От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 27.10.2004 08:32:46
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Вы изобретаете колесо.

Своими вроде как сенсациями Вы ломитесь в открытую дверь. Два приведенных Вами примера тянут в лучшем случае на интерес историков, но уж никак не на сенсацию.

Во-первых, при разгузке трех лагерей (Козельского, Старобельского и Осташковского) были накладки с этапными списками - в случае со Старобельском Вы рассматриваете даже не этапные списки, а некий общий список, за неимением этапных. Так, по этапным спискам для Осташкова (на 17 мая) не было выполнено предписание на отправку в Калинин аж 35 человек – в частности, 6 человек из списков в лагере ко времени отправки не значились, двое были ранее отправлены в другие города, а 16 человек умерли. Из Козельска не были отправлены 16 человек, также фигурировавших в списках – двое были включены по ошибке, а для четверых было выписано по два предписания на одно и то же лицо. В Старобельских этапных списках (Вы их, полагаю, вообще не видели) тоже ошибочно фигурировали по меньшей мере трое, в лагере не значившиеся.
Еще более конкретно – Влодзимеж Кабаровский из Осташковского этапного списка (посмотрите по своим материалам) в реальности находился в Козельске, и он также идентифицирован немцами (номер 3179 в эксгумационном списке – чем не сенсация для Вас?), а Здислав Шульц из Козельского списка – в Старобельске (также не поленитесь посмотреть Козельские этапные списки и Индекс «Расстреляны в Катыни», там Шульц есть, а в Катыни на польском воинском кладбище, возможно, даже есть табличка про него – но он из Старобельска). Если бы Шульца вдруг идентифицировали при эксгумации в Харькове, для Вас это была бы сенсация в квадрате, с восклицательными знаками. Надеюсь, все эти примеры (я взял их из книжки Н.С.Лебедевой, но еще подробнее можно найти в многотомнике про Катынь, мне пока некогда смотреть) показывают действительную цену Вашей «сенсации», упомянутые Вами лица могут находиться в Старобельском списке по ошибке. Поскольку все списки составлялись централизованно, в Козельских этапах их не оказалось – вот и ищите в архивах отдельные поправки, как с вышеприведенными примерами, делов-то.

Во-вторых, и я лично отношу эту вторую опцию к равнозначной с первой, в немецком эксгумационном списке много ошибок в написании польских фамилий, поскольку записывалось, как понимаю, преимущественно на слух – немец читал, а поляк или немец же писал. Про Вашего Jarosz вдобавок отмечена плохая читабельность документа – и написано не Jarosz, a Jaros. Это запросто могут быть и законные Козельские Jaroma и Jaronczyk, оба имеют имя Henryk, кстати, как и Ваш Jarosz. С другой стороны, один из двух законных Козельских узников по фамилии Jarosz (Zygmunt, например) мог иметь второе имя Henryk, у поляков использование того или иного своего имени в зависимости от ситуации или привычки – не редкость (по паспорту он может быть Ян, а все его зовут Петром, и такое имя у него тоже записано, в советских же этапных списках за немногочисленными исключениями указывалось лишь одно имя). С более экзотической фамилией Szkuta – аналогично, немцы и еще почище фамилии выдумывали, многие из них вообще в природе не существуют, а тут вот попалась из Старобельских тысяч. В реальности это вполне может быть, например, законный Козельский Sekula (две буковки сменил, а фактически одну, поскольку при возможной хилой читабельности буквы „l” и „t” похожи наверняка). Sekula этот, кстати, тоже Stanislaw, как и Ваш Szkuta.

Есть и третья возможность из еще десяти других. Небольшое количество узников разных лагерей уже после решения Политбюро о расстреле перемещались в другие места помимо этапных списков, это известно. Ваши два узника вместе с несколькими своими товарищами могли быть направлены из Старобельска, например, в Смоленск, откуда им потом была прямая дорога в Катынь. Но для проверки этой гипотезы надо посмотреть Старобельские этапные списки на предмет наличия или отсутствия там упормняутых лиц, а Старобельских этапных списков у Вас нет. А кстати, Вы уверены, что какой-нибудь законный этап из Старобельска не был отправлен в Смоленск? По-моему, не все Старобельские этапы точно определены по архивам конвойных войск. В пользу третьей возможности говорит факт, что в известной записке Шелепина узников Старобельска меньше, чем в отчетах 1940 года, а узников Козельска и Осташкова – больше. Но записка Шелепина для Вас – не аргумент, так что не берите этот тезис в свою и так больную голову.

Мораль же всей истории состоит в дутости Вашей сенсации, т.е. в изобретении Вами колеса. Вот если бы Вы в немецком списке нашли сотни (как Вы говорили раньше) посторонних, да еще те оказались бы акурат из Осташкова, Старобельска или из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, тогда Вы, возможно, могли бы ставить некоторое количество восклицательных и вопросительных знаков. Но, скромно скажу, я такую возможность своей проверкой закрыл начисто. Нету в Катыни посторонних, то есть нету там не-Козельских. А единичные исключения или невыясненные случаи лишь подтверждают правило.

