ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про тактику

От	negeral
К	All
Дата	26.10.2004 16:26:04
Рубрики	11-19 век;

Вопрос про тактику

Приветствую
где, желательно в сети можно почитать, кто и что должен был делать на поле боя (желательно ещё и как) в армияж 18 века. То есть не на конкретном примере, а в общей ситуации. Потому как всевозможных войск была напридумана пропасть и я догадываюсь, что различались они не только мундирами.
Счастливо, Олег

От	Михаил Денисов
К	negeral (26.10.2004 16:26:04)
Дата	26.10.2004 16:32:52

Re: Вопрос про...

День добрый
>Приветствую
>где, желательно в сети можно почитать, кто и что должен был делать на поле боя (желательно ещё и как) в армияж 18 века. То есть не на конкретном примере, а в общей ситуации. Потому как всевозможных войск была напридумана пропасть и я догадываюсь, что различались они не только мундирами.
-----------
на Генштабе вестимо.
А так, у меня сложилось впечатление, что при обилии названий и мундиров реально все сводилось к двум подвидам какждого рода войск.
Т.е. пехота линейная и легкая (егеря, пандуры)
Кавалерия ударная и стреляющая (причем например гусары могли быть и там и сям :))
Артиллерия полевая и осадная.
И все.
Денисов
>Счастливо, Олег
Денисов

От	СанитарЖеня
К	Михаил Денисов (26.10.2004 16:32:52)
Дата	26.10.2004 20:42:59

Re: Вопрос про...

>>где, желательно в сети можно почитать, кто и что должен был делать на поле боя (желательно ещё и как) в армияж 18 века. То есть не на конкретном примере, а в общей ситуации. Потому как всевозможных войск была напридумана пропасть и я догадываюсь, что различались они не только мундирами.
>-----------
>на Генштабе вестимо.
>А так, у меня сложилось впечатление, что при обилии названий и мундиров реально все сводилось к двум подвидам какждого рода войск.
>Т.е. пехота линейная и легкая (егеря, пандуры)

В общем, да. Два основных вида.
Но легкая еще может быть поделена на отборных стрелков (егерей, застрельщиков - рассыпной строй перед линией) и вспомогательную (ополчение и т.п. - на вспомогательных участках, охрана тыла, вооруженные рабочие и т.п.).
А линейная на собственно линейную и отборную (гренадеры - функцию гранатометчиков они уже утратили, и стали резервом).

>Кавалерия ударная и стреляющая (причем например гусары могли быть и там и сям :))

Нет. Кавалерия легкая и тяжелая.
Здесь отличия куда больше, чем в пехоте, в которой и линейная пехота по необходимости выполняла функции легкой, и легкая стаивала в строю. Поскольку при столкновении тяжелая лошадь дает преимущества - тяжелые лошади и на них тяжелые люди были главной ударной силой (а если еще в кирасы одеть:). Иногда выделяли "среднюю", относя к ней драгун (созданных, как коннопехота, и действовавших изначально в пешем строю, но скоро ставших кавалерией в полном смысле, но сохранивших ружья, и даже со штыками). Огнестрельное оружие вспомогательное - пистолеты для пугания противника в схватке; прицельная стрельба из них затруднительна, а прорыв строя пехоты караколированием сохранялся в Уставах, но против не пикинеров, а мушкетеров был самоубийством... Легкая кавалерия в основном также действовала холодным оружием, кроме конноегерей. Улане - пикой и саблей, гусары - саблей (хотя пики иногда вводились), польские панцирные гусары - пикой и саблей, но, в отличие от всех прочих это тяжелая, притом элитная кавалерия.
Были, впрочем, в добавок к пистолетам кавалерийские штуцеры и мушкетоны (первые, нарезные, АФАИК, для поражения не вступающего в бой противника на большой дистанции, вторые, стреляющие картечью, для обескураживания встречно атакующего противника)
К легкой еще нужно отнести иррегулярную (в 18-м веке иррегулярная тяжелая исчезла окончательно).
Тяжелая кавалерия предназначалась для боя прежде всего с кавалерией же, в меньшей степени для прорыва строя пехоты. Легкая - для разведки, охранения, беспокоящих действий, по ситуации для боя с кавалерией противника. Иррегулярная для того же, но в отсутствие строя против дисциплинированной кавалерии противника почти ничего не стоила.

>Артиллерия полевая и осадная.

Полевая подразделялась на пешую и конную, выделялась иногда особо и полковая.
В пешей прислуга шла рядом с орудиями, в конной ехала на конях, за счет чего могла действовать вместе с кавалерией, и даже обгонять массу кавалерии (один из маневров - "стрельба на отвозе", при встречной кавалерийской атаке предварительно заряженные картечью пушки обгоняли свою кавалерию, разворачивались и с пистолетной дистанции...; после чего постромки обрубались, орудия бросались до конца боя и прислуга убиралась с пути своих, атакующих расстроенного неприятеля). Полковая - малокалиберные орудия, часто не на лафетах, а на телегах, поддерживающие пехоту.

Еще инженеры и обоз.

Тонкие различия в мундирах отражали национальную одежду по месту первоначального комплектования (гусары - венгерскую, улане - польских татар, спаги - арабов), а также моду времени первокомплектования.

От	Михаил Денисов
К	СанитарЖеня (26.10.2004 20:42:59)
Дата	26.10.2004 21:47:00

Re: Вопрос про...

День добрый

>>Т.е. пехота линейная и легкая (егеря, пандуры)
>
>В общем, да. Два основных вида.
>Но легкая еще может быть поделена на отборных стрелков (егерей, застрельщиков - рассыпной строй перед линией) и вспомогательную (ополчение и т.п. - на вспомогательных участках, охрана тыла, вооруженные рабочие и т.п.).
-----------
пандуры не подходят не под одно из твоих описаний :))
Но вобщем сие и не важно, главное, что пехота была линейная и остальная (всякая).
Выделение отборных частей (гренадеры) не делает эти части не линейными, просто их применяли как ударный резерв.

