ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Вопрос про...

От	Никита
К	СанитарЖеня
Дата	26.10.2004 21:01:59
Рубрики	11-19 век;

Ре: Вопрос про...

>В общем, да. Два основных вида.
>Но легкая еще может быть поделена на отборных стрелков (егерей, застрельщиков - рассыпной строй перед линией) и вспомогательную (ополчение и т.п. - на вспомогательных участках, охрана тыла, вооруженные рабочие и т.п.).
>А линейная на собственно линейную и отборную (гренадеры - функцию гранатометчиков они уже утратили, и стали резервом).

Ето не совсем так. В линейной пехоте были свои застрельшики (вольтижйеры), основная масса (фузилеры) и гренадеры. В легкой пехоте - те же еквиваленты. Они имели свое место в строю , что подразумевало выполнение вольтижерами и гренадерами несколько специфичных задач.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (26.10.2004 21:01:59)
Дата	26.10.2004 21:16:27

Сомненье есть.

>Ето не совсем так. В линейной пехоте были свои застрельшики (вольтижйеры), основная масса (фузилеры) и гренадеры. В легкой пехоте - те же еквиваленты. Они имели свое место в строю , что подразумевало выполнение вольтижерами и гренадерами несколько специфичных задач.

Ну, не знаю... В России с началом войны всех гренадер из полков изьяли и свели в сводные гренадерские части. Так что насчет "места гренадеров в строю" берет меня большое сомненье. Во Франции, насколько мне помнится с вольтижерами поступали точно так же, как в России с гренадерами - из линейных полков их изымали и сражались они в составе сводных частей. Опять же никакого эквивалента вольтижерам в России не было.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 21:16:27)
Дата	29.10.2004 16:45:22

Re: Сомненье есть.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 21:16:27)
Дата	26.10.2004 21:55:36

К сожалению по русской армии у меня довольно общие сведения.

>Ну, не знаю... В России с началом войны всех гренадер из полков изьяли и свели в сводные гренадерские части. Так что насчет "места гренадеров в строю" берет меня большое сомненье. Во Франции, насколько мне помнится с вольтижерами поступали точно так же, как в России с гренадерами - из линейных полков их изымали и сражались они в составе сводных частей. Опять же никакого эквивалента вольтижерам в России не было.

Однако егерский офицер Петров пишет о гренадере Алексееве из их полка (действие - зимой 1812).

В линйных частях Франции были вольтижеры, фузилеры, гренадеры, в легких - вольтижеры, егеря и карабинеры.

Изьятия во Французской армии не было. Поначалу легкая пехта действовала больше линейной в рассыпном строю и была немного хуже дисциплинирована. различия, однао, постепенно стирались.
12 марта 1804 года в батлаьонах легкой пехоты создавались роты вольтижеров, а указом от 19 сентября 1805 года такие же роты были созданы и в линейных пехоте. Создавались они путем упразднения 1 роты центра (фузилерной или егерской) и сбора низкорослых солдат из всего батальнона в новую вольтижерную роту.

Вольтижерные роты собственно и выполняли функции застрельшиков в бою, именно их высылали в авангард в цепь стрелков.

Таким образом, каждый егерский батальон имел 1 роту солдат высокого роста (гренадеров в линейной и карабинеров в легкой), на которую возлагались особые надежды в штыковом бою, 7 рот центра (фузилеры и егеря) и одну роту вольтижеров.

По декрету от 18 февраля 1808 года структура легкой и линейной пехот стала одинаковой, с изменеиями в структуре батальона - кол-во рот центра уменьшилось до 5, но увеличилось число солдат, что позволило высвободить офицерские кадры.

Надеюсь, кто-о добавит информацию по русской армии.

С уважением,
Никита

От	Начальник Генштаба
К	Никита (26.10.2004 21:55:36)
Дата	26.10.2004 22:15:13

И по французской 8-))

Приветствую непременно!

>Однако егерский офицер Петров пишет о гренадере Алексееве из их полка (действие - зимой 1812).

В егерских полках - карабинерная рота. Хотя по традиции их могли называть гренадерами.

>Изьятия во Французской армии не было. Поначалу легкая пехта действовала больше линейной в рассыпном строю и была немного хуже дисциплинирована. различия, однао, постепенно стирались.

