От GAI
К Геннадий
Дата 26.10.2004 04:48:11
Рубрики WWII; Современность;

Re: Правильно Андрей...

>Скажу по собственному опыту. Я журналистом с 1985 года, и практически каждый год на 9 мая или (и) на другие праздники встречался и беседовал с ветеранами.
>Это не считая личных воспоминаний и случайных встреч типа в пивных – тоже бывали очень интересные встречи.
>По моему впечатлению, до определенного периода (где-то 1987-90) в воспоминаниях обязательно присутствовала официозная линия – это не обязательно про линию партии, но надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю.

Это Вы про "официальные" интервью говорите.Здесь ситуация именно такая.Ну привыкли наши люди соответствовать генеральной линии партии.

>А после этого периода таковой официозной линией стала другая, противоположная, в т.ч. включающая миф о заваливании трупами. Рассказывает человек, рассказывает, как немцев били, как немцы бились хорошо, но все же мы конечно лучше, - нормально рассказывает, живо. Но стоит только ему намекнуть что-то о «цене победы» - начинает говорить по писаному. ИМХО, под несомненным влиянием того огромного массива перестроечных и постперестроечных разоблачений. Понимаете, он считает, что сейчас ТАК НАДО рассказывать.

Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.

>Это не беда только ветеранов, и бизнесмен знает, и студент знает, что НУЖНО сказать, чего ты от него ждешь. Это беда нашей профессии, если конечно не хочешь стать акыном. Очень мало есть людей, способных высказывать самостоятельные суждения по вопросам, по которым установилось столь стойкое (а в нашем случае и агрессивное) общественное мнение.
>В нормальных, не испорченных сторонними влияниями воспоминаниях, которые мы слышим и читаем, всегда человек склонен превозносить собственные успехи. Противоположное – сугубо ненормально и стало возможным только благодаря такой массированной промывке мозгов, какая имело место в 80-90 гг да и сейчас не окончилась.

Человек (наш,во всяком случае) склонен иметь две правды - одну для себя и близких,а другую - для "внешнего мира".И очень часто эти две правды разительно отличались.

Вот,например,у меня был дядька (точнее - двоюродный брат отца),который прошел всю войну,встретив ее 22 июня где то под Брестом,пройдя через плен (сбежал с марша где то в первые дни), потом через партизанский отряд,потом фронт и РДГ в Польше и Германии.Так вот про "с винтовками против тннков","мы с трехлинейками против их них автоматчиков", именно что "трупами завалили" я впервые услышал от него еще где то в конце 60-х. И примеров таких масса.

Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."
Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
От Геннадий
К GAI (26.10.2004 04:48:11)
Дата 26.10.2004 23:47:01

Re: Правильно Андрей...

>Это Вы про "официальные" интервью говорите. Здесь ситуация именно такая.Ну привыкли наши люди соответствовать генеральной линии партии.
Не, я говорю про человеческие отношения вообще. То, о чем Вы пишете, имело место, но а) имело место не только это б) такая «привычка» сильно устарела, если не сказать сошла на нет. В трамвае-троллейбусе, очереди люди не опасаются так загибать в адрес власти, как ни одно самое оппозицонное СМИ не опубликует. Причем я лично обратил внимание, что такие разговоры чаще заводятся и поддерживаются пожилыми людьми, у которых, согласно нашим либеральным воззрениям, «страх перед государством впитался в плоть и кровь».
А я говорю скорее не о страхе сказать «не то», а о желании сказать то, что хочет услышать собеседник.

>Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.
Нет. Могут просто перестать слушать.

>Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
Нет, не «вся та грязь» была пересказом народных воспоминаний. В ней (грязи) присутствовало многое другое. Скажем, воспоминания были рассказы Шаламова и Солженицына, а на их базе или рядом с ними строились сочинения о миллионах расстрелянных, которые сегодня оказываются неправдой. Маятник качнулся в другую сторону, и тот же Солженицын разъяснил: советская власть нам врала, значит, и мы можем выдумывать как угодно. Да и началась «вся та грязь» не с воспоминаний народа, а с разоблачений из уст партийных руководителей.

>И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."