>>>Кавалерия ударная и стреляющая (причем например гусары могли быть и там и сям :))
>
>Нет. Кавалерия легкая и тяжелая.
---------
повоторю вопрос...гусары Зейдлица и гусары Собеского это что, легкая кавалерия? Т.е. в данном случае название не имело значения, например уланы Понятовского - это скорее легкая кавалерия, а уланы среднеазиатских ханств или якутских князьков - вполне себе тяжелая. Драгуны шведских королей - тяжелая, драгуны Петра - вообще не кавалерия по большому счету. и т.п.

>Здесь отличия куда больше, чем в пехоте, в которой и линейная пехота по необходимости выполняла функции легкой, и легкая стаивала в строю. Поскольку при столкновении тяжелая лошадь дает преимущества - тяжелые лошади и на них тяжелые люди были главной ударной силой (а если еще в кирасы одеть:).
--------------------------
Приемущества дают "боллз", тем более в 18-м веке. Т.е. разница конечно была, но не столько существенная, как между жандармами и хинетами. Другое дело, что по тактическому применению те же уланы могли совершать глубокие рейды, обходы и т.п., а кирасиры врят ли, коняшки быстро выдохнуться. За то кирасиры могли своим видом сильно напугать морально нестойких кавалеристов противника :))

Иногда выделяли "среднюю", относя к ней драгун (созданных, как коннопехота, и действовавших изначально в пешем строю, но скоро ставших кавалерией в полном смысле, но сохранивших ружья, и даже со штыками).
------------
к средней в принципе можно отнести и улан.

Легкая кавалерия в основном также действовала холодным оружием, кроме конноегерей. Улане - пикой и саблей, гусары - саблей (хотя пики иногда вводились), польские панцирные гусары - пикой и саблей, но, в отличие от всех прочих это тяжелая, притом элитная кавалерия.
-----------
Ты решил мне прочесть краткий курс лекций по истории кавалерии? :)))

>К легкой еще нужно отнести иррегулярную (в 18-м веке иррегулярная тяжелая исчезла окончательно)
------------------
не фига..в азии - полно

Денисов

От	Никита
К	СанитарЖеня (26.10.2004 20:42:59)
Дата	26.10.2004 21:01:59

Ре: Вопрос про...

>В общем, да. Два основных вида.
>Но легкая еще может быть поделена на отборных стрелков (егерей, застрельщиков - рассыпной строй перед линией) и вспомогательную (ополчение и т.п. - на вспомогательных участках, охрана тыла, вооруженные рабочие и т.п.).
>А линейная на собственно линейную и отборную (гренадеры - функцию гранатометчиков они уже утратили, и стали резервом).

Ето не совсем так. В линейной пехоте были свои застрельшики (вольтижйеры), основная масса (фузилеры) и гренадеры. В легкой пехоте - те же еквиваленты. Они имели свое место в строю , что подразумевало выполнение вольтижерами и гренадерами несколько специфичных задач.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (26.10.2004 21:01:59)
Дата	26.10.2004 21:16:27

Сомненье есть.

>Ето не совсем так. В линейной пехоте были свои застрельшики (вольтижйеры), основная масса (фузилеры) и гренадеры. В легкой пехоте - те же еквиваленты. Они имели свое место в строю , что подразумевало выполнение вольтижерами и гренадерами несколько специфичных задач.

Ну, не знаю... В России с началом войны всех гренадер из полков изьяли и свели в сводные гренадерские части. Так что насчет "места гренадеров в строю" берет меня большое сомненье. Во Франции, насколько мне помнится с вольтижерами поступали точно так же, как в России с гренадерами - из линейных полков их изымали и сражались они в составе сводных частей. Опять же никакого эквивалента вольтижерам в России не было.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 21:16:27)
Дата	29.10.2004 16:45:22

Re: Сомненье есть.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 21:16:27)
Дата	26.10.2004 21:55:36

К сожалению по русской армии у меня довольно общие сведения.

>Ну, не знаю... В России с началом войны всех гренадер из полков изьяли и свели в сводные гренадерские части. Так что насчет "места гренадеров в строю" берет меня большое сомненье. Во Франции, насколько мне помнится с вольтижерами поступали точно так же, как в России с гренадерами - из линейных полков их изымали и сражались они в составе сводных частей. Опять же никакого эквивалента вольтижерам в России не было.

Однако егерский офицер Петров пишет о гренадере Алексееве из их полка (действие - зимой 1812).

В линйных частях Франции были вольтижеры, фузилеры, гренадеры, в легких - вольтижеры, егеря и карабинеры.

Изьятия во Французской армии не было. Поначалу легкая пехта действовала больше линейной в рассыпном строю и была немного хуже дисциплинирована. различия, однао, постепенно стирались.
12 марта 1804 года в батлаьонах легкой пехоты создавались роты вольтижеров, а указом от 19 сентября 1805 года такие же роты были созданы и в линейных пехоте. Создавались они путем упразднения 1 роты центра (фузилерной или егерской) и сбора низкорослых солдат из всего батальнона в новую вольтижерную роту.

Вольтижерные роты собственно и выполняли функции застрельшиков в бою, именно их высылали в авангард в цепь стрелков.

Таким образом, каждый егерский батальон имел 1 роту солдат высокого роста (гренадеров в линейной и карабинеров в легкой), на которую возлагались особые надежды в штыковом бою, 7 рот центра (фузилеры и егеря) и одну роту вольтижеров.

По декрету от 18 февраля 1808 года структура легкой и линейной пехот стала одинаковой, с изменеиями в структуре батальона - кол-во рот центра уменьшилось до 5, но увеличилось число солдат, что позволило высвободить офицерские кадры.

Надеюсь, кто-о добавит информацию по русской армии.

