От negeral
К Любитель
Дата 25.10.2004 15:23:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Синодик и...

Приветствую
>>В основном из пальца. У И. Гродного был "синодик" где он поминал тех, кого "исполнил".
>
>Вопрос - можно ли считать этот синодик достоверным источником. Т.е. писал ли И. 4-й в него "по возможности всех" или же "кое-кого"?

Но с т.з. православия чем больше, тем лучше, потому, думаю, всех.

>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>
>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.

А есть другие источники? Историки конца 20 века у меня вызывают мало положительных эмоций. Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых. Они же на ту пору в большей степени орудия труда, чем угроза его абсолютной власти.

>Когда начали анализировать разного рода "приходно-расходную" документацию того времени выяснилось, что зачастую вместе с князьями-боярами истребляли значительную часть их холопов, а то и просто живущих на их земле людей.

Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.

>>Попробуйте сопоставить эти цифры с количеством порезаных в одну только Варфаломеевскую ночь (эпоха та же) и поймёте кто есть кровавый тиран.
>
>ПМСМ рассуждать в категориях "кровавый тиран", "кровопийца" и т.п. несколько бестолковое занятие.

Таки да.

Счастливо, Олег
От Любитель
К negeral (25.10.2004 15:23:35)
Дата 25.10.2004 19:44:30

Похоже по поводу холопов Вы в общеми целом правы.

Цитата из Кобрина:

"Если же внимательней приглядеться к политике опричнины, то мы увидим, что считать ее направленной против бояр нет оснований. "Как? - спросит читатель, хорошо знакомый с литературой. - Ведь все знают, что царь Иван казнил бояр".

Как часто развитие науки опровергает многочисленные "все знают". Так произошло и на этот раз. С. Б. Веселовский специально изучил состав казненных в годы опричнины. Естественно, составить полный список жертв царского гнева невозможно. Прежде всего потому, что до нас дошли лишь небольшие фрагменты архивов XVI века: множество ценнейших документов погибло в огне "великих пожаров" - 1571, 1611, 1626 годов. Историкам приходится подчас пользоваться лишь косвенными показаниями источников. Например, внимательно изучают опись документов государева архива, составленную тогда, когда многие из не сохранившихся в наше время документов еще не были утрачены, но не всегда вразумительным заголовкам пытаются догадаться, что же было написано в самом источнике.

Имена казненных мы знаем по Синодику, но там порой названы лишь имена, а не фамилии, ибо для церковного поминания было важно только имя, полученное при крещении. Кое-что извлекаем из сочинений Курбского, записок иностранцев, из летописей. Впрочем, официальная (и наиболее подробная) летопись доведена лишь до 1567 года. Потом стала слишком быстро меняться политическая конъюнктура, слишком часто те, кто еще вчера ходил в приближенных государя, оказывались подлыми изменниками; составителям было, вероятно, непонятно, что же теперь можно писать, а что нельзя. Страшно было промахнуться, написать то, что вроде нужно сегодня, но может стать преступным завтра. Историк же должен проверить и сопоставить сведения, извлеченные из разных источников.

Остановимся на результатах кропотливого исследования С.Б. Веселовского. Естественно, среди пострадавших много бояр. Прежде всего потому, что они стояли близко к государю и легче навлекали на себя его гнев. "Кто был близок к великому князю, тот ожигался, а кто оставался вдали, тот замерзал", - пишет Штаден. К тому же казнь знатного боярина была куда заметнее, чем гибель рядового служилого человека, не говоря уже о "посадском мужике", боярском холопе или крестьянине. Например, боярин Иван Петрович Федоров в Синодике упомянут среди казненных по имени, его же "люди" (холопы) чаще всего названы скопом: "Отделано Ивановых людей 20 человек", "В Бежицком верху отделано Ивановых людей 65 человек". И тем не менее, по подсчетам Веселовского, на одного боярина или человека из Государева двора "приходилось три-четыре рядовых землевладельца, а на одного представителя класса привилегированных служилых землевладельцев приходился десяток лиц из низших слоев населения". Издавна верной опорой централизации справедливо считали аппарат приказов - дьяков и подъячих. Но их среди казненных - великое множество. "При царе Иване, - писал Веселовский, - служба в приказном аппарате была не менее опасным для жизни занятием, чем служба в боярах". Получается парадоксальная ситуация: террор направлен, кажется, против бояр, но гибнут в большинстве люди из других социальных групп. "

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#11

Впрочем кажется не очень правдоподобным наличие у боярина 65 вооружённых пордручных. Вероятно многие из казнённых холопов всё-таки "попадали под горячую руку".
От Любитель
К negeral (25.10.2004 15:23:35)
Дата 25.10.2004 16:28:38

Аргументы потив Грозного

Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>
>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>
>А есть другие источники?

Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.

>Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых.

>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.

Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).

Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.

К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
От negeral
К Любитель (25.10.2004 16:28:38)
Дата 25.10.2004 18:52:36

Аргументы "За"

Приветствую
>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

Это как про Россию Кавказ орг слушать.

>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>
>>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>>
>>А есть другие источники?
>
>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.