Поначалу - это еще при Короле. С началом революционных войн вся пехота дейстовала в расссыпном строю. Линейная немногим была лучше дисциплинирована. ИМХО, вообще нельзя говорить о разнице какой-то.

>12 марта 1804 года в батлаьонах легкой пехоты создавались роты вольтижеров, а указом от 19 сентября 1805 года такие же роты были созданы и в линейных пехоте.

Фактически легкие роты были и раньше. В некоторых линейных полубригадах уже при Маренго были егерские роты.

>Вольтижерные роты собственно и выполняли функции застрельшиков в бою, именно их высылали в авангард в цепь стрелков.

Точнее сказать - "должны были выполнять"
Зачастую такие функции выполняли и гренадеры, и фузилеры.

>Таким образом, каждый егерский батальон имел 1 роту солдат высокого роста (гренадеров в линейной и карабинеров в легкой), на которую возлагались особые надежды в штыковом бою, 7 рот центра (фузилеры и егеря) и одну роту вольтижеров.

НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было, во-вторых, гренадерская рота просто отборная, куда зачисляли отличившихся высокорослых. Не более того. Никакой особой тактической роли, тем более в "штыковом бою" гренадеры не играли.

>По декрету от 18 февраля 1808 года структура легкой и линейной пехот стала одинаковой, с изменеиями в структуре батальона - кол-во рот центра уменьшилось до 5, но увеличилось число солдат, что позволило высвободить офицерские кадры.

КОличество рот центра уменьшилось до 4, а не до 5 (1 грен, 1 вольт, 4 фуз роты в батальоны). Офицерские кадры при этом не высвобождались - в полку при этом увеличивалось количество батальонов с 3-4 до 4-5

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Начальник Генштаба (26.10.2004 22:15:13)
Дата	26.10.2004 22:47:57

Да ну?:))

>Поначалу - это еще при Короле. С началом революционных войн вся пехота дейстовала в расссыпном строю. Линейная немногим была лучше дисциплинирована. ИМХО, вообще нельзя говорить о разнице какой-то.

Возможно. Не знал, что Соколов - не авторитет;)

>Фактически легкие роты были и раньше. В некоторых линейных полубригадах уже при Маренго были егерские роты.

Ну, ето все же офциалььный документ, целью кторого было ввести единообразие по всей армии. Полагаю, официальные штаты Куртукову более интересны, чем временные експерименты отдельных частей.

>>Вольтижерные роты собственно и выполняли функции застрельшиков в бою, именно их высылали в авангард в цепь стрелков.
>Точнее сказать - "должны были выполнять"
>Зачастую такие функции выполняли и гренадеры, и фузилеры.

Согласен.

>НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было,

В городах и при взятии укреплений были.

во-вторых, гренадерская рота просто отборная, куда зачисляли отличившихся высокорослых. Не более того. Никакой особой тактической роли, тем более в "штыковом бою" гренадеры не играли.

Да, ето дань традиции. Мне действительно следовало уточнить.

>КОличество рот центра уменьшилось до 4, а не до 5 (1 грен, 1 вольт, 4 фуз роты в батальоны).

Ето просто ошибка при напечатании.

Офицерские кадры при этом не высвобождались - в полку при этом увеличивалось количество батальонов с 3-4 до 4-5

Ну Вы даете, право слово: упразднили 3 роты, освободилось, соответственно 9 офицеров (музыкантов не считаем). Численность рот осталась примерно той же. Разумеется, офицеры идут в новые структуры соотв. уровня, позволяя усилить полковую структуру.

С уважением,
Никита

От	Геннадий
К	Никита (26.10.2004 22:47:57)
Дата	27.10.2004 19:22:02

В такой постановке вопроса

>>НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было,

cовершенно непонятно, что имели в виду участники сражений, говоря о штыковых атаках, чему и как учили пехоту, и чем собственно должны были завершаться все сближения пехоты с пехотой, если противник паче чаяния не бежал (как напр.англичане или русские)

Думаю, так
>штыкового боя практически никогда не было,
формулировать все же нельзя

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (27.10.2004 19:22:02)
Дата	29.10.2004 16:52:42

Блин

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

Уже сто раз я давал правильную форулировку:

Штыковой бой между построенными отрядами пехоты на более-менее ровной и открытой местности был очень большой редкостью.

Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.

