От Роман Алымов
К Presscenter
Дата 25.10.2004 19:39:31
Рубрики WWII; Современность;

Как бы там нибыло в реальности (+)

Доброе время суток!
В памяти народа тезис "трупами завалили немца" появился ещё задолго до перестроечных разоблачений, видимо был ещё с войны принесён. И не вытравить его никакими силами -да, может быть особо интересующиеся прочтут книгу-другую и изменят мнение, но подавляющее большенство нормальных людей специально войной интересоваться не будут, а передадут детям то мнение, что получили от дедов.
Почему оно возникло - отдельный вопрос, но оно есть и это объективная реальность.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (25.10.2004 19:39:31)
Дата 25.10.2004 19:48:09

Ре: Как бы...

> Почему оно возникло - отдельный вопрос, но оно есть и это объективная реальность.
+++
Дык считали же 1:1,7(1,8)
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (25.10.2004 19:48:09)
Дата 25.10.2004 20:07:15

Я не об этом (+)

Доброе время суток!
>Дык считали же 1:1,7(1,8)
***** Да, по общим результатам войны может и так, но в памяти народной остались совсем другие моменты - не когда советские танки по Европе шли, а когда топтались в болоте под безымянными высотами и забытыми деревеньками.


С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (25.10.2004 20:07:15)
Дата 25.10.2004 20:37:30

Ре: Ты о чьей "памяти" говориш? О своей?

Я скажем так не сильно много разговаривал с ветеранами. Назову двоих- своего деда и сторожа дядю Колю в нашей школе. Высказываний по типу "мясом завалили" не помню.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (25.10.2004 20:37:30)
Дата 25.10.2004 20:43:29

Это моя личная статистика (+)

Доброе время суток!
Да, всё бывает по-разному - скажем под Оленино в двух деревнях, на 30 км отдалённых друг от друга, в одной - не видели ни одного немецкого подбитого танка, зато наших (и солдат, и техники) полегло немеряно, по словам местных - просто как о стену бились. В другой деревне -наоборот, подбитые немецкие танки и солдат их побитых помнят - похоже что там немцы под раздачу попали. Но общая тенденция - такая, как я сказал.
И ещё тенденция: ветераны-офицеры и те кто в технических всяких войсках служил, смотрят на войну более оптимистично чем рядовые и особенно дети рядовых (детям этим тоже сейчас за 50 лет)
От Олег...
К Роман Алымов (25.10.2004 20:43:29)
Дата 26.10.2004 16:23:55

Вы же сами объяснили этот феномен...

Дорогие товарищи, друзья!

А если опросить немецких "местных жителей"
картина будет диаметрально противоположной...

Вы же сами где-то в этой ветке это объяснили...
Наши "местные" видели наши поражения...
Немецкие поражения остались "вне зоны видимости"...

Так что все просто...

http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (26.10.2004 16:23:55)
Дата 26.10.2004 16:50:33

Люди-то спорят с самим фактом существования феномена (-)
От Draken
К Роман Алымов (25.10.2004 20:07:15)
Дата 25.10.2004 20:16:52

Это свойство человеческой психологии

>но в памяти народной остались совсем другие моменты - не когда советские танки по Европе шли, а когда топтались в болоте под безымянными высотами и забытыми деревеньками.
Плохое запоминается гораздо лучше хорошего, к тому же запоминают в основном погибших товарищей (сужу по своим разговорам с ветеранами), то есть всякие бойни как Ржев и Крым, а не наступление в Белоруссии скажем.

С уважением, Draken
От Волк
К Draken (25.10.2004 20:16:52)
Дата 25.10.2004 20:33:07

свойство человеческой психологии -

>Плохое запоминается гораздо лучше хорошего,

- как раз четче оставлять в памяти хорошие воспоминания, а не плохие.

> то есть всякие бойни как Ржев и Крым, а не наступление в Белоруссии скажем.

К тому же Ржев и Крым пережило - осталось в живых - гораздо меньше участников, чем участников наступления в Белоруссии.
От Андю
К Роман Алымов (25.10.2004 20:07:15)
Дата 25.10.2004 20:14:28

ИМХО, ВОВ осталась в памяти, как страшная трагедия. А не "ходилка-стрелялка".(+)

Приветствую !

Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От GAI
К Андю (25.10.2004 20:14:28)
Дата 26.10.2004 04:26:12

Re: ИМХО, ВОВ...

>Приветствую !

>Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".

