От eugend
К All
Дата 25.10.2004 08:44:03
Рубрики 11-19 век;

Московское государство 16-го века, Стефан Баторий

Сейчас читаю Волкова, Войны и войска Московского государства - и возникло два вопроса
1. там упоминается военная реформа Стефана Батория (ее слабое освещение в некоторых исторических трудах) - но в самой книжке про нее также практически не рассказывается - не подскажет ли кто - где можно найти подробную информацию по этой реформе и вообще по тогдашней польской армии.
2-й вопрос - в общем-то интересовал меня и раньше - Москва в 16-м веке вела практически постоянные войны со всеми своими соседями, причем обычно в описании тех войн присутствуют очень многочисленные армии, несколько десятков тысяч человек - что (кроме всего прочего) привело к большому экономическому и демографическому истощению страны - в свете этого интересно, а какова была в 16 веке численность населения нашей страны, а также основных европейских государств того времени и наших соседей (Испании, Франции, Германии в целом, Англии, Швеции, Дании, Ливонии, Литвы и Польшы, Турции и Крыма) - можно ли где-то найти такую информацию.
От Сибиряк
К eugend (25.10.2004 08:44:03)
Дата 25.10.2004 13:31:22

Re: Московское государство 16-го века


> а какова была в 16 веке численность населения нашей страны,

Общие результаты подворных переписей сохранились только начиная с XVII века (1678 год, если не ошибаюсь, наиболее полный учет). На основании этих данных делаются оценки для XVI века. ЕМНИП, 7-10 млн для конца XVI века.
От eugend
К Сибиряк (25.10.2004 13:31:22)
Дата 26.10.2004 15:03:02

Re: Московское государство...

Спасибо!
От Михаил Денисов
К eugend (25.10.2004 08:44:03)
Дата 25.10.2004 10:30:02

Re: Московское государство...

День добрый

>1. там упоминается военная реформа Стефана Батория (ее слабое освещение в некоторых исторических трудах) - но в самой книжке про нее также практически не рассказывается - не подскажет ли кто - где можно найти подробную информацию по этой реформе и вообще по тогдашней польской армии.
------------
Отдельного труда на русском нет, были статьи в разных журналах (Орел, Цейхгауз, Армии и Битвы), описывающие какий-то конкретный элемент армии (гусарию), или какой-то момент противостояния (осада Пскова). Там мельком упомянаются реформы. Поищите в сети на польских сайтах (читать по польски совсем не трудно). Ну а если кратко - Баторий регуляризировал польскую армию, особенно кварцю (войско королевского домена), ввел единообразное вооружение в регулярных частях, создал пехоту по венгерскому образцу, усилил войско наемниками (немцы, венгры) и регуляризированными козаками, создал свод указаний по тактическому применению армии (особенно это сказалось на гусарии, которая окончательно стала ударной тяжелой кавалерией), усилил артиллерию.


>2-й вопрос - в общем-то интересовал меня и раньше - Москва в 16-м веке вела практически постоянные войны со всеми своими соседями, причем обычно в описании тех войн присутствуют очень многочисленные армии, несколько десятков тысяч человек - что (кроме всего прочего) привело к большому экономическому и демографическому истощению страны
---------
большая чиленнойсть нашей (и турецкой) армии того времени обьясняется особенностями системы поместного землепользования (у турок - тимары), т.е. в европе не было больше ни одного государства, где все землевладельцы были обязаны службой. С одной стороны это увеличивало численный состав армии, сдругой -ухудшала этот состав качественно.Но на демографию это ни как не сказывалось, т.к. потери были сравнимы с потерями любой другой европейской армии в серьезных сражениях.

- в свете этого интересно, а какова была в 16 веке численность населения нашей страны, а также основных европейских государств того времени и наших соседей (Испании, Франции, Германии в целом, Англии, Швеции, Дании, Ливонии, Литвы и Польшы, Турции и Крыма) - можно ли где-то найти такую информацию.
---------
Точных цифр у меня нет, но совершенно точно помню, что самой населенной страной была Франция, а мы были сравнимы с Речью Посполитой примерно
Денисов
От eugend
К Михаил Денисов (25.10.2004 10:30:02)
Дата 26.10.2004 14:57:32

Re: Московское государство...

