пространства я думаю всю Украину с Белорусией (впридачу к тому что уже подарили в Чехословакии). Карелия с Питером да Мурманском --- Финам. А уж сколько колонний себе бы нарезали Англичане с Французами в средней азии да по между Волгой и Уралом, одному богу известно.

Нет, всё таки Гитлер был хапугой. Далась ему эта западная европпа. Тоже мне территория.

А про желание завалить поляков говорить даже несколько смешно. Так можно договориться до того, что именно красная армия разбила непобедимую польскую военную машину подло ударив ей в спину. Что конечно и решило исход всей Германо-Польской войны 39-го.
От Гриша
К kcp (31.10.2004 01:26:50)
Дата 31.10.2004 01:39:17

Re: Стыдиться глупо

> А то Япония поджимает на востоке, англичане с французами на западе. Не подпиши мы этот контракт с чёртом, Гитлер бы пошёл к англичанам и уж собща бы они нас точно ухайдокали.

Это не реально.
От kcp
К Гриша (31.10.2004 01:39:17)
Дата 31.10.2004 02:01:48

Ну да, конечно

>> А то Япония поджимает на востоке, англичане с французами на западе. Не подпиши мы этот контракт с чёртом, Гитлер бы пошёл к англичанам и уж собща бы они нас точно ухайдокали.
>Это не реально.

Ещё как бы ухайдокали. Японцы бы с востока подпёрли и абзац бы был лицам не арийской внешности.

А вообще конечно, пример чехов впечатляет. Тоже наверное думали что "не реально", а оказалось что ещё как реально.

Слава богу у нас таких мечтателей небыло. Не верю я в своё появление на свет при таком развитии событий
От Константин Чиркин
К Nikolaus (31.10.2004 00:20:54)
Дата 31.10.2004 01:07:57

Так-то,оно так

Приветствую.Но почему был подписан пакт с Германией,а не с Англией и Францией?Что-то этот вопрос все как-то обходят стороной.
От Владислав Бартенев
К Nikolaus (30.10.2004 23:44:29)
Дата 31.10.2004 00:04:53

А стоит ли?

>но ставить под вопрос его целесообразность стоит.

Руки Гитлеру развязали люди вроде Чемберлена и Деладье.
От Nikolaus
К Владислав Бартенев (31.10.2004 00:04:53)
Дата 31.10.2004 00:23:10

Это понятно, что все началось с Мюнхена

>Руки Гитлеру развязали люди вроде Чемберлена и Деладье.

Но Пакт был тоже яркой вехой на пути заигрываний и компромиссов.
От wolfschanze
К Nikolaus (31.10.2004 00:23:10)
Дата 31.10.2004 01:58:22

Re: Это понятно,...


>Но Пакт был тоже яркой вехой на пути заигрываний и компромиссов.
--А может быть вспомните о переговорах о коллективной безопасности?
От Владислав Бартенев
К Nikolaus (31.10.2004 00:23:10)
Дата 31.10.2004 00:28:32

Re: Это понятно,...

>Но Пакт был тоже яркой вехой на пути заигрываний и компромиссов.

Неужели? Про заигрывания надо лет на сорок назад отодвигаться, когда Россию в Антанту затащили.
От Гриша
К Владислав Бартенев (31.10.2004 00:28:32)
Дата 31.10.2004 00:41:58

Re: Это понятно,...

>>Но Пакт был тоже яркой вехой на пути заигрываний и компромиссов.
>
>Неужели? Про заигрывания надо лет на сорок назад отодвигаться, когда Россию в Антанту затащили.

Антанта была в прямых интересах России в то время, ибо доминация Германией Западной и Центральной Европы была Россие совсем не кстати. Про "затаскивание" говорить смешно.
От Резяпкин Андрей
К Гриша (31.10.2004 00:41:58)
Дата 31.10.2004 01:05:36

Re: Это понятно,...

Про "затаскивание" говорить смешно.
***А так: Россия с Антантой - это было в прямых интересах самой Антанты, ибо доминация Германией Западной и Центральной Европы была Антатнте совсем не кстати.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гриша
К Резяпкин Андрей (31.10.2004 01:05:36)
Дата 31.10.2004 01:13:51

Re: Это понятно,...