Вы правы в том,что именно тогда такая точка зрения получила право на существование в СМИ.До этого она бытовала только на "кухонном" уровне.Но там она была достаточно распространена.Мой опыт общения с ветеранами это тоже подтверждает.

ЗЫ. Недавно случайно перечитал повесть "Ночной мотоциклист" В.Смирнова (это который "Тревожный месяц вересень") конца 60-х.Так вот там "одна винтовка на троих" вполне себе упоминается.
От Kranich
К Андю (25.10.2004 20:14:28)
Дата 25.10.2004 20:53:05

Re: ИМХО, ВОВ...

Bald kommt die Rote Armee!
>Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".

Имхо - это все диссденты-вольдумцы наимпровизировали.

У кого ни спросишь из местных(кроме Барышевки, ест-но) - "А кого больше лежало?" - в худшем случае получаешь ответ: "Ой, много, но наших чуть больше". А так основной ответ - "и тех и тех погибло много". Не встречал т.н. "заваливания трупами".
"Килограммы немецких гильз" видел, но напротив всегда несколько дисков дегтяревских.
С уважением, Сергей
От Роман Алымов
К Андю (25.10.2004 20:14:28)
Дата 25.10.2004 20:25:05

Не-а, не так (+)

Доброе время суток!
>Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".
****** Многие ветераны говорят, и люди старшего поколения. И особенно -жители (гражданские) местностей российских, где война прошла. Просто "война по-исаевски" была уже за пределами поля зрения народа, вне нашей территории, никто не видел как гвоздили немцев в Польше и Венгрии, кроме военных (которые перед этим тоже успели лиха хлебнуть и мнение своё составить).
С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (25.10.2004 20:25:05)
Дата 25.10.2004 20:33:24

Про "завалили" от своих со Смоленщины и с Украины я не слышал. (+)

Приветствую !

Про голод было, про немецкую жестокость, про то, что война -- не дай Бог, но что кого-то там чем-то завалили -- ни разу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Роман Алымов
К Андю (25.10.2004 20:33:24)
Дата 25.10.2004 20:45:57

А откуда именно со Смоленщины? (-)
От Андю
К Роман Алымов (25.10.2004 20:45:57)
Дата 25.10.2004 20:46:57

Из под Гжатска, деревни Ромашково и Ивановское. (-)
От Роман Алымов
К Андю (25.10.2004 20:46:57)
Дата 25.10.2004 20:54:18

Весьма странно (+)

Доброе время суток!
Ибо "самые те места", где народ лёг без большого эффекта. Я вон вывесил воспоминания младшего из Холмовских дедов - самой войны он не видел, только свежие результаты, которые очень укладываются в "трупами завалили", точнее даже не завалили а долбились в стену.
В Калужской области - аналогично, особенно в р-не Юхнова рассказывали, как немцы с высокого берега раз за разом расстреливали. В Тверской -вообще легенды про одну деревню, что мол там десять тысяч наших легло. И так далее...
Надо было записывать, конечно.

С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (25.10.2004 20:54:18)
Дата 25.10.2004 23:08:23

Правильно Андрей Вам написал

Скажу по собственному опыту. Я журналистом с 1985 года, и практически каждый год на 9 мая или (и) на другие праздники встречался и беседовал с ветеранами.
Это не считая личных воспоминаний и случайных встреч типа в пивных – тоже бывали очень интересные встречи.
По моему впечатлению, до определенного периода (где-то 1987-90) в воспоминаниях обязательно присутствовала официозная линия – это не обязательно про линию партии, но надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю.
А после этого периода таковой официозной линией стала другая, противоположная, в т.ч. включающая миф о заваливании трупами. Рассказывает человек, рассказывает, как немцев били, как немцы бились хорошо, но все же мы конечно лучше, - нормально рассказывает, живо. Но стоит только ему намекнуть что-то о «цене победы» - начинает говорить по писаному. ИМХО, под несомненным влиянием того огромного массива перестроечных и постперестроечных разоблачений. Понимаете, он считает, что сейчас ТАК НАДО рассказывать.
Это не беда только ветеранов, и бизнесмен знает, и студент знает, что НУЖНО сказать, чего ты от него ждешь. Это беда нашей профессии, если конечно не хочешь стать акыном. Очень мало есть людей, способных высказывать самостоятельные суждения по вопросам, по которым установилось столь стойкое (а в нашем случае и агрессивное) общественное мнение.
В нормальных, не испорченных сторонними влияниями воспоминаниях, которые мы слышим и читаем, всегда человек склонен превозносить собственные успехи. Противоположное – сугубо ненормально и