Отдельного труда на русском нет, были статьи в разных журналах (Орел, Цейхгауз, Армии и Битвы), описывающие какий-то конкретный элемент армии (гусарию), или какой-то момент противостояния (осада Пскова). Там мельком упомянаются реформы. Поищите в сети на польских сайтах (читать по польски совсем не трудно). Ну а если кратко - Баторий регуляризировал польскую армию, особенно кварцю (войско королевского домена), ввел единообразное вооружение в регулярных частях, создал пехоту по венгерскому образцу, усилил войско наемниками (немцы, венгры) и регуляризированными козаками, создал свод указаний по тактическому применению армии (особенно это сказалось на гусарии, которая окончательно стала ударной тяжелой кавалерией), усилил артиллерию.

Спасибо, а на как выйти на эти польские сайты? И как лучше искать - не подскажете? + вопрос - пехота по венгерскому образцу и единообразное вооружение - это как?


большая чиленнойсть нашей (и турецкой) армии того времени обьясняется особенностями системы поместного землепользования (у турок - тимары), т.е. в европе не было больше ни одного государства, где все землевладельцы были обязаны службой. С одной стороны это увеличивало численный состав армии, с другой -ухудшала этот состав качественно.
- здесь у меня сложилось впечатление, что в десятки тысяч русских войск входила в том числе и очень многочисленная посоха, которая непосредственного участия в боевых действиях не принимала - а в целом количественное превосходство хотя и было - но не пяти- и десятикратным (что меня поразило в свое время в детстве при прочтении Карамзина)) Опять же качественно по крайней мере до середины 16-го века мы европейцам (полякам, шведам и ливонцам) особо и не уступали - это тоже впечатление, сложившееся по прочтении того же Волкова.


Точных цифр у меня нет, но совершенно точно помню, что самой населенной страной была Франция, а мы были сравнимы с Речью Посполитой примерно
- этот вопрос я задал, так как несколтько лет назад где-то видел похожую информацию про начало 16-го века - так там при 12 -15 млн. во Франции и Испании численность населения России соответствовала примерно 5 млн (как в Англии) и сильно уступала той же Польше - исходя из этого для нас действительно 16й век был, мягко говоря, очень напряжным в военном и экономическом отношении - вот и хотелось бы найти где-н. такие цифры.
От eugend
К eugend (26.10.2004 14:57:32)
Дата 26.10.2004 15:02:05

Re: Московское государство... (sorry))

Отдельного труда на русском нет, были статьи в разных журналах (Орел, Цейхгауз, Армии и Битвы), описывающие какий-то конкретный элемент армии (гусарию), или какой-то момент противостояния (осада Пскова). Там мельком упомянаются реформы. Поищите в сети на польских сайтах (читать по польски совсем не трудно). Ну а если кратко - Баторий регуляризировал польскую армию, особенно кварцю (войско королевского домена), ввел единообразное вооружение в регулярных частях, создал пехоту по венгерскому образцу, усилил войско наемниками (немцы, венгры) и регуляризированными козаками, создал свод указаний по тактическому применению армии (особенно это сказалось на гусарии, которая окончательно стала ударной тяжелой кавалерией), усилил артиллерию.

>Спасибо, а на как выйти на эти польские сайты? И как лучше искать - не подскажете? + вопрос - пехота по венгерскому образцу и единообразное вооружение - это как?


большая чиленнойсть нашей (и турецкой) армии того времени обьясняется особенностями системы поместного землепользования (у турок - тимары), т.е. в европе не было больше ни одного государства, где все землевладельцы были обязаны службой. С одной стороны это увеличивало численный состав армии, с другой -ухудшала этот состав качественно.
>- здесь у меня сложилось впечатление, что в десятки тысяч русских войск входила в том числе и очень многочисленная посоха, которая непосредственного участия в боевых действиях не принимала - а в целом количественное превосходство хотя и было - но не пяти- и десятикратным (что меня поразило в свое время в детстве при прочтении Карамзина)) Опять же качественно по крайней мере до середины 16-го века мы европейцам (полякам, шведам и ливонцам) особо и не уступали - это тоже впечатление, сложившееся по прочтении того же Волкова.


Точных цифр у меня нет, но совершенно точно помню, что самой населенной страной была Франция, а мы были сравнимы с Речью Посполитой примерно
>- этот вопрос я задал, так как несколтько лет назад где-то видел похожую информацию про начало 16-го века - так там при 12 -15 млн. во Франции и Испании численность населения России соответствовала примерно 5 млн (как в Англии) и сильно уступала той же Польше - исходя из этого для нас действительно 16й век был, мягко говоря, очень напряжным в военном и экономическом отношении - вот и хотелось бы найти где-н. такие цифры.
От Sav
К eugend (26.10.2004 15:02:05)
Дата 26.10.2004 15:24:57

Re: Московское государство......

Приветствую!

>>Спасибо, а на как выйти на эти польские сайты? И как лучше искать - не подскажете?

