От Роман Храпачевский
К Любитель
Дата 25.10.2004 20:17:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Погром Новгорода...

>Даже если принять "оптимистическую" оценку Скрынникова - 3000 убитых, получается, что было истреблено порядка десятой части населения города.

В народной памяти и соответственно в фольклоре есть такая вещь как контаминация событий - отсюда "старый казак Илья Муромец" сражается с "татарами". Поэтому ничего удивительного, что погром Грозным Новгорода слился в народной памяти с повальным мором в нем же в тот же год - в ходе этой эпидемии вымерло в несколько раз больше людей, чем погибло от рук опричников. Однако в народных преданиях число погибших объединено и приписано исключительно "грозному царю". Кстати еще неизвестно только ли Ивану IV это все приписывается - его дед, тоже Иван Васильевич и тоже "Грозный", также в Новгроде хорошо запомнился - как ограничитель "свобод" и он же первым вывез из Новгорода "лучшие семьи", переселив на Низ.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (25.10.2004 20:17:49)
Дата 26.10.2004 10:46:46

3000 жертв - не фолькльор!

Это число установлено Скрынниковым после исследования синодика.

Более того, 2000 с лишним жертв известны поимённо.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/901425.htm

Фолькольор показывает другое (тут действительно можно спорить) - что опричный террор был воспринят новгородцами как массовая, а не "адресная" карательная акция.
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 10:46:46)
Дата 26.10.2004 17:24:14

Re: 3000 жертв...

Я одновременно отвечал на это ваше утверждение -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/901249.htm

Естественно, что цифру в 2700-3000 жертв террора, установленную Скрынниковым я не подвергал сомнению. Как я понял, это именно вы, ссылаясь на фольклор, ее считаете заниженной.

>Фолькольор показывает другое (тут действительно можно спорить) - что опричный террор был воспринят новгородцами как массовая, а не "адресная" карательная акция.

Фольклор показывает только одно - что событие было и было воспринято негативно. И - все. А на основании его, как я уже писал, искать цифры террора вещь глупая. Ибо в том же самом фольклоре не отражена эпидемия того же 1570 г., которая в отличие от фольклора записана в летописях.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 17:24:14)
Дата 26.10.2004 18:46:43

В любом случае

эпитет "жуткий" в случае с Новгородским погромом вполне уместен.

Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 18:46:43)
Дата 26.10.2004 19:02:32

Re: В любом...

>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.

Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 19:02:32)
Дата 26.10.2004 19:37:39

Ещё технические вопросы...

>>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
>
>Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 19:37:39)
Дата 26.10.2004 19:50:43

Re: Ещё технические


>А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?

Ну вы спрашиваете... Я так понимаю, что системы учета могло вообще не быть - все имеющиеся у нас данные носят скорее случайный характер и дошли до нас по какой-либо НЕСТАНДАРТНОЙ причине. Например при известном погроме Москвы Тохтамышем никто жерств не считал, они известны из аналогичного СЛУЧАЙНОГО обстоятельства - вычислены чисто расчетным путем, из суммы денег, потраченных князем Дмитрием Ивановичем на погребение трупов (он давал на 1 погребение точно указанную в источнике сумму).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 19:50:43)
Дата 26.10.2004 20:10:13

В том-то и дело...

>>А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?
>
>Ну вы спрашиваете... Я так понимаю, что системы учета могло вообще не быть - все имеющиеся у нас данные носят скорее случайный характер

В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 20:10:13)
Дата 26.10.2004 20:12:17

Re: В том-то


>В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).

А как вы себе представляете подсчет во время чумы ?! Я вот не очень понимаю, как вообще решились ПОТОМ вскрыть - наверное были причины, но мне они неизвестны. Посмотрю у Скрынникова - может у него написано подробнее.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 20:12:17)
Дата 26.10.2004 20:20:48

Re: В том-то


>>В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).
>
>А как вы себе представляете подсчет во время чумы ?!

Также, как и в её отсутствие. Чума не мешает производить арифметические операции. Регестрировать приносимые в одно место трупы - тоже вполне реально.

Впрочем возможно, что во время чумы желающих считать не было, а впоследствии у кого-то "проснулась любознательность". По крайней мере более вменяемые объяснения мне в голову не приходят.