Ну тут тоже - что про ходора его ближайшее окружение вспомнит, да и другие коммерсанты - по беспределу закрыли.

>>Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых.
>
>>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.
>
>Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).

Вряд ли. Народ уже был не так ритуален.

>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.

>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.

Знает, но в отношении чужих в основном, а чтобы своих кормильцев долбить это не царём быть надо, а президентом каким.

Счастливо, Олег
От Любитель
К negeral (25.10.2004 18:52:36)
Дата 25.10.2004 19:22:30

Re: Аргументы "За"

>Приветствую
>>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.
>
>Это как про Россию Кавказ орг слушать.

>>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>>
>>>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>>>
>>>А есть другие источники?
>>
>>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
>

>Ну тут тоже - что про ходора его ближайшее окружение вспомнит, да и другие коммерсанты - по беспределу закрыли.

ПМСМ обе аналогии хромают на четыре ноги. "Идут бабушка и дождик", как говорится.

>>>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.
>>
>>Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).
>
>Вряд ли. Народ уже был не так ритуален.

Здесь речь идёт не о народе, а о конкретном человеке - Иване Грозном. Его увлечение всяческой чертовщиной общеизвестно.

>>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
>
>Знает, но в отношении чужих в основном, а чтобы своих кормильцев долбить это не царём быть надо, а президентом каким.

Опровергающий пример "не отходя от кассы" - неадекватные (если, конечно, не брать в расчёт концепции "муслофашистов" и "жыдомасонов") гонения на морисков и маранов в Испании.
От msky
К Любитель (25.10.2004 16:28:38)
Дата 25.10.2004 18:00:56

Re: Аргументы потив...

>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

Террор против Новгорода несколько отдельная статья ибо это была борьба с сепаратизмом и действительно достаточно жестокая


>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>А есть другие источники?
>
>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
И что они говорят, источники эти то есть?


>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.
Мог считать или считал?

>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
И что? Почему террор Ивана 4 это "немотивированный террор"?
От Любитель
К msky (25.10.2004 18:00:56)
Дата 25.10.2004 19:06:01

Книга, ЕМНИП, Кобрин В. Б. Иван Грозный. М., 1989

Если не путаю.

В Интернете полно ссылок на эту книгу, но текст вроде бы нигде не выложен, поэтому уверенно сказать не могу.
От Ф.А.Ф
К Любитель (25.10.2004 19:06:01)
Дата 25.10.2004 19:14:21

Помогу со ссылкой на Кобрина

Сразу скажу, что я с аргументами Кобрина не согласен
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/CONTENT.HTM

На этом основании Р.Г. Скрынников сделал вывод, что жертв было гораздо меньше. К числу 1505, имеющемуся в синодике, он прибавил поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170 - 2180 жертв новгородского погрома. Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек.
Однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта. Если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой.

От Любитель
К Ф.А.Ф (25.10.2004 19:14:21)
Дата 25.10.2004 19:54:02

Аргументация Кобрина по Новгороду действительно выглядит отчасти сомнительно.

>Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек.
>Однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома.

Ключевое предположение состоит не в этом, а в том, что в синодик старались записать по возможности всех.

Впрочем в другом месте есть более весомый аргумент - братская могила:

"Сколько же было всего жертв? Разумеется, на этот вопрос трудно ответить достоверно, тем более что точной регистрации казненных, конечно, не вели. Если верить приведенному летописному рассказу, то легко рассчитать, что должно было погибнуть около 20 - 30 тысяч человек. Такие же, а то и большие цифры называют иностранные авторы. Они, однако, маловероятны: ведь все население Новгорода не превышало в это время 30 тысяч человек. В другой новгородской летописи есть сообщение, что через семь с небольшим месяцев после “государева погрома” в Новгороде состоялось торжественное отпевание жертв, похороненных в одной большой братской могиле (“скудельнице”); могилу вскрыли и посчитали тела; их оказалось 10 тысяч. Но единственное ли это место погребения погибших? Вероятно, все-таки цифра 10 - 15 тысяч человек будет близка к истине."

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#11
От Любитель
К Ф.А.Ф (25.10.2004 19:14:21)
Дата 25.10.2004 19:23:53

Ещё раз спасибо. Книга та самая. (-)
От Любитель
К msky (25.10.2004 18:00:56)
Дата 25.10.2004 18:35:48

Re: Аргументы потив...

>>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>А есть другие источники?
>>
>>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
>И что они говорят, источники эти то есть?

На эту тему я читал книжицу пару лет назад. ЕМНИП там утверждалось, что "антибоярская" направленность опричного террора - миф, опровергнутый исследованиями хозяйственных документов.

Автора, название книги не помню, постараюсь её поискать.

>>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.
>Мог считать или считал?

Не будучи телепатом утверждать второе невозможно. Если Вы спрашиваете, высказывал ли Грозный подобные мнения письменно или устно - то я ответить не могу в силу своих достаточно ламерских познаний по теме.

Вопрос, кстати, меня тоже интересует.

>>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
>И что? Почему террор Ивана 4 это "немотивированный террор"?

Я этого не утверждал. Просто такую возможность (отсутствие у Грозного внятных мотивов) со счетов сбрасывать нельзя.