С уважением,
Никита

От	Начальник Генштаба
К	Никита (26.10.2004 21:55:36)
Дата	26.10.2004 22:15:13

И по французской 8-))

Приветствую непременно!

>Однако егерский офицер Петров пишет о гренадере Алексееве из их полка (действие - зимой 1812).

В егерских полках - карабинерная рота. Хотя по традиции их могли называть гренадерами.

>Изьятия во Французской армии не было. Поначалу легкая пехта действовала больше линейной в рассыпном строю и была немного хуже дисциплинирована. различия, однао, постепенно стирались.

Поначалу - это еще при Короле. С началом революционных войн вся пехота дейстовала в расссыпном строю. Линейная немногим была лучше дисциплинирована. ИМХО, вообще нельзя говорить о разнице какой-то.

>12 марта 1804 года в батлаьонах легкой пехоты создавались роты вольтижеров, а указом от 19 сентября 1805 года такие же роты были созданы и в линейных пехоте.

Фактически легкие роты были и раньше. В некоторых линейных полубригадах уже при Маренго были егерские роты.

>Вольтижерные роты собственно и выполняли функции застрельшиков в бою, именно их высылали в авангард в цепь стрелков.

Точнее сказать - "должны были выполнять"
Зачастую такие функции выполняли и гренадеры, и фузилеры.

>Таким образом, каждый егерский батальон имел 1 роту солдат высокого роста (гренадеров в линейной и карабинеров в легкой), на которую возлагались особые надежды в штыковом бою, 7 рот центра (фузилеры и егеря) и одну роту вольтижеров.

НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было, во-вторых, гренадерская рота просто отборная, куда зачисляли отличившихся высокорослых. Не более того. Никакой особой тактической роли, тем более в "штыковом бою" гренадеры не играли.

>По декрету от 18 февраля 1808 года структура легкой и линейной пехот стала одинаковой, с изменеиями в структуре батальона - кол-во рот центра уменьшилось до 5, но увеличилось число солдат, что позволило высвободить офицерские кадры.

КОличество рот центра уменьшилось до 4, а не до 5 (1 грен, 1 вольт, 4 фуз роты в батальоны). Офицерские кадры при этом не высвобождались - в полку при этом увеличивалось количество батальонов с 3-4 до 4-5

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Начальник Генштаба (26.10.2004 22:15:13)
Дата	26.10.2004 22:47:57

Да ну?:))

>Поначалу - это еще при Короле. С началом революционных войн вся пехота дейстовала в расссыпном строю. Линейная немногим была лучше дисциплинирована. ИМХО, вообще нельзя говорить о разнице какой-то.

Возможно. Не знал, что Соколов - не авторитет;)

>Фактически легкие роты были и раньше. В некоторых линейных полубригадах уже при Маренго были егерские роты.

Ну, ето все же офциалььный документ, целью кторого было ввести единообразие по всей армии. Полагаю, официальные штаты Куртукову более интересны, чем временные експерименты отдельных частей.

>>Вольтижерные роты собственно и выполняли функции застрельшиков в бою, именно их высылали в авангард в цепь стрелков.
>Точнее сказать - "должны были выполнять"
>Зачастую такие функции выполняли и гренадеры, и фузилеры.

Согласен.

>НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было,

В городах и при взятии укреплений были.

во-вторых, гренадерская рота просто отборная, куда зачисляли отличившихся высокорослых. Не более того. Никакой особой тактической роли, тем более в "штыковом бою" гренадеры не играли.

Да, ето дань традиции. Мне действительно следовало уточнить.

>КОличество рот центра уменьшилось до 4, а не до 5 (1 грен, 1 вольт, 4 фуз роты в батальоны).

Ето просто ошибка при напечатании.

Офицерские кадры при этом не высвобождались - в полку при этом увеличивалось количество батальонов с 3-4 до 4-5

Ну Вы даете, право слово: упразднили 3 роты, освободилось, соответственно 9 офицеров (музыкантов не считаем). Численность рот осталась примерно той же. Разумеется, офицеры идут в новые структуры соотв. уровня, позволяя усилить полковую структуру.

С уважением,
Никита

От	Геннадий
К	Никита (26.10.2004 22:47:57)
Дата	27.10.2004 19:22:02

В такой постановке вопроса

>>НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было,

cовершенно непонятно, что имели в виду участники сражений, говоря о штыковых атаках, чему и как учили пехоту, и чем собственно должны были завершаться все сближения пехоты с пехотой, если противник паче чаяния не бежал (как напр.англичане или русские)

Думаю, так
>штыкового боя практически никогда не было,
формулировать все же нельзя

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (27.10.2004 19:22:02)
Дата	29.10.2004 16:52:42

Блин

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

Уже сто раз я давал правильную форулировку:

Штыковой бой между построенными отрядами пехоты на более-менее ровной и открытой местности был очень большой редкостью.

Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.

При штурме крепостей или укреплений штыковой или рукопашный бой случался чаще, но тоже не всегда.

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (29.10.2004 16:52:42)
Дата	29.10.2004 17:08:42

Re: Блин

>>Думаю, так
>>>штыкового боя практически никогда не было,
>>формулировать все же нельзя
>
>Уже сто раз я давал правильную форулировку:

>Штыковой бой между построенными отрядами пехоты на более-менее ровной и открытой местности был очень большой редкостью.
Дык против такой формулировки я бы возражать не стал. Вполне допускает возможности трактовки. Например, Рымник, Кинбурн, Нови да наверное и Треббия под определение местности не очень подходят.

>Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.
Очень хотелось бы почитать, как именно они об этом пишут. Сами понимаете, не от недоверия к Вам, а чтобы проверить, правильно ли я понимаю "штыковой бой", "штыковая атака", "рукопашный бой"

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (27.10.2004 19:22:02)
Дата	28.10.2004 15:15:21

Re: В такой...

Приветствую непременно!