Ключевая фраза, например, "Reformy wojskowe za Stefana Batorego".


> + вопрос - пехота по венгерскому образцу и единообразное вооружение - это как?
>

Суть реформ в области пехоты сводился к тому, что бы завести свою национальную пехоту, формировавшуюся из крестьян. Было предложено за счет королевских владений выставлять одного пехотинца с каждых 20 ланов ( пехота выбранецка) плюс за счет частных владений выставлять одного пехотинца с 15 ланов (земельный надел 17 или 25 гектар).
Пехота вооружалась и снаряжалась по венгерскому образцу - мушкет, топорик ( бердыш, но не московский), сабля. Сводилась в сотни, которые сводились в полки. Система была внедрена и в Короне и на Литве. Кроме этого была собственно венгерская пехота, наемная. Вкратце так.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (26.10.2004 15:24:57)
Дата 26.10.2004 17:41:58

А вот с понтом венгерская пехота


Который спиной стоит, мисюрку и наручи зря одел, а который в профиль - очень даже ничего. Мушкет, сабля, "апостолы", даже фитилем запасся, молодец :)
От Любитель
К Sav (26.10.2004 17:41:58)
Дата 26.10.2004 19:04:30

Удивляет кольчуга

> Который спиной стоит,

ЕМНИП кольчуга всегда была жутко дорогим "удовольствием". Да и вроде как устарела ко времени Батория...
От Sav
К Любитель (26.10.2004 19:04:30)
Дата 26.10.2004 19:09:06

Это не кольчуга, это мисюрка с кольчужной бармицей

Приветствую!
>> Который спиной стоит,
>
>ЕМНИП кольчуга всегда была жутко дорогим "удовольствием". Да и вроде как устарела ко времени Батория...

Да даже для середины 17-го века вполне широкоиспользуемая вещь.


С уважением, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (26.10.2004 19:09:06)
Дата 26.10.2004 19:41:53

Re: Это не...

Извиняюсь за незнание терминологии.

А насколько дорогими были кольчужные "прибамбасы" (в сравнении с мушкетами, напрмер).
От Chestnut
К Любитель (26.10.2004 19:41:53)
Дата 26.10.2004 20:40:40

Re: Это не...

>Извиняюсь за незнание терминологии.

>А насколько дорогими были кольчужные "прибамбасы" (в сравнении с мушкетами, напрмер).

Довольно дорогими, но гораздо легче реализуемыми на технологическом уровне Средней Европы (в отличие от пластинчатого доспеха, производившегосся в очень ограниченном к-ве европейских городов)
От Любитель
К Chestnut (26.10.2004 20:40:40)
Дата 27.10.2004 12:42:40

"А зачем нам кузнец?" (с)

>>А насколько дорогими были кольчужные "прибамбасы" (в сравнении с мушкетами, напрмер).
>
>Довольно дорогими, но гораздо легче реализуемыми на технологическом уровне Средней Европы (в отличие от пластинчатого доспеха, производившегосся в очень ограниченном к-ве европейских городов)

Собственно я хотел сказать, что на первый взгляд кажется, что потраченные на кольчужную "ткань" средства гораздо эффективнее потратить на наём лишних воинов (без кольчужных или пластинчатых доспехов). Это не так? (А если так - то почему предпочитали тратиться на доспехи?)
От Sav
К Любитель (27.10.2004 12:42:40)
Дата 27.10.2004 13:02:15

Re: "А зачем...

Приветствую!

>Собственно я хотел сказать, что на первый взгляд кажется, что потраченные на кольчужную "ткань" средства гораздо эффективнее потратить на наём лишних воинов (без кольчужных или пластинчатых доспехов). Это не так? (А если так - то почему предпочитали тратиться на доспехи?)

Эээ, а почему Вы считаете, что источник финансирования в случае наема воинов и в случае закупки доспехов был один и тот же?

Если говорить о 17-м веке, например, о России, то централизовано закупались, в т.ч. и за рубежом, только снаряжение и вооружение для стрельцов и солдат - ружья, перевязи с "апостолами", шпаги, сабли, пики, бердыши. Из доспехов - только кирасы пикинеров. То же самое с регулярной кавалерией.

А допустим, дворянская поместная конница вооружалась за свой счет - наличие/отсутствие доспеха там это личное дело каждого.

Далее, пехотинцу действительно даспех нафиг не нужен, он и так на себе кучу всего носит, плюс его подготовка стоит недорого.

С кавалерией другая история - хорошего кавалериста надо готовить дольше, кого попало на лошадь не усадишь. Опять же много зависит от уверенности личного состава в себе.
Поэтому не грех его и одоспешить.

