От Любитель
К All
Дата 25.10.2004 13:26:18
Рубрики 11-19 век;

?Почему верхушка ВКЛ не хотела креститься?

Продолжая тематику ВКЛ.

Как объясняют специалисты по данному вопросу нежелание лидеров ВКЛ принимать христианство? Казалось бы сделать госрелигией Православие, расспространённое у большей части населения, было бы наиболее логичным шагом...

Кстати ПМСМ ситуация в области религий в ВКЛ полностью опровергает теории о "белоруских корнях" Княжества. Если ВКЛ было белоруским государством, то почему там не объявлялась госрелигией религию белорусского населения?
От Тутэйшы
К Любитель (25.10.2004 13:26:18)
Дата 26.10.2004 12:17:57

Ольгерд - правосл. и его 12 сыновей были крещенвы при рождении в православие (-)
От Любитель
К Тутэйшы (26.10.2004 12:17:57)
Дата 26.10.2004 18:36:53

Речь шла о госрелигии, а не о конкретных людях (-)
От Несцерка
К Любитель (26.10.2004 18:36:53)
Дата 27.10.2004 06:13:04

Великий Князь тоже не последний человек

Скорее, где княжили, там под веру и подлаживались. На Руси - крестились в православие. В Троках и на северо-запад от них - были язычниками. Язычество сидит в нас до сих пор прочно - призднуют Ивана Купалу и Коляду до сих пор, не то что 700 лет назад. И дубам поклоняются.

Кстати, католичество не было панацеей от Ордена - Польша тому пример.

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Любитель
К Несцерка (27.10.2004 06:13:04)
Дата 27.10.2004 16:55:23

Не последний, но всё-таки человек.

А говорить ПМСМ правильнее о государственной политике.

>Скорее, где княжили, там под веру и подлаживались. На Руси - крестились в православие. В Троках и на северо-запад от них - были язычниками.

ПМСМ странное объяснение. Подлаживаться логичнее было бы под большинство населения (т.е. под православных) или под ближайшие "центры силы", т.е. под католических соседей.


>Язычество сидит в нас до сих пор

В ком - "в нас"?

>прочно - призднуют Ивана Купалу и Коляду до сих пор, не то что 700 лет назад. И дубам поклоняются.

Празднование Коляды и поклонение дубам не есть проявления язычества, также как пьянки на 7 ноября не свидетельствуют о коммунистических убеждениях, а восклицание "Господи помилуй!" - о религиозности.
От Тутэйшы
К Любитель (27.10.2004 16:55:23)
Дата 28.10.2004 10:31:39

См.заголовок топика

>>Язычество сидит в нас до сих пор
>
>В ком - "в нас"?

>>прочно - призднуют Ивана Купалу и Коляду до сих пор, не то что 700 лет назад. И дубам поклоняются.
>
>Празднование Коляды и поклонение дубам не есть проявления язычества, также как пьянки на 7 ноября не свидетельствуют о коммунистических убеждениях, а восклицание "Господи помилуй!" - о религиозности.
Подданые - в основном христиане, великие князья после Кейстута (Жигимонт Кейстутович, кажется тоже был крещен, ИМХО) - крестились кто слева, кто справа. Какого сала Вам еще надо?

Насчет язычества - вось Вам камень "Дед", который увезли от стадиона "Динамо" десять лет назад. В 1888 году в канун праздника "900 лет крещения Руси" полиция разгоняла и дубасила там молящихся язычников. Но молебны продолжались чуть ли не до революции (какой - не помню).

От Фарнабаз
К Тутэйшы (26.10.2004 12:17:57)
Дата 26.10.2004 17:38:02

Наконец - то сказали. :) . (-)
От svdd
К Любитель (25.10.2004 13:26:18)
Дата 25.10.2004 19:38:02

потому...

...что
мне кажется мнение ув Гумелева мл. вполне разумное
католическая религия воспринималась как пренадлежность к "христианскому миру", а православная страна автоматически превращялась в "страну изгой".
именно эта причина обуслоила окатоличивание руской шляхты - католический шляхтич лицо 1-го класса, ему открыты двери всех университетов европы, карьера, безопасность и т.д.
От Любитель
К svdd (25.10.2004 19:38:02)
Дата 25.10.2004 20:01:45

Re: потому...

>...что
>мне кажется мнение ув Гумелева мл. вполне разумное
>католическая религия воспринималась как пренадлежность к "христианскому миру", а православная страна автоматически превращялась в "страну изгой".

А язычекая страна не была "страной-изгоем"?

И потом - у ВКЛ были альтернативы: принять католичество и принять православие.

ПМСМ обе альтернативы были по всем пунктам не хуже сохранения язычества.
От Андю
К svdd (25.10.2004 19:38:02)
Дата 25.10.2004 19:42:17

:-))) Хорошо сказано ! (+)

Приветствую !

> ему открыты двери всех университетов европы, карьера, безопасность и т.д.