>cовершенно непонятно, что имели в виду участники сражений, говоря о штыковых атаках, чему и как учили пехоту, и чем собственно должны были завершаться все сближения пехоты с пехотой, если противник паче чаяния не бежал (как напр.англичане или русские)

Участники сражений не пишут о штыковом бое. Пишут про штыковую атаку - это когда штыки берутся на руку и часть идет в атаку.
Пехоту учили только этому. Ни в русской, ни во французской армии ничего больше делать солдата не удили - никакого "бей-коли" не было в то время это более поздние физкультурные изыски.

Сближения пехоты с пехотой заканчивались тем, что одна из них либо отступала, либо бежала. И у русских, и у англичан были примеры.

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

Тем не менее, это самая точная формулировка.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (28.10.2004 15:15:21)
Дата	29.10.2004 00:19:02

Re: В такой...

>Участники сражений не пишут о штыковом бое.
Иногда таки пишут. Известное описание рукопашного боя – когда гренадер Новиков спас Суворова. Одного турка заколол, второго застрелил, третьего обратил в бегство.
Здесмь мы находим непосредственное описание – как колол – только потому, что рядом находился Суворов; но несмоненно, что тысячи подобных эпизодов остались неописанными или описанными общо типа: «при битве холодным оружием пехота наша отступила». (тоже Кинбурн)
или
«…паче картечами как из ружей и штыками чрез полчаса турок опровергли с великим уроном» (Рымник)
или
«Хотя сия неприятельская колонна состояла более нежели из 3000 человек, Велецкий напал на оную с холодным ружьем и разсеял оную, положив на месте 500 и взяв в полон 103 человека; потеря же баталиона составляла 23 человека убитыми и 46 ранеными».

>Пишут про штыковую атаку - это когда штыки берутся на руку и часть идет в атаку.
А противник обращается в бегство. А если не обращается или – как учил Суворов – при приблежении противника на 30 шагов обороняющиеся сами бросаются в штыки? Тогда имеет место рукопашный бой - кратковременный и штык был в нем скорее психологическим, чем убойным оружием, а результатом – то же бегство одной из сторон. Но говоритm из-за этого, что его не было нельзя.

>Пехоту учили только этому. Ни в русской, ни во французской армии ничего больше делать солдата не удили - никакого
Обязательно учили. Суворов под измаилом повязал фашины турецкими чалмами и на этих первых макетах учил солдат. Или так: «…коли один раз! – бросай бусурмана со штыка; - мертв на штыке, царапает саблей шею; - сабля на шею! – отскокни шаг, - ударь опять! и т.д.»
И куда колоть конного, пехотинца («прямо в живот»), и как добивать прикладом…

>"бей-коли" не было в то время это более поздние физкультурные изыски.
А это уже не о штыковом бое, а о фехтовании на штыках.

>Сближения пехоты с пехотой заканчивались тем, что одна из них либо отступала, либо бежала. И у русских, и у англичан были примеры.
С расстояния 50- 60-100 шагов «опять командовать марш-марш. По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки…»
В такой ситуации бежать можно, а отступить – только либо выдержав бой и отбросив противника, - или в свою очередь бросившись на наступающих в штыки (Суворов учил именно так).

Выводы:
Рукопашный бой был редким, потому что часто оказывалось достаточным расстроить огнем пехоту противника и последующее движение обращало ее в бегство.
Если же противник не бежал или сам переходил в контратаку, имел место рукопашный бой, обычно (вне укреплений) очень кратковременный и заканчивающийся тем же бегством или беспорядочным отступлением, при котором войска и несли наиболее значительные потери.
Штыковой бой – это рукопашный бой, который ведется КАК ПРАВИЛО холодным оружием. Нельзя разделять огонь и удар.
Солдат учили штыковому бою (в частности суворовские сквозные атаки) и для того, чтобы они могли выдерживать реальные атаки и обращать в бегство противника.
Штык, вначале применяемый как «замена пики» для обороны от кавалерии, в России Суворовым, а во Франции командирами революции был превращен в оружие удара пехоты.

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

>Тем не менее, это самая точная формулировка.
Вот точнее:
»Рукопашный бой обычно развертывался на ограниченных участках местности, был непродолжительным, но жестоким и кровопролитным» СВЭ

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Никита (26.10.2004 22:47:57)
Дата	27.10.2004 15:17:10

Re: Да ну?:))

Приветствую непременно!

>Возможно. Не знал, что Соколов - не авторитет;)

Соколов в тактике не силен вообще. Его конек - списки л/с и генеральские биографии. Если внимательно присмотреться к книге, это самое интересное ее место.

>>Фактически легкие роты были и раньше. В некоторых линейных полубригадах уже при Маренго были егерские роты.
>Ну, ето все же офциалььный документ, целью кторого было ввести единообразие по всей армии. Полагаю, официальные штаты Куртукову более интересны, чем временные експерименты отдельных частей.

Ну пусть Куртуков решает 8-)))
Мы дадим ему полную инфу. Кстати, зачастую регламенты просто фиксировали реальное положение дел.

>>НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было,

>В городах и при взятии укреплений были.

Крайне редко и скорее как исключение. Куда более редкое, чем егерские роты в линейных батальонах.

>Офицерские кадры при этом не высвобождались - в полку при этом увеличивалось количество батальонов с 3-4 до 4-5

>Ну Вы даете, право слово: упразднили 3 роты, освободилось, соответственно 9 офицеров (музыкантов не считаем). Численность рот осталась примерно той же. Разумеется, офицеры идут в новые структуры соотв. уровня, позволяя усилить полковую структуру.

Не упразднили. Можно считать. Было 3 х 9 = 27 рот
Стало 4 х 6 = 24 роты в строевых + 4 роты в запасном батальоне. Итого: было 27 рот, стало 28.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Начальник Генштаба (27.10.2004 15:17:10)
Дата	27.10.2004 17:17:37

Ре: Да ну?:))

>Ну пусть Куртуков решает 8-)))

Обоим спасибо, вполне информативно.