С уважением, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (27.10.2004 13:02:15)
Дата 27.10.2004 14:48:54

Т.е. кольчуга - привилегия кавалерии?

А мужик на фотографии нацепил её по ошибке?
От Sav
К Любитель (27.10.2004 14:48:54)
Дата 27.10.2004 15:52:50

Re: Т.е. кольчуга...

Приветствую!

>А мужик на фотографии нацепил её по ошибке?

Во-первых, еще раз - это НЕ КОЛЬЧУГА. Это МИСЮРКА - шлем такой, железня миска на темечке, на коем висит кольчужная бармица, защищает затылок и уши.

А во-вторых, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/902877.htm - если делать нечего, то пехотинец мог конечно и кольчугу поносить, только в ней драпать неудобно, особенно через речку если :)
Ну а мужик на фотографии явно изговтовился к сабельному бою - может у него мушкета нет или патронов...

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Любитель (27.10.2004 14:48:54)
Дата 27.10.2004 15:11:23

Re: Т.е. кольчуга...

>А мужик на фотографии нацепил её по ошибке?

Скорее массовое юзание оной, а отдельные индивиды вполне могли и в пехоте нацепить чего попало, если не влом было на себе таскать (кольчуга, кстати (полная), вешш весьма тяжёлая, тяжелее пластинчатого доспеха, несмотря на бытующие легенды)
От eugend
К Sav (26.10.2004 15:24:57)
Дата 26.10.2004 17:07:55

Re: Московское государство......

Спасибо
От Sav
К Sav (26.10.2004 15:24:57)
Дата 26.10.2004 15:44:20

Еще выбранцы
От Sav
К Sav (26.10.2004 15:24:57)
Дата 26.10.2004 15:28:12

Иллюстрация - выбранец
От Никита
К Михаил Денисов (25.10.2004 10:30:02)
Дата 25.10.2004 13:52:33

Вопрос по одному тезису

Но на демографию это ни как не сказывалось, т.к. потери были сравнимы с потерями любой другой европейской армии в серьезных сражениях.

У меня очень слабая информированность об организации маршей, снабжения, медицинской службы тех лет, но хотелось бы уточнить следующее:
Основные потери армии, скажем , веков 17-19 несли не собственно в боестолкновениях, а на маршах и бивуаках. Иногда большие потери несло мирное население на театре б.д. (Тридцатилетняя война). Есть ли возможность ввести какую-либо поправку для более массовых армий тех лет?

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (25.10.2004 13:52:33)
Дата 25.10.2004 17:04:24

А в чём была проблема?

>Основные потери армии, скажем , веков 17-19 несли не собственно в боестолкновениях, а на маршах и бивуаках.

Солдаты замерзали? (ничего другого мне в голову не приходит).
От amyatishkin
К Любитель (25.10.2004 17:04:24)
Дата 25.10.2004 22:00:40

Re: А в...

По моему, первая война, в которой армия понесла бОльшие потери в бою, была русско-японская.
От Игорь Островский
К amyatishkin (25.10.2004 22:00:40)
Дата 26.10.2004 19:49:59

Re:

>По моему, первая война, в которой армия понесла бОльшие потери в бою, была русско-японская.

- Об этом я, помнится, в записках Вересаева (участвовал как военврач) читал. Но Вересаев имел в виду не армию вообще, а русскую конкретно.

С комсомольским приветом!
От Никита
К Любитель (25.10.2004 17:04:24)
Дата 25.10.2004 17:30:35

В антисанитарии, болезнях (как инфекционных, так и простудных), сырость, а также

необходимость таскать тяжелые вещи и заниматься физическим трудом при далеко не всегда адекватном (кка по кол-ву, так и по качеству) питании.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Любитель (25.10.2004 17:04:24)
Дата 25.10.2004 17:07:41

Re: А в...

>>Основные потери армии, скажем , веков 17-19 несли не собственно в боестолкновениях, а на маршах и бивуаках.
>
>Солдаты замерзали? (ничего другого мне в голову не приходит).
банальная дизентирия завалила больше народу, чем порох
От Михаил Денисов
К Никита (25.10.2004 13:52:33)
Дата 25.10.2004 16:11:58

Re: Вопрос по...

Я специально этим вопросом не занимался, но думаю тут не стоит вводить каких-то особых коэффициентов. Т..е просто коррелировать по численности и все. Но в данном случае речь шла имено о боевых потерях, не боевые же потери каксались скорее всего населения данной местности, а не только дйствующей на ней армии...т.е. оспа есть оспа, ей все подвержены.