Но подавляющее большинство фронтовиков сейчас пишут и говорят совсем иное. Лучше всего имхо выразил Богомолов в работе «Срам имут и мертвые, и живые…»

>Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
Вообще «революции сверху» трудно противостоять. Но сейчас думаю маятник откачивается в другую сторону. В конце концов придет в равновесие. Но глубоко убежден, сообщение в школах любых версий истории, направленных на национальное самоуничижение, безнравственно и чревато для будущего.

С уважением
От GAI
К Геннадий (26.10.2004 23:47:01)
Дата 27.10.2004 04:43:04

Re: Правильно Андрей...

>Не, я говорю про человеческие отношения вообще. То, о чем Вы пишете, имело место, но а) имело место не только это б) такая «привычка» сильно устарела, если не сказать сошла на нет. В трамвае-троллейбусе, очереди люди не опасаются так загибать в адрес власти, как ни одно самое оппозицонное СМИ не опубликует. Причем я лично обратил внимание, что такие разговоры чаще заводятся и поддерживаются пожилыми людьми, у которых, согласно нашим либеральным воззрениям, «страх перед государством впитался в плоть и кровь».

Ага.А теперь поставьте этих людей перед телекамерой,попросите назваться и высказать то же самое.И вам начнут рассказывать про славное руководство... Не все,конечно,а в массе.

>>Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.
>Нет. Могут просто перестать слушать.

Лично я неоднократно слушал выступления ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ветеранов как перед аудиторией,так и в "своем кругу".Так вот,это были совсем разные воспоминания.Правда,это были советские времена.Как теперь,не знаю.

>>Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
>Нет, не «вся та грязь» была пересказом народных воспоминаний. В ней (грязи) присутствовало многое другое. Скажем, воспоминания были рассказы Шаламова и Солженицына, а на их базе или рядом с ними строились сочинения о миллионах расстрелянных, которые сегодня оказываются неправдой. Маятник качнулся в другую сторону, и тот же Солженицын разъяснил: советская власть нам врала, значит, и мы можем выдумывать как угодно. Да и началась «вся та грязь» не с воспоминаний народа, а с разоблачений из уст партийных руководителей.

Дело в том,что людям (простым) очень трудно оценить глобальный масштаб каких-то событий,слишком мало у них информации.Поэтому обычно люди пытаются экстраполировать имеющийся жизненный опыт на всю страну.Скажем,если из их деревни половина мужиков с фронта не вернулась - "пол страны полегло".Если их конкретный ротный (или комбат) не соответствовал (а других они отродясь и не видели) - "все командиры дураки" и пр.А те самые "сочинения о миллионах расстрелянных" говорят только о том,что масштаб репрессий был настолько велик,что затронул достаточно большую часть населения страны.И "перестироечная грязь" была воспринята народом именно потому,что тот давно был к этому готов морально.
Вот реальный пример.От одного своего знакомого я еще году в 80 услышал рассказ о его отце,который был репрессирован.По дошедшим до сына сведениям,большую партию "врагов народа" посадили на старый пароход на Дальнем востоке и намеренно затопили в море. Я тогда этот рассказ достаточно скептически воспринял,а потом,уже в перестройку, прочитал про "Индигирку".Притащил статью своему знакомому,(точнее,уже его сыну)он стал выяснять через ФСБ и пр.(благо,как раз была эпоха гласномсти и пр.) - оказалось,правда, его дед погиб именно там.Что получается ? История в том виде,в котором она бытоывала в семье - чистая выдумка,однако в основе своей имела вполне реальные события,искаженные очень сильно в силу многочисленных пересказов и интерпретаций, но безо всякой посмощи "голосов".

А началась "грязь" с РАЗРЕШЕНИЯ руководства публиковать.На самом деле очень многое из опубликованного тогда было фактически написано гораздо раньше


>>И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."
>
>Но подавляющее большинство фронтовиков сейчас пишут и говорят совсем иное. Лучше всего имхо выразил Богомолов в работе «Срам имут и мертвые, и живые…»

Не берусь судить про "подавляющее большинство",особенно учитывая,сколько ныне фронтовиков осталось.Но опять же проецируя на писателей,такого сказать нельзя.Например,кроме Богомолова были и Астафьев,и Адамович, и Быков,и много еще кого можно назвать.