>Я вот не очень понимаю, как вообще решились ПОТОМ вскрыть - наверное были причины, но мне они неизвестны.

Я тоже. Точнее вопрос не столько "как решились", сколько "зачем решились".
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 20:20:48)
Дата 26.10.2004 20:27:56

Re: В том-то


>Также, как и в её отсутствие. Чума не мешает производить арифметические операции. Регестрировать приносимые в одно место трупы - тоже вполне реально.

Я чего-то не понимаю - вы что же думаете, в 16 в. существовал ЗАГС ? -)
Т.е. кто, точнее какая организация, имелись в Новгороде для функций учета жертв ? Я вот из источников о таком не слышал -)

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 20:27:56)
Дата 26.10.2004 20:33:56

Re: В том-то

>Я чего-то не понимаю - вы что же думаете, в 16 в. существовал ЗАГС ? -)
>Т.е. кто, точнее какая организация, имелись в Новгороде для функций учета жертв ? Я вот из источников о таком не слышал -)

После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения. Кстати, сосчитать по 10 тыс. трупов - задача нетривиальная в организационном плане. Врядли это сделали несколько энтузиастов. Т.о. трупы пересчитывала действительно какая-то организация.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 20:33:56)
Дата 27.10.2004 01:22:59

Re: В том-то

>После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения.

О чем и речь - вскрытие само по себе особый случай, поэтому и пересчет был тоже ОСОБЫМ случаем. В обычной ситуации никто ничего не считал ни ДО ни ПОСЛЕ эпидемий - это то как раз НОРМАЛЬНО.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (27.10.2004 01:22:59)
Дата 27.10.2004 14:54:39

Таким образом

>>После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения.
>
>О чем и речь - вскрытие само по себе особый случай, поэтому и пересчет был тоже ОСОБЫМ случаем. В обычной ситуации никто ничего не считал ни ДО ни ПОСЛЕ эпидемий - это то как раз НОРМАЛЬНО.

Таким образом остаётся вопрос - что подвигло новгородцев на вскрытие скудельницы.

Роман, кажется Вы писали, что нашли объяснение у Скрынникова. Может Вы поделитесь знанием с общественностью?

> http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 19:02:32)
Дата 26.10.2004 19:21:49

Показательно... (+ вопрос)

>>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
>
>Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

Действительно не читал. Я читал Кобрина. То, что в одну братскую могилу могут кидать тела погибших в эпидемии и казнённых, мне в голову не пришло.

Кстати, технический вопрос - жертвы эпидемии (видимо) "накапливались" в течении долгого времени. Почему их хоронили в братской могиле?

Похоже говоря об этой братской могиле Кобрин просто-напросто соврал, не упомянув об эпидемии.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 19:21:49)
Дата 26.10.2004 19:25:07

Re: Показательно... (+...

>Кстати, технический вопрос - жертвы эпидемии (видимо) "накапливались" в течении долгого времени. Почему их хоронили в братской могиле?

Так эти скудельницы специально и сооружали в случае мора. Я не спец по этому вопросу, кажется была статья в "Родине" касательно санитарии на Руси и о погребениях в случаях эпидемий - надо там посмотреть.

http://rutenica.narod.ru/
От Тутэйшы
К Роман Храпачевский (25.10.2004 20:17:49)
Дата 25.10.2004 21:02:10

Был еще погром Полоцка. Связывали семьями и топили в

Воловьем озере. Потом такая же технология применялась в Новгороде.
От Михаил Денисов
К Тутэйшы (25.10.2004 21:02:10)
Дата 25.10.2004 21:56:35

цифры по Полоцку в студию, плз

Со ссылкой на источник
От Роман Храпачевский
К Тутэйшы (25.10.2004 21:02:10)
Дата 25.10.2004 21:13:18

Мы Новгород и его фольклор обсуждаем

>Воловьем озере. Потом такая же технология применялась в Новгороде.

И причем это к обсуждаемому вопросу ? Или вы просто так встряли, типа напомнить о существовании Полоцка. Напомнили, спасибо.

http://rutenica.narod.ru/