При штурме крепостей или укреплений штыковой или рукопашный бой случался чаще, но тоже не всегда.

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (29.10.2004 16:52:42)
Дата	29.10.2004 17:08:42

Re: Блин

>>Думаю, так
>>>штыкового боя практически никогда не было,
>>формулировать все же нельзя
>
>Уже сто раз я давал правильную форулировку:

>Штыковой бой между построенными отрядами пехоты на более-менее ровной и открытой местности был очень большой редкостью.
Дык против такой формулировки я бы возражать не стал. Вполне допускает возможности трактовки. Например, Рымник, Кинбурн, Нови да наверное и Треббия под определение местности не очень подходят.

>Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.
Очень хотелось бы почитать, как именно они об этом пишут. Сами понимаете, не от недоверия к Вам, а чтобы проверить, правильно ли я понимаю "штыковой бой", "штыковая атака", "рукопашный бой"

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (27.10.2004 19:22:02)
Дата	28.10.2004 15:15:21

Re: В такой...

Приветствую непременно!

>cовершенно непонятно, что имели в виду участники сражений, говоря о штыковых атаках, чему и как учили пехоту, и чем собственно должны были завершаться все сближения пехоты с пехотой, если противник паче чаяния не бежал (как напр.англичане или русские)

Участники сражений не пишут о штыковом бое. Пишут про штыковую атаку - это когда штыки берутся на руку и часть идет в атаку.
Пехоту учили только этому. Ни в русской, ни во французской армии ничего больше делать солдата не удили - никакого "бей-коли" не было в то время это более поздние физкультурные изыски.

Сближения пехоты с пехотой заканчивались тем, что одна из них либо отступала, либо бежала. И у русских, и у англичан были примеры.

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

Тем не менее, это самая точная формулировка.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (28.10.2004 15:15:21)
Дата	29.10.2004 00:19:02

Re: В такой...

>Участники сражений не пишут о штыковом бое.
Иногда таки пишут. Известное описание рукопашного боя – когда гренадер Новиков спас Суворова. Одного турка заколол, второго застрелил, третьего обратил в бегство.
Здесмь мы находим непосредственное описание – как колол – только потому, что рядом находился Суворов; но несмоненно, что тысячи подобных эпизодов остались неописанными или описанными общо типа: «при битве холодным оружием пехота наша отступила». (тоже Кинбурн)
или
«…паче картечами как из ружей и штыками чрез полчаса турок опровергли с великим уроном» (Рымник)
или
«Хотя сия неприятельская колонна состояла более нежели из 3000 человек, Велецкий напал на оную с холодным ружьем и разсеял оную, положив на месте 500 и взяв в полон 103 человека; потеря же баталиона составляла 23 человека убитыми и 46 ранеными».

>Пишут про штыковую атаку - это когда штыки берутся на руку и часть идет в атаку.
А противник обращается в бегство. А если не обращается или – как учил Суворов – при приблежении противника на 30 шагов обороняющиеся сами бросаются в штыки? Тогда имеет место рукопашный бой - кратковременный и штык был в нем скорее психологическим, чем убойным оружием, а результатом – то же бегство одной из сторон. Но говоритm из-за этого, что его не было нельзя.

>Пехоту учили только этому. Ни в русской, ни во французской армии ничего больше делать солдата не удили - никакого
Обязательно учили. Суворов под измаилом повязал фашины турецкими чалмами и на этих первых макетах учил солдат. Или так: «…коли один раз! – бросай бусурмана со штыка; - мертв на штыке, царапает саблей шею; - сабля на шею! – отскокни шаг, - ударь опять! и т.д.»
И куда колоть конного, пехотинца («прямо в живот»), и как добивать прикладом…

>"бей-коли" не было в то время это более поздние физкультурные изыски.
А это уже не о штыковом бое, а о фехтовании на штыках.

>Сближения пехоты с пехотой заканчивались тем, что одна из них либо отступала, либо бежала. И у русских, и у англичан были примеры.
С расстояния 50- 60-100 шагов «опять командовать марш-марш. По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки…»
В такой ситуации бежать можно, а отступить – только либо выдержав бой и отбросив противника, - или в свою очередь бросившись на наступающих в штыки (Суворов учил именно так).