От	Начальник Генштаба
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 21:16:27)
Дата	26.10.2004 21:48:57

В России были стрелковые взводы, но...

Приветствую непременно!

>Ну, не знаю... В России с началом войны всех гренадер из полков изьяли и свели в сводные гренадерские части.

Не всех. В сводные батальоны свели только грнадерские роты запасных батальонов (2-х), а гренадерские роты 1-го и 3-го батальонв оставались при полках. В гренадерской роте было два взвода (с 1808), один из которых стрелковый. Однако функций стрелков он не выполнял. Функции стрелков выполняли именно отборные стрелки мушкетерских рот, которые строились в третьей шеренге роты. Точно так же стрелки высыпались, например, в прусской линейной пехоте.

>Так что насчет "места гренадеров в строю" берет меня большое сомненье. Во Франции, насколько мне помнится с вольтижерами поступали точно так же, как в России с гренадерами - из линейных полков их изымали и сражались они в составе сводных частей. Опять же никакого эквивалента вольтижерам в России не было.

Эквивалент - стрелковые взвода гренадерских рот.
Во Франции точно также гренадер сводили из запасных батальонов. И был это в общем, недолгий эксперимент - 1808-09 гг. В русском походе такое практически не наблюдалось, только по местной инициативе. Напримиер, в одной дивизии (5-й пехотной КОмпана) перед Бородино все элитные роты были сведены в два батальона. В таком виде дивизия сражалась при Шевардино. Однако уже в день генерального сражения все элитные роты уже были снва в составе своих полков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (26.10.2004 16:32:52)
Дата	26.10.2004 18:59:27

Ре: Вопрос про...

>Артиллерия полевая и осадная.

Полевая делилась на конную и пешую.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 18:59:27)
Дата	26.10.2004 19:49:40

Ре: Вопрос про...

>>Артиллерия полевая и осадная.
>
>Полевая делилась на конную и пешую.

А принципиально чем отличались? Типом орудий? Возможность маневра на поле боя?

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (26.10.2004 19:49:40)
Дата	26.10.2004 19:51:58

Ре: Вопрос про...

>>>Артиллерия полевая и осадная.
>>
>>Полевая делилась на конную и пешую.
>
>А принципиально чем отличались?

У пешей - прислуга пешая, а у конной - конная.

> Возможность маневра на поле боя?

Да. Соответственно и тактикой применения. Ну и униформой, конечно :-)

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 19:51:58)
Дата	27.10.2004 19:14:50

Еще

>>>>Артиллерия полевая и осадная.
>>>
>>>Полевая делилась на конную и пешую.
>Да. Соответственно и тактикой применения. Ну и униформой, конечно :-)
Уменьшением нагрузки на лошадей
В России
6-фунтовую пушку в пещей артиллерии возили четверкой, в конной шестеркой.
1\4 пудовый конный единорог был облегчен по ср. с пешим (ок. 1100 и 1300 кг). Т.обр, 1\4 пудовый конный единорог = по весу системы 6-фунтовой полевой пушке. Но первый возился в конной артиллерии четверкой (как и в пешей). а пушка - шестеркой.

С уважением

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 19:51:58)
Дата	26.10.2004 20:02:25

Ре: Вопрос про...

>>>>Артиллерия полевая и осадная.
>>>
>>>Полевая делилась на конную и пешую.
>>
>>А принципиально чем отличались?
>
>У пешей - прислуга пешая, а у конной - конная.

Конная - верхами или на телеге?

Если на телеге, то почему бы и полевую не посадить на телегу(прибавка в лошадях незначительная)

С уважением к сообществу.

От	Начальник Генштаба
К	tevolga (26.10.2004 20:02:25)
Дата	26.10.2004 21:51:26

Была артиллерия и на "телегах"

Приветствую непременно!

>Конная - верхами или на телеге?

Во Франции при Республике, в Австрии постоянно и в Дании. Наверняка еще в каких-то немецких государствах тоже было. На "вурсте" - такие длинное сидение, на котором расчет сидел друг за другом. Экономичный способ создать мобильную артиллерию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Тутэйшы
К	Начальник Генштаба (26.10.2004 21:51:26)
Дата	28.10.2004 15:48:02

Re: Была артиллерия...

>Приветствую непременно!

>>Конная - верхами или на телеге?
>
>Во Франции при Республике, в Австрии постоянно и в Дании. Наверняка еще в каких-то немецких государствах тоже было. На "вурсте" - такие длинное сидение, на котором расчет сидел друг за другом. Экономичный способ создать мобильную артиллерию.
Слегка оффтоп: когда появились казнозарядные пушки? А то в Мальборке сфотографировал типа тевтонскую с затвором, а на табличке стенда надпись: оружие 14-16 веков.

От	Sav
К	Тутэйшы (28.10.2004 15:48:02)
Дата	28.10.2004 15:52:23

Re: Была артиллерия...

Приветствую!

>Слегка оффтоп: когда появились казнозарядные пушки? А то в Мальборке сфотографировал типа тевтонскую с затвором, а на табличке стенда надпись: оружие 14-16 веков.

И правильно написано - она и есть, хотя 14-й век вроде как рановато, а вот 15-16 самое то.

С уважением, Савельев Владимир

От	Начальник Генштаба
К	Sav (28.10.2004 15:52:23)
Дата	28.10.2004 22:47:09

ну... словом "артиллерия" я бы это не называл 8-)))

Приветствую непременно!

Это же отдельные экземпляры. Казнозарядная артиллерия - это только 19-й век. Остальное суть чудачества и эксперименты.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Kazak
К	tevolga (26.10.2004 20:02:25)
Дата	26.10.2004 20:08:23

Конная - это верхами разумееться:)

Homo homini lupus est
>Если на телеге, то почему бы и полевую не посадить на телегу(прибавка в лошадях незначительная)
Можно посадить. А зачем?:)

Извините, если чем обидел.

От	negeral
К	Kazak (26.10.2004 20:08:23)
Дата	26.10.2004 20:09:47

Небось когда со стрельбища возвращались - не спрашивали зачем :-) (-)

От	Kazak
К	negeral (26.10.2004 20:09:47)
Дата	26.10.2004 20:39:48

Ну тогда надо и всю пехоту на телеги:) (-)

От	Геннадий
К	Kazak (26.10.2004 20:39:48)
Дата	27.10.2004 19:55:27

Ну и Суворов применял еще будучи ком.полка - и позже (-)

От	Начальник Генштаба
К	Kazak (26.10.2004 20:39:48)
Дата	26.10.2004 21:52:15

Гвардия так перемещалась из Испании на Дунайский театр в 1809 (-)

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (26.10.2004 20:02:25)
Дата	26.10.2004 20:05:54

Ре: Вопрос про...

>>У пешей - прислуга пешая, а у конной - конная.
>
>Конная - верхами или на телеге?

Верхами.

От	negeral
К	Игорь Куртуков (26.10.2004 19:51:58)
Дата	26.10.2004 19:54:36

Вот интересно

Приветствую
приходило ли кому нибудь в голову обойти противника и эту конную артиллерию у него в тылу развернуть?
Счастливо, Олег

От	Начальник Генштаба
К	negeral (26.10.2004 19:54:36)
Дата	26.10.2004 21:56:20

Были обратные случаи - Эйлау 1807

Приветствую непременно!

>приходило ли кому нибудь в голову обойти противника и эту конную артиллерию у него в тылу развернуть?

Французы обошли и заставили отступить весь левый фланг русской армии. Фронт оказался согнутым под прямым углом. Чтобы заткнуть брешь, были посланы 36 конных орудий, которые успели как раз вовремя. Они выстроились фактически в тылу русской армии перпендикулярно первоначальному фронту и отбили атаку французов, да так, что вскоре положение было восстановлено.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	negeral (26.10.2004 19:54:36)
Дата	26.10.2004 20:18:21

Мне такие примеры неизвестны. (+)

Но я не большой знаток.

От	Sav
К	negeral (26.10.2004 19:54:36)
Дата	26.10.2004 20:12:08

А смысл?

Приветствую!
>Приветствую
>приходило ли кому нибудь в голову обойти противника и эту конную артиллерию у него в тылу развернуть?

В глубоком тылу не получится - дистанция действенного огня около километра всего, если ядрами. Картечью еще меньше. А в неглубоком тылу смысла нет - там же вражеские резервы, мигом сожрут.

С уважением, Савельев Владимир

От	negeral
К	Sav (26.10.2004 20:12:08)
Дата	26.10.2004 20:14:41

Дык резервы и мять. (-)

От	Sav
К	negeral (26.10.2004 20:14:41)
Дата	26.10.2004 20:26:40

Это получится каша из топора

Приветствую!

Историю с выходом на ближние тылы супостата Платова-Уварова под Бородино помните?
В вашем случае задача усложняется - сперва надо очистить место под батарею (Платов-Уваров разгоняет резервы супостата ), потом на телегах перебрасываем какую-нибудь пехотную дивизию - будет прикрывать артиллерийскую позицию, потом быстренько тащим собственно артиллерию и только после этого начинаем "мять резервы" :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Начальник Генштаба
К	Sav (26.10.2004 20:26:40)
Дата	26.10.2004 21:53:24

У Уварова была конная батарея, у Платова - две. (-)

От	Sav
К	Начальник Генштаба (26.10.2004 21:53:24)
Дата	27.10.2004 11:47:20

Re: У Уварова...

Приветствую!

Но ведь их рейд был предпринят отнюдь не с целью установить эти батареи в тылу французской армии и расстреливать бусурман со спины, вот о чем речь.

С уважением, Савельев Владимир

От	Начальник Генштаба
К	Sav (27.10.2004 11:47:20)
Дата	27.10.2004 15:18:15

Разумеется.

Приветствую непременно!

> Но ведь их рейд был предпринят отнюдь не с целью установить эти батареи в тылу французской армии и расстреливать бусурман со спины, вот о чем речь.

Задача конной артиллерии, приданной кавкорпусам - поддерживать последних, а не наоборот 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	negeral
К	negeral (26.10.2004 20:14:41)
Дата	26.10.2004 20:15:36

Там небось и руководство какое присутствует. (-)

От	Kazak
К	negeral (26.10.2004 19:54:36)
Дата	26.10.2004 20:08:58

Легчше сразу её противнику подарить.

Homo homini lupus est

Меньше мучиться.

Извините, если чем обидел.

От	negeral
К	Kazak (26.10.2004 20:08:58)
Дата	26.10.2004 20:10:58

Это смотря как и с каким сопровождением.

Приветствую
>Homo homini lupus est

>Меньше мучиться.

>Извините, если чем обидел.

Понятно, что всех положат. Но и эффект мог быть вполне себе.

Счастливо, Олег

От	Никита
К	negeral (26.10.2004 20:10:58)
Дата	26.10.2004 20:37:52

Конная артиллерия вообще то придавалась коннице.

Хотя могла действовать и самостоятельно. Никакого доп. еффекта к действенности артиллерии собственно при бходе не было. Скорее даже наоборот. Войска обычно строились не в одну линию, поетому обходить весь порядок нет смысла - попадете под удар резервов быстрее, чем успеете развернуться.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (26.10.2004 16:32:52)
Дата	26.10.2004 18:52:37

Ре: Вопрос про...

>А так, у меня сложилось впечатление, что при обилии названий и мундиров реально все сводилось к двум подвидам какждого рода войск.
>Т.е. пехота линейная и легкая (егеря, пандуры)
>Кавалерия ударная и стреляющая (причем например гусары могли быть и там и сям :))

Вобщем, вы почти повторили мысль Энгельса. Только конница тоже делилась на тяжелую и легкую. Последняя не была "стреляющей". Он еще хвалил, ЕМНИП, пьемонтцев, за то, что у них не было всякой ерунды типа гусаров, уланов, кирасиров и т.д. а были просто полки тяжелой и легкой кавалерии.