>Про "затаскивание" говорить смешно.
>***А так: Россия с Антантой - это было в прямых интересах самой Антанты, ибо доминация Германией Западной и Центральной Европы была Антатнте совсем не кстати.

И так тоже. Вход России в Антанту был в интересах и Франции и Англии и самой России.
От Резяпкин Андрей
К Гриша (31.10.2004 01:13:51)
Дата 31.10.2004 01:20:11

Re: Это понятно,...

>И так тоже. Вход России в Антанту был в интересах и Франции и Англии и самой России.
***как находите книгу "Россия и Германия - стравить"? Ну и последующие две книги?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гриша
К Резяпкин Андрей (31.10.2004 01:20:11)
Дата 31.10.2004 01:36:19

Не понял (-)
От Резяпкин Андрей
К Гриша (31.10.2004 01:36:19)
Дата 31.10.2004 02:00:59

Re: Не понял

Добрый день!

Читали? Считаете неубедительными?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гриша
К Резяпкин Андрей (31.10.2004 02:00:59)
Дата 31.10.2004 02:16:59

Первый раз слышу

>Добрый день!

>Читали? Считаете неубедительными?

Тезис (книги?) считаю неубедительным.
От Владислав Бартенев
К Резяпкин Андрей (31.10.2004 01:05:36)
Дата 31.10.2004 01:11:27

Re: Это понятно,...


>***А так: Россия с Антантой - это было в прямых интересах самой Антанты, ибо доминация Германией Западной и Центральной Европы была Антатнте совсем не кстати.

Об этом и разговор. С большим интересом понаблюдал бы войну, в которой бы всего один фронт, зато при этом огромный такой сырьевой ресурс у одной стороны.

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гриша
К Владислав Бартенев (31.10.2004 01:11:27)
Дата 31.10.2004 01:15:53

Re: Это понятно,...


>>***А так: Россия с Антантой - это было в прямых интересах самой Антанты, ибо доминация Германией Западной и Центральной Европы была Антатнте совсем не кстати.
>
>Об этом и разговор. С большим интересом понаблюдал бы войну, в которой бы всего один фронт, зато при этом огромный такой сырьевой ресурс у одной стороны.

Что значит, "понаблюдал бы"? Так и случилось, только слегка попозже, когда "Россия" настояла на своих интересах и в "Антанту #2" не ввошла . :)
От Владислав Бартенев
К Гриша (31.10.2004 01:15:53)
Дата 31.10.2004 01:20:22

Re: Это понятно,...

>Что значит, "понаблюдал бы"? Так и случилось, только слегка попозже, когда "Россия" настояла на своих интересах и в "Антанту #2" не ввошла . :)

Да что вы говорите! С умилением наблюдаю картину, как Деладье с Чемберленом принимают Сталина с распростертыми объятиями.
От Гриша
К Владислав Бартенев (31.10.2004 01:20:22)
Дата 31.10.2004 01:35:58

Re: Это понятно,...

>>Что значит, "понаблюдал бы"? Так и случилось, только слегка попозже, когда "Россия" настояла на своих интересах и в "Антанту #2" не ввошла . :)
>
>Да что вы говорите! С умилением наблюдаю картину, как Деладье с Чемберленом принимают Сталина с распростертыми объятиями.

Вам зачитать цитаты из т. Сталина про то как англо-французские империалисты не заманят миролюбивый СССР в свои сети?
От Владислав Бартенев
К Гриша (31.10.2004 01:35:58)
Дата 31.10.2004 01:50:28

Re: Это понятно,...

>Вам зачитать цитаты из т. Сталина про то как англо-французские империалисты не заманят миролюбивый СССР в свои сети?

Про 1919 год надо напоминать, или сами вспомните?
Господам на острове очень повезло, что был подписан договор о ненападении, а не военный союз.
От Nikolaus
К Владислав Бартенев (31.10.2004 00:28:32)
Дата 31.10.2004 00:32:17

Re: Это понятно,...

>>Но Пакт был тоже яркой вехой на пути заигрываний и компромиссов.
>
>Неужели? Про заигрывания надо лет на сорок назад отодвигаться, когда Россию в Антанту затащили.

Это другая тема.
От Мелхиседек
К Nikolaus (31.10.2004 00:23:10)
Дата 31.10.2004 00:26:31

Re: Это понятно,...