>>Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
>Вообще «революции сверху» трудно противостоять. Но сейчас думаю маятник откачивается в другую сторону. В конце концов придет в равновесие. Но глубоко убежден, сообщение в школах любых версий истории, направленных на национальное самоуничижение, безнравственно и чревато для будущего.

Вы понимаете,все наши споры тут на форуме,по большому счету, можно светсти к коренному вопросу - "Почему рухнул СССР и Советская власть".Одни (как Вы) считают,что все было замечательно,только вот враги (ЦРУ,"Свобода" и пр.) все развалили с помощью своих агентов.Другие (как я) считают,что крушение СССР было закономерным и причины этого лежат внутри самой нашей общественной системы.Вопрос этот очень важен потому,что от ответа на него зависит,что мы должны делать дальше - или попытаться вернуть все как было (что,похоже,пытается сделать нынешний президент),или попытаться учесть прошлые ошибки и попытаться пойти другим путем

>С уважением
От Aly4ar
К GAI (26.10.2004 04:48:11)
Дата 26.10.2004 06:09:54

Re: Правильно Андрей...

> Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.

Именно из воздуха - из эфира "Радио Свобода" и ВВС

> И именно поэтому он нашел такое понимание в народе.

Не в народе, а в среде интелегенщины и образованщины
От GAI
К Aly4ar (26.10.2004 06:09:54)
Дата 26.10.2004 07:26:43

Re: Правильно Андрей...

>> Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
>
>Именно из воздуха - из эфира "Радио Свобода" и ВВС

Ну,конечно,СССР же усилиями ЦРУ развалился.
Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.А все остальные в основном жили именно рассказами очевидцев,передаваемыми через третьи руки и при этом очень сильно искажавшимися.обычное мифотворчество,расцветающее особенно в отсутствии реальной информации.

Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?


>> И именно поэтому он нашел такое понимание в народе.
>
>Не в народе, а в среде интелегенщины и образованщины

Повторюсь еще раз.В Советское время существовала официальная точка зрения на историю войны.Зачастую она очень сильно расходилась с реальностью,и во всяком случае,очень сильно старалась замолчать или исказить очень неудобные для нас моменты.Все это еще сильнее порождалдо "байки" и прочие мифы в общественном сознании,которые были очень распространены именно в народе.И именно поэтому публикации перестроечных СМИ нашли такой отклик среди народа."Интеллигентщина и образованщина",как Вы выражаетесь,никогда не играла в нашем обществе сколько-нибудь значительной роли.Ее роль в перестроечных и прочих процессах,приведших к сегодняшнему положению дел,ОЧЕНЬ СИЛЬНО преувеличена.Механизмы этих явлений лежат гораздо глубже,и прежде всего внутри тогдашней советскойц элиты.

Что же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.
От Aly4ar
К GAI (26.10.2004 07:26:43)
Дата 26.10.2004 16:04:02

Re: Правильно Андрей...

> Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.

Нетрезвый техник эвенкийской национальности на отдёлйнной точке авиабазы лесоохраны. Пример из жизни.

> Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?

Не читал, контекст неизвестен, 60-ые годы был сильный уклон в сторону "борьбы с культом личности"

> то же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.

В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".

Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:

На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".
От GAI
К Aly4ar (26.10.2004 16:04:02)
Дата 27.10.2004 07:19:50

Re: Правильно Андрей...

>> Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.
>
>Нетрезвый техник эвенкийской национальности на отдёлйнной точке авиабазы лесоохраны. Пример из жизни.

Я же специально написал "главным образом". Возражения по поводу основной аудитории "голосов" будут?

>> Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?
>
>Не читал, контекст неизвестен, 60-ые годы был сильный уклон в сторону "борьбы с культом личности"

Да нет там никакого "уклона".Там это проходной эпизод в пару строчек.Когда описывается история главного отрицательного героя.Типа когда его товарищи (по смыслу вроде типа истребительного батальона) уничтожали высадившийся немецкий десант,он,типа,перебежал к немцам. И все.

>> то же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.
>
>В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".