От	negeral
К	Михаил Денисов (26.10.2004 16:32:52)
Дата	26.10.2004 16:45:18

Не нашёл я на генштабе того чего хотел.

Приветствую
>День добрый
>>Приветствую
>>где, желательно в сети можно почитать, кто и что должен был делать на поле боя (желательно ещё и как) в армияж 18 века. То есть не на конкретном примере, а в общей ситуации. Потому как всевозможных войск была напридумана пропасть и я догадываюсь, что различались они не только мундирами.
>-----------
>на Генштабе вестимо.
>А так, у меня сложилось впечатление, что при обилии названий и мундиров реально все сводилось к двум подвидам какждого рода войск.

Впечатление сложилось и у меня. Особенно после прочтения Ульянова. Но возникает вопрос, а нафига ж их тогда так пёстро делили?

>Т.е. пехота линейная и легкая (егеря, пандуры)
>Кавалерия ударная и стреляющая (причем например гусары могли быть и там и сям :))

Ну она типа ещё могла бы делиться на тяжёлую и лёгкую т.к. функции у них маленько разные.

>Артиллерия полевая и осадная.
>И все.
>Денисов
>>Счастливо, Олег
>Денисов
Счастливо, Олег

От	Начальник Генштаба
К	negeral (26.10.2004 16:45:18)
Дата	26.10.2004 22:07:04

Кавалерия - только ударная.

Приветствую непременно!

Несмотря на то, что пехотному строю ее обучали и ружьями всех вооружали (легкую покороче...). Даже уланы должны были иметь кроме пики еще и мушкетон.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	tevolga
К	negeral (26.10.2004 16:45:18)
Дата	26.10.2004 17:50:09

А о другом вопрос.

>Впечатление сложилось и у меня. Особенно после прочтения Ульянова. Но возникает вопрос, а нафига ж их тогда так пёстро делили?

А Ульянов, который "русская пехота" и Ульянов, который про немецкие ордена( у меня его нет) это не одно и тоже лицо?

C уважением к ссобществу.

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 17:50:09)
Дата	26.10.2004 17:54:35

Не одно и то же.

Приветствую
оба весьма уважаемые авторы, каждый по своей теме.
Тем Ульяновым, который про немецкие и не только ордена Вы легко разживётесь здесь http://shop.uuu.ru/.
Счастливо, Олег

От	Начальник Генштаба
К	negeral (26.10.2004 17:54:35)
Дата	26.10.2004 22:04:37

Илья Ульянов (фото)

Приветствую непременно!

Илья Ульянов. Командир Московского пехотного полка. Он же командует сводным батальоном из московцев, преображенцев, семеновцев. Это наши лепшие и любимейшие противники.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Дмитрий Адров
К	Начальник Генштаба (26.10.2004 22:04:37)
Дата	28.10.2004 12:09:10

Вообще, очень приятно...

Здравия желаю!

>Илья Ульянов. Командир Московского пехотного полка. Он же командует сводным батальоном из московцев, преображенцев, семеновцев. Это наши лепшие и любимейшие противники.

В книжках Ульянова я нахожу очень мало ошибок, а смешную ошибку нашел всего одну, но никто об этом не знает - это просто заблуждения автора - пусть он в нем и пребывает. Вообще, работа, которую проделали эти люди меня восхищает. Здорово! Молодцы!

>

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Дмитрий Адров

От	tevolga
К	negeral (26.10.2004 17:54:35)
Дата	26.10.2004 18:00:09

Re: Не одно...

>Приветствую
>оба весьма уважаемые авторы, каждый по своей теме.
>Тем Ульяновым, который про немецкие и не только ордена Вы легко разживётесь здесь http://shop.uuu.ru/.

Ульянов который про немецкие ордена для меня интереса не представляет:-) В теме он ориентируется очень слабо да к тому же и переводит с ошибками.

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 18:00:09)
Дата	26.10.2004 18:09:08

ЗЫ. У Вас ответа на загадочку нет?

Приветствую
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/900927.htm
Счастливо, Олег

От	tevolga
К	negeral (26.10.2004 18:09:08)
Дата	26.10.2004 18:36:17

Нет. Сижу думаю. Загадка действительно интересная...(-)

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 18:36:17)
Дата	26.10.2004 18:38:33

А вдруг я запутался.

Приветствую
Я сам логики понять не могу.
По прочтённой мной версии это - медаль восточного вала.
Счастливо, Олег

От	tevolga
К	negeral (26.10.2004 18:38:33)
Дата	26.10.2004 18:55:42

Re: А вдруг...

>Приветствую
>Я сам логики понять не могу.
>По прочтённой мной версии это - медаль восточного вала.

Западного?

Кстати Ваша оговорка(?) натолкнула меня на решение:-)
Владельцы медалей 38-39 года не могли получить медаль "восточных народов":-))

C уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 18:55:42)
Дата	26.10.2004 19:30:57

Дык вечер на дворе. Умааялся ужо.

Приветствую
>>Приветствую
>>Я сам логики понять не могу.
>>По прочтённой мной версии это - медаль восточного вала.
>
>Западного?

Разумеется.

>Кстати Ваша оговорка(?) натолкнула меня на решение:-)
>Владельцы медалей 38-39 года не могли получить медаль "восточных народов":-))

Спорный вопрос, а никаких немцев этими медалями не награждали? А каких нибудь бывших из наших?

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег

От	tevolga
К	negeral (26.10.2004 19:30:57)
Дата	26.10.2004 19:41:12

Re: Дык вечер...

>Приветствую
>>>Приветствую
>>>Я сам логики понять не могу.
>>>По прочтённой мной версии это - медаль восточного вала.
>>
>>Западного?
>
>Разумеется.