>>Руки Гитлеру развязали люди вроде Чемберлена и Деладье.
>
>Но Пакт был тоже яркой вехой на пути заигрываний и компромиссов.
Разве с Мюнхена?
А кто закрывал глаза на милитаризацию Германии?
От Nikolaus
К Мелхиседек (31.10.2004 00:26:31)
Дата 31.10.2004 00:31:30

Re: Это понятно,...

>>>Руки Гитлеру развязали люди вроде Чемберлена и Деладье.
>>
>>Но Пакт был тоже яркой вехой на пути заигрываний и компромиссов.
>Разве с Мюнхена?
>А кто закрывал глаза на милитаризацию Германии?

Да все закрывали, а некоторые так и помогали даже :)
Мюнхен был первой, яркой вехой, чистым попустительством.

Пакт Риббентропа выглядел даже более цинично, ибо на выходе имел поделенную Польшу и решенные судьбы некоторых других государств, имеющих несчастье попасть в сферу интересов своих больших соседей.

А после Первой мировой в Европе никто не хотел ввязываться по новой в войну.
От Владислав Бартенев
К Nikolaus (31.10.2004 00:31:30)
Дата 31.10.2004 00:50:26

Re: Это понятно,...


>Пакт Риббентропа выглядел даже более цинично, ибо на выходе имел поделенную Польшу и решенные судьбы некоторых других государств, имеющих несчастье попасть в сферу интересов своих больших соседей.

О да, снова бедные поляки. Простите, не напомните мне, кто кусок Чехословакии оттяпал, да еще там и парадом прошел?
От Мелхиседек
К Nikolaus (31.10.2004 00:31:30)
Дата 31.10.2004 00:50:06

Re: Это понятно,...


>Да все закрывали, а некоторые так и помогали даже :)
>Мюнхен был первой, яркой вехой, чистым попустительством.
Англо-германский морской договор?
>Пакт Риббентропа выглядел даже более цинично, ибо на выходе имел поделенную Польшу и решенные судьбы некоторых других государств, имеющих несчастье попасть в сферу интересов своих больших соседей.
так же цинично, как и мюнхен
>А после Первой мировой в Европе никто не хотел ввязываться по новой в войну.
Борьба с войной люыми способами часто в итоге дороже войны, с которой боролись.
От Nikolaus
К Мелхиседек (31.10.2004 00:50:06)
Дата 31.10.2004 01:14:26

Мы говорим о пакте МР...

или обсуждаем тему всеобщей ответственности за ВВ2?

Основным виновником войны была Германия.
Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.
Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
От wolfschanze
К Nikolaus (31.10.2004 01:14:26)
Дата 31.10.2004 02:02:11

Re: Мы говорим

>или обсуждаем тему всеобщей ответственности за ВВ2?
--Мы обсуждаем целесообразность пакта для СССР и был ли у СССР другой выход.

>Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.
--Ага, значит, когда СССР предлагал Чехословакии помощь, он искал приключение на свою голову, а Франция не искала, и поэтому нарушила договор с Чехословакией. Значит, когда СССР пытался добиться подписания договора о коллективной безопасности, он опять же искал себе приключение на голову, а Англия не искала, и дала гарантии Польше, которые пришлось выполнять. Так что ли?
>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
--Вполне целесообразен. СССР отодвигает границы на Запад.
От kcp
К wolfschanze (31.10.2004 02:02:11)
Дата 31.10.2004 02:16:02

Re: Мы говорим

>>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
>--Вполне целесообразен. СССР отодвигает границы на Запад.

И делает подписанные соглашения между Германией и Японией спорными.
От Мелхиседек
К Nikolaus (31.10.2004 01:14:26)
Дата 31.10.2004 01:31:28

Re: Мы говорим

>или обсуждаем тему всеобщей ответственности за ВВ2?

>Основным виновником войны была Германия.
>Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.
>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
От Гриша
К Мелхиседек (31.10.2004 01:31:28)
Дата 31.10.2004 01:49:00

Re: Мы говорим

>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.

Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
От wolfschanze
К Гриша (31.10.2004 01:49:00)
Дата 31.10.2004 02:14:35

Re: Мы говорим


>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
--Гриша, это сейчас известно, что в 39-м Англия, выполняя свои гарантии перед Польшей, объявила войну Германии. Отсюда можно предпологать, что, если бы в 39-м Союз схлестнулся бы с Германией, то Англия и Франция были бы союзниками Союза. Только вот непонятно как бы они действовали - начали бы наступление, или так и сидели бы за линией Мажино. Но это сейчас. А в 39-м это было ой как не понятно, особенно, учитывая, англо-фарнко-советские переговоры.
От Мелхиседек
К Гриша (31.10.2004 01:49:00)
Дата 31.10.2004 01:51:30

Re: Мы говорим

>>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
>
>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
одинаково плохо
От Гриша
К Мелхиседек (31.10.2004 01:51:30)
Дата 31.10.2004 02:14:31

Re: Мы говорим

>>>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>>>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
>>
>>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
>одинаково плохо

Неправильно. В 1939 СССР имел тотальное превосходство по количеству танков, артиллерии и пехоты. Правда, тоже самое было и в 1941 году - но в 39 году армия вела бы наступательные действия проведя полное развертывания, против врага у которого опыт военных действий равнялся нулю. Неговоря уже о том что танковый парк легких боевых машин, значительно изношенный к 41 году, в 1939 был в сравнительно лучшем состоянии. У Германии к 1939 году было всего 800 танков с пушечным вооружением, остальные - танкетки Т-1.

И это конечно не учитывая деятельности союзных войск Франции и Польши.
От wolfschanze
К Гриша (31.10.2004 02:14:31)
Дата 31.10.2004 02:17:42

Вы забыли одну фразу)))


>Неправильно.
--Сейчас мы знаем, что...
>В 1939 СССР имел тотальное превосходство по количеству танков, артиллерии и пехоты. Правда, тоже самое было и в 1941 году - но в 39 году армия вела бы наступательные действия проведя полное развертывания, против врага у которого опыт военных действий равнялся нулю. Неговоря уже о том что танковый парк легких боевых машин, значительно изношенный к 41 году, в 1939 был в сравнительно лучшем состоянии. У Германии к 1939 году было всего 800 танков с пушечным вооружением, остальные - танкетки Т-1.

>И это конечно не учитывая деятельности союзных войск Франции и Польши.
От Андрей Платонов
К Мелхиседек (31.10.2004 01:51:30)
Дата 31.10.2004 02:07:59

Re: Мы говорим

>>>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>>>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
>>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
>одинаково плохо
А разве в 39-м немцы были подготовлены к войне так же хорошо, как в 41-м? Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что с 39-го по 41-й СССР несколько потерял в реальной боеготовности, а Германия несколько прибавила...
От Mike
К Nikolaus (31.10.2004 01:14:26)
Дата 31.10.2004 01:20:32

Re: Мы говорим

>Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.

объявление Францией и Англией войны Германии Вы считаете "нахождением себе на голову приключений"????

>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР

Вполне целесообразно - определены отношения с Германией, что исключило неопределенность и возможность конфликта непосредственно при появлении общей границы.

С уважением, Mike.
От kcp
К Mike (31.10.2004 01:20:32)
Дата 31.10.2004 01:42:29

Re: Мы говорим

>>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
>Вполне целесообразно - определены отношения с Германией, что исключило неопределенность и возможность конфликта непосредственно при появлении общей границы.

Плюс ещё исключение возможности подобного договора между Англией, Францией и Германией только теперь уже по отношению к территории СССР. А что, Чехословакию же порезали и ничего, по отношению к большевистской угрозе я думаю такой договор был бы куда более вероятен. Более того, судя по всему Гитлера под этот сценарий развития и выращивали.

Мне так каааааажеться. Уж больно всё под эту версию сходиться....
От Резяпкин Андрей
К Nikolaus (30.10.2004 23:44:29)
Дата 30.10.2004 23:59:35

Re: Стыдиться глупо

Добрый день!

>но ставить под вопрос его целесообразность стоит.
***целесообразность для кого?

>В глобальном смысле он повлиял на развязывание рук Гитлеру
***руки были связаны?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Nikolaus
К Резяпкин Андрей (30.10.2004 23:59:35)
Дата 31.10.2004 00:24:50

Re: Стыдиться глупо

>***целесообразность для кого?

Для СССР в первую очередь
Про других говорить не буду, ибо кого они интересуют