Я как бы тоже из Сибири.Про прогоны по минным полям я тоже не слышал.Единственное,где я это встречал,были воспоминания,если я не ошибаюсь,С.Арии (они вроде есть у А.Драбкина),про то,как их штрафроту кинули в разведку боем через известное (командира предупредили с запретом рассказывать бойцам) ,но неразминированное минное поле.
Но речь то совсем о другом.Рассказы "одна винтовка на троих","трупами завалили" и пр. вещи я лично слышал от фронтовиков неоднократно,причем в те времена (конец 60-х - начало 70-х),в которые про "вражьи голоса" еще толком то и не знали.Причем это на самом деле,как отмечал Алымов,больше от пехотинцев именно.Вообще очень интересно бывает почитать воспоминания,сильно не подвергнутые цензуре и редакторской правке.На милитере можете.например,почитать воспоминания Полуяна ("Моя война",кажется)как раз нашего иркутского издательства.Их особый интерес в том,что написаны они были автором еще в советское "доперестроечное" время, а опубликованы в конце 80-х местным издательством,и такое впечатление (судя по корявости языка),что их вообще никто не правил.

>Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:

>На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".

Ну байка это.Таких миллион рассказывают.Правда,обычно в третьем лице.Типа,а вот у нас в части был...
От NV
К Aly4ar (26.10.2004 16:04:02)
Дата 26.10.2004 18:46:48

А теперь подумаем как такое вообще могло быть

>В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".

>Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:

>На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".

Рама - как нормальный разведчик-корректировщик - висела уж явно не на 500 метрах высоты (на малой высоте ничего не накорректируешь). Высота была наверное около 1500-2000 м. А теперь - ну и какая досягаемость по высоте будет у трехлинейки ? И какая будет энергия у той пули (даже если попадет) ? И что от такой пули будет мотору (а хоть бы и 5 пуль) ? Это надо прострелить маслорадиаторы У КАЖДОГО двигателя (иначе хрен ему что будет) - А для этого надо как минимум знать ГДЕ они находятся.

Так что с высокой вероятностью - байка. Несмотря на то что рассказ ветерана.

Виталий
От Виктор Крестинин
К NV (26.10.2004 18:46:48)
Дата 27.10.2004 07:39:46

Опять же, рассуждая логически(+)

Здрасьте!
это могла быть и не рама, а "костыль" например. Рамой его обозвали потому что разведчик, потом на рамы насмотрелся вот и запомнил.
Виктор
От GAI
К Виктор Крестинин (27.10.2004 07:39:46)
Дата 27.10.2004 09:41:11

Re: Опять же,...

>Здрасьте!
>это могла быть и не рама, а "костыль" например. Рамой его обозвали потому что разведчик, потом на рамы насмотрелся вот и запомнил.

Может быть все что угодно.Что это вообще был не корректировщик,что его подстрелил не один якут,а в результате коллективного обстрела и т.д. Но ИМЕННО В РАССКАЗАНОЙ ТРАКТОВКЕ история фактически нереальна.

ЗЫ. А интересно,какое упреждение надо брать при стрельбе по пусть корректировщику,летящему на высоте 1500 м ?
Скока корпусов ?
От Aly4ar
К NV (26.10.2004 18:46:48)
Дата 27.10.2004 05:40:38

"Потолок" ЗПУ (+)

> Рама - как нормальный разведчик-корректировщик - висела уж явно не на 500 метрах высоты (на малой высоте ничего не накорректируешь). Высота была наверное около 1500-2000 м.

из счетвернённых "Максимов"?
От SerP-M
К NV (26.10.2004 18:46:48)
Дата 26.10.2004 23:39:08

Вопрос "номер раз": достанет ли трехлинейка на полтора км? Остальное - СЛУЧАЙ... (-)
От GAI
К SerP-M (26.10.2004 23:39:08)
Дата 27.10.2004 07:22:42

Re: Вопрос "номер два"..

что будет с рамой при выходе из строя одного двигателя? Обычно в наших книжках пишут "продолжала превосходно лететь на одном моторе",когда расписывают как раз ее боевую устойчивость и трудность для уничтожения истребителями.
Можно,конечно,предположить,что якут попал одновременно в мотор и летчика,но это будет уже перебор.

ЗЫ про случаи поражения самолетов ЕДИНСТВЕННОЙ винтовочной пулей я знаю.