>>Кстати Ваша оговорка(?) натолкнула меня на решение:-)
>>Владельцы медалей 38-39 года не могли получить медаль "восточных народов":-))
>
>Спорный вопрос, а никаких немцев этими медалями не награждали? А каких нибудь бывших из наших?

Так вроде по статуту не положено:-) Награда же для восточных народов, а они никак не могли участвовать в Австрии Судетах и Мемеле.

С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	tevolga (26.10.2004 19:41:12)
Дата	27.10.2004 11:02:42

Поправлюсь...

>Так вроде по статуту не положено:-) Награда же для восточных народов, а они никак не могли участвовать в Австрии Судетах и Мемеле.

Ошибся:-)
Были исключения. Награждали и немцев знаками восточных народов.
Немецкий состав национальных подразделений дабы не рождать дискриминацию награждали такими же наградами как и основной контингент.

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (27.10.2004 11:02:42)
Дата	27.10.2004 11:08:46

Ну, как бы первая часть моего сомнения. (-)

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 19:41:12)
Дата	26.10.2004 19:46:09

Дык и орден Германского орла

Приветствую

вроде как не для немцев затевался. Однако, случаи были.

Ещё попробую вопросец. Какую Германскую (рейховскую) награду частенько получали пополам?

Счастливо, Олег

От	tevolga
К	negeral (26.10.2004 19:46:09)
Дата	26.10.2004 19:55:11

Re: Дык и...

>Приветствую

>вроде как не для немцев затевался. Однако, случаи были.

>Ещё попробую вопросец. Какую Германскую (рейховскую) награду частенько получали пополам?

А как это? На двоих?
Могу преодположить что какая нибудь награда научная-художественная Например Мессершмит и Хенкель в 38 году

C уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 19:55:11)
Дата	26.10.2004 20:00:02

Скучно загадки Вам загадывать

Приветствую
>
>А как это? На двоих?
>Могу преодположить что какая нибудь награда научная-художественная Например Мессершмит и Хенкель в 38 году

Она. Вторая пара (не помню годом раньше или позже) Фердинанд Порше за фольксваген и ещё кто-то, но пилились только 100 000 Рейхсмарок, а знак полагался каждому свой.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 18:00:09)
Дата	26.10.2004 18:03:50

В своей теме он ориентируется очень неплохо.

Приветствую
>Ульянов который про немецкие ордена для меня интереса не представляет:-) В теме он ориентируется очень слабо да к тому же и переводит с ошибками.

Т.е. та часть фалеристики, которая касается клейм, изготовителей и т.д. В остальной части его бесспорно попинали бы на этом форуме, но Вы же книг не пишете. Так что куды крестьянину податься. Что до перевода, то да. Перевод дрянь. Спутать айн-один и айн - неопределённый артикль непростительно даже для пятиклассника.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег

От	tevolga
К	negeral (26.10.2004 18:03:50)
Дата	26.10.2004 18:43:52

Не согласен:-)

>Приветствую
>>Ульянов который про немецкие ордена для меня интереса не представляет:-) В теме он ориентируется очень слабо да к тому же и переводит с ошибками.
>
>Т.е. та часть фалеристики, которая касается клейм, изготовителей и т.д.

Это важно, но ИМХО не самое главное.
Главное история награды и люди которые ее получали, ну и курьезы естественно. Клейма - это технология и определение подлинности.
Я на самом деле вообще считаю что собирать надо копии:-)) чтобы не нарваться на подделку:-))

>Что до перевода, то да. Перевод дрянь. Спутать айн-один и айн - неопределённый артикль непростительно даже для пятиклассника.

Вот видите, а защищаете:-))
Вся прелесть Ульянова, как я понимаю в том что он просто перечислил все немецкие награды и как определитель он наверное и нужен, за отсутствием иных...

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (26.10.2004 18:43:52)
Дата	26.10.2004 19:29:11

Это кому что.

Приветствую
>>Приветствую
>>>Ульянов который про немецкие ордена для меня интереса не представляет:-) В теме он ориентируется очень слабо да к тому же и переводит с ошибками.
>>
>>Т.е. та часть фалеристики, которая касается клейм, изготовителей и т.д.
>
>Это важно, но ИМХО не самое главное.
>Главное история награды и люди которые ее получали, ну и курьезы естественно. Клейма - это технология и определение подлинности.
>Я на самом деле вообще считаю что собирать надо копии:-)) чтобы не нарваться на подделку:-))

Я вообще книжки собираю (даже не копии) так что подделкой меня вряд ли кинут (разве что пиратской копией), но именно для людей собирающих знаки как, скажем, монеты, а уж тем более торгующих ими это важно.

>>Что до перевода, то да. Перевод дрянь. Спутать айн-один и айн - неопределённый артикль непростительно даже для пятиклассника.
>
>Вот видите, а защищаете:-))

Я же не немецкий защищаю :-) И вообще, профессия у меня такая :-) Я даже штрафбат тут защищать пытался :-)

>Вся прелесть Ульянова, как я понимаю в том что он просто перечислил все немецкие награды и как определитель он наверное и нужен, за отсутствием иных...

Это наверно наиболее точно.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег

От	Михаил Денисов
К	negeral (26.10.2004 16:45:18)
Дата	26.10.2004 17:03:22

нууу....что сказать Денисон, де Брак, Разин...да много лит-ры то :))

День добрый
>Впечатление сложилось и у меня. Особенно после прочтения Ульянова. Но возникает вопрос, а нафига ж их тогда так пёстро делили?
---------------
Ан масс по традиционным (драгуны и кирасиры часто одно и то же, но традиционно различаются) или модным (те же гусары)соображениям
>Ну она типа ещё могла бы делиться на тяжёлую и лёгкую т.к. функции у них маленько разные.
-----------
гусары Зейдлица - легкая кавалерия? :))
Хотя в общем-то да...т.е. например драгуны - тяжелая стреляющая, а уланы - легкая ударная.

Денисов