Извините за длинноты, это я в Вашем стиле.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (27.10.2004 08:32:46)
Дата 27.10.2004 08:43:14

Пардон за лихую опечатку "упормняутых".

Типа как в немецком эксгумационном списке получилось.

Кстати, Глеб Бараев тоже отметил Козельского Секулу вместо Старобельского Шкуты - я прочел его реплику уже после вывешивания своей.
От Dassie
К Dassie (27.10.2004 08:43:14)
Дата 28.10.2004 14:11:26

P.P.S. Сергей, вот Вам еще один "посторонний" - суперсенсация.

Немецкий эксгумационный список, номер 1181:
Polkowski Josef, Obltn.

Но, и это я проверил по разным доступным мне источникам, Polkowski Jozef был арестован в Литве 19 сентября 1939 года, 14 июля 1940 года он оказался в лагере Козельск-2, 2 июля 1941 года был переведен в Грязовецкий лагерь, а 3 сентября 1941 года попал в армию Андерса.
Я сильно удивился, увидев его фамилию в немецком эксгумационном списке.
Вот Вам сенсация! Что скажете?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (28.10.2004 14:11:26)
Дата 28.10.2004 17:06:23

Однако...

>Немецкий эксгумационный список, номер 1181:
>Polkowski Josef, Obltn.

>Но, и это я проверил по разным доступным мне источникам, Polkowski Jozef был арестован в Литве 19 сентября 1939 года, 14 июля 1940 года он оказался в лагере Козельск-2, 2 июля 1941 года был переведен в Грязовецкий лагерь, а 3 сентября 1941 года попал в армию Андерса.
>Я сильно удивился, увидев его фамилию в немецком эксгумационном списке.
>Вот Вам сенсация! Что скажете?

Я удивлен не меньше Вашего.
А с какой фамилией из этапных Козельских списков "Polkowski Josef, Obltn" идентифицирован поляками ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (28.10.2004 17:06:23)
Дата 28.10.2004 18:39:24

В том-то и дело, что проблемы нет.

>>Немецкий эксгумационный список, номер 1181:
>>Polkowski Josef, Obltn.

Этапный список №032/1 от 14 апреля 1940 года:

83. Палковского Иосифа Антоновича, 1892 г.р., дело № 3667.


Причем в могиле Палковский лежал более или менее рядом с товарищами по этапу, что и следовало ожидать.
А по-польски фамилия и имя пишутся Palkowski Jozef
("l" твердое, то есть перечеркнутое).
Это я к тому, что все "сенсации" объясняются либо так же тривиально-лингвистически, либо перемещениями между лагерями и даже тюрьмами, происходившими и при разгрузке лагерей - например, в апреле 1940 в Козельск доставили несколько человек из московских Бутырок. Пару примеров я Вам привел.

У меня дополнительно идентифицированных (я имею в виду соответствие между немецким списком и Козельскими этапами) уже не 93, а примерно 120.
И еще человек 20 добавится. Этот список я также постараюсь опубликовать.

Нету в Катыни потсоронних.

Дасси.
От Chestnut
К Dassie (28.10.2004 18:39:24)
Дата 28.10.2004 19:00:57

А вот интересно

с точки зрения лингвистики -- встречаются ли ошибки в написании фамилий, где бы "л твёрдое" было спутано с "у" или "в" (или наоборот)?
От Dassie
К Chestnut (28.10.2004 19:00:57)
Дата 28.10.2004 19:07:33

После завершения проверки я сообщу, сходу не помню.

Очень типичные ошибки - замена "s" на "z", читал-то документы извлеченные немец. Полный список новых соответствий у меня пока разбросан, потом напишу, что и как.
От Dassie
К Dassie (28.10.2004 18:39:24)
Дата 28.10.2004 19:00:56

Пара примеров из моего доп. списка соответствий.

Палковского раньше нашли и без меня.
Я нашел еще более 120 подобных.

1) АМ 0538 (немецкий список):

Mirsak Josef, Ltn., geb. 28. 1. 1911


Этапный список № 017/1 от ... 1940 года:

34. МЫССАК Юзефа Францевича, 1911 г.р., дело № 2156.


2) AM 3789:

Kawasiewicz Czeslaw, Ltn.


Этапный список 052/2 от 27 апреля 1940 года:

52. КАРАСЕВИЧА Чеслава Максимильяновича, 1898 г.р., дело № 1688.


А фамилии "Кавасевич" в польском языке нет - среди польских офицеров такого никогда не было, во всяком случае.

И т.д. Вообще, в немецком списке много ошибок уже в первой букве фамилии, поскольку записывалось преимущественно на слух, а читал немец - таково мое мнение, и я его собираюсь доказать. Таких разночтений я нашел не менее двух десятков, скромно говоря.

Дасси.