Это как так "открыты" и обеспечены "каръера" и "безопасность" ? Вы с "новыми русскими" их, случайно, не путаете ? :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Фарнабаз
К Андю (25.10.2004 19:42:17)
Дата 26.10.2004 17:45:29

Сказано правильно, но плохо(неточно)

С точки зрения карьеры и связей православный был в худшем положении.
Опять же ,язык университетов и судов-латынь, учат ей католики
От Тутэйшы
К Фарнабаз (26.10.2004 17:45:29)
Дата 28.10.2004 10:25:49

Re: Сказано правильно,...

>С точки зрения карьеры и связей православный был в худшем положении.
>Опять же ,язык университетов и судов-латынь, учат ей католики
Вашему вниманию Статут (конституция) и Трибунал (уголовный кодекс) ВКЛ
От Несцерка
К Фарнабаз (26.10.2004 17:45:29)
Дата 27.10.2004 06:16:14

Re: Сказано правильно,...

До университетов тогда ещё ох как далеко было - лет 200, не меньше. Хотя, Виленский университет основали монахи изуиты.

Суды, Статуты были писаны на руском (старобелорусском).

>С точки зрения карьеры и связей православный был в худшем положении.
>Опять же ,язык университетов и судов-латынь, учат ей католики
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Любитель (25.10.2004 13:26:18)
Дата 25.10.2004 14:02:06

Re: ?Почему верхушка...

>Продолжая тематику ВКЛ.

>Как объясняют специалисты по данному вопросу нежелание лидеров ВКЛ принимать христианство?

Я не специалист, на них могу только ссылаться. Очень сильные традиции. Иное трактование семьи и, зачастую, общественной морали. Крестились скорее либо из политических, либо из идеалистических побуждений, видя разницу между культурными достижениями христианских гос-в и собственными. Наиболее передовое гос-во региона был, с маленькими оговорками, таки Орден.


Казалось бы сделать госрелигией Православие, расспространённое у большей части населения, было бы наиболее логичным шагом...

Нет, т.к. основным силовым и культурным фактором, с которым сталкивалось ВКЛ, было католичество в лице Ордена и Польши. Хотя правславие обладало в ВКЛ очень сильными позициями и сдало оно их далеко не сразу. Вопрос "диссидентов" был актуален вплоть до разделов.



>Кстати ПМСМ ситуация в области религий в ВКЛ полностью опровергает теории о "белоруских корнях" Княжества. Если ВКЛ было белоруским государством, то почему там не объявлялась госрелигией религию белорусского населения?

Верхушка в лице великих князей и их политика были завязаны именно на католические страны, как основные источники силы и центры культурного притяжения. Католичество было пропуском ВКЛ в большую европейскую политику и средство обуздания апетитов ордена: философия его существования после католического крещения Литвы оказалась под большим вопросом, вынуждая Орден распространять инсенуации о тайном язычестве Ягайлы и Витаутаса. Православие было религией подданых, но не религией сколько значительного силового центра, союзного ВКЛ и влияющего на его политику.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (25.10.2004 14:02:06)
Дата 25.10.2004 15:02:12

Ваши слова говорят в пользу католичества, но не в пользу язычества.

Ведь язычество по всем параметрам было хуже (для верхушки ВКЛ) и католичества, и православия. Логичный вопрос - почему оно продержалось так долго?

Единственное объяснение, встречавшееся мне - "литовские кньязья боялись растворения своего маленького народа в массе русского населения". Но ПМСМ такая версия страдает "модернизмом" - вряд ли политики Средневековья рассуждали в этнических категориях.
От Никита
К Любитель (25.10.2004 15:02:12)
Дата 25.10.2004 15:43:34

Просто мой ответ по язычеству был лаконичен

Очень сильные традиции. Иное трактование семьи и, зачастую, общественной морали.

Вот он. Переход в другую, нежели предков, веру, трудно обьяснить подданым без особой харизмы или обстоятельств. Кроме того христианство ломало традиционный уклад, мораль и семейные ценности. Короче, никакой необходимости в нем простой народ (не горожане) не ощущали. Более того, христианство считалось исконной религией предкойв и, отчасти, элементом национальной (разумеется с оговорками по термину "нация") самоидентификации в борьбе с соседями.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (25.10.2004 15:43:34)
Дата 25.10.2004 17:01:43

Re: Просто мой...

>Очень сильные традиции. Иное трактование семьи

А в чём оно было иным? Запрет на многожёнство? Но это вероятнее всего и у язычников было "экзотикой".

>и, зачастую, общественной морали.

Вы имеете в виду отношение к кровной мести и т.п.? Но судя по "Русской правде" (особенно первым редакциям) традиции "племенной" морали могут долго уживаться с христианством.

>Вот он. Переход в другую, нежели предков, веру, трудно обьяснить подданым без особой харизмы или обстоятельств.

А зачем им что-то объяснять? К тому же то, что крестовые походы прикрывались фразеологией христианского миссионерства, отлично понимало, надо думать, большинство населения ВКЛ.

>Кроме того христианство ломало традиционный уклад, мораль и семейные ценности.

В чём?

>Более того, христианство считалось исконной религией предкойв и, отчасти, элементом национальной (разумеется с оговорками по термину "нация") самоидентификации в борьбе с соседями.

Вы хотели сказать "... язычество считалось..."? Судя по "халатному" отношению в ВКЛ к литовскому языку верхушка Княжества не сильно заботилась о сохранении "литовской идентичности".