Выводы:
Рукопашный бой был редким, потому что часто оказывалось достаточным расстроить огнем пехоту противника и последующее движение обращало ее в бегство.
Если же противник не бежал или сам переходил в контратаку, имел место рукопашный бой, обычно (вне укреплений) очень кратковременный и заканчивающийся тем же бегством или беспорядочным отступлением, при котором войска и несли наиболее значительные потери.
Штыковой бой – это рукопашный бой, который ведется КАК ПРАВИЛО холодным оружием. Нельзя разделять огонь и удар.
Солдат учили штыковому бою (в частности суворовские сквозные атаки) и для того, чтобы они могли выдерживать реальные атаки и обращать в бегство противника.
Штык, вначале применяемый как «замена пики» для обороны от кавалерии, в России Суворовым, а во Франции командирами революции был превращен в оружие удара пехоты.

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

>Тем не менее, это самая точная формулировка.
Вот точнее:
»Рукопашный бой обычно развертывался на ограниченных участках местности, был непродолжительным, но жестоким и кровопролитным» СВЭ

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Никита (26.10.2004 22:47:57)
Дата	27.10.2004 15:17:10

Re: Да ну?:))

Приветствую непременно!

>Возможно. Не знал, что Соколов - не авторитет;)

Соколов в тактике не силен вообще. Его конек - списки л/с и генеральские биографии. Если внимательно присмотреться к книге, это самое интересное ее место.

>>Фактически легкие роты были и раньше. В некоторых линейных полубригадах уже при Маренго были егерские роты.
>Ну, ето все же офциалььный документ, целью кторого было ввести единообразие по всей армии. Полагаю, официальные штаты Куртукову более интересны, чем временные експерименты отдельных частей.

Ну пусть Куртуков решает 8-)))
Мы дадим ему полную инфу. Кстати, зачастую регламенты просто фиксировали реальное положение дел.

>>НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было,

>В городах и при взятии укреплений были.

Крайне редко и скорее как исключение. Куда более редкое, чем егерские роты в линейных батальонах.

>Офицерские кадры при этом не высвобождались - в полку при этом увеличивалось количество батальонов с 3-4 до 4-5

>Ну Вы даете, право слово: упразднили 3 роты, освободилось, соответственно 9 офицеров (музыкантов не считаем). Численность рот осталась примерно той же. Разумеется, офицеры идут в новые структуры соотв. уровня, позволяя усилить полковую структуру.

Не упразднили. Можно считать. Было 3 х 9 = 27 рот
Стало 4 х 6 = 24 роты в строевых + 4 роты в запасном батальоне. Итого: было 27 рот, стало 28.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Начальник Генштаба (27.10.2004 15:17:10)
Дата	27.10.2004 17:17:37

Ре: Да ну?:))

>Ну пусть Куртуков решает 8-)))

Обоим спасибо, вполне информативно.

От	Начальник Генштаба
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 21:16:27)
Дата	26.10.2004 21:48:57

В России были стрелковые взводы, но...

Приветствую непременно!

>Ну, не знаю... В России с началом войны всех гренадер из полков изьяли и свели в сводные гренадерские части.

Не всех. В сводные батальоны свели только грнадерские роты запасных батальонов (2-х), а гренадерские роты 1-го и 3-го батальонв оставались при полках. В гренадерской роте было два взвода (с 1808), один из которых стрелковый. Однако функций стрелков он не выполнял. Функции стрелков выполняли именно отборные стрелки мушкетерских рот, которые строились в третьей шеренге роты. Точно так же стрелки высыпались, например, в прусской линейной пехоте.

>Так что насчет "места гренадеров в строю" берет меня большое сомненье. Во Франции, насколько мне помнится с вольтижерами поступали точно так же, как в России с гренадерами - из линейных полков их изымали и сражались они в составе сводных частей. Опять же никакого эквивалента вольтижерам в России не было.

Эквивалент - стрелковые взвода гренадерских рот.
Во Франции точно также гренадер сводили из запасных батальонов. И был это в общем, недолгий эксперимент - 1808-09 гг. В русском походе такое практически не наблюдалось, только по местной инициативе. Напримиер, в одной дивизии (5-й пехотной КОмпана) перед Бородино все элитные роты были сведены в два батальона. В таком виде дивизия сражалась при Шевардино. Однако уже в день генерального сражения все элитные роты уже были снва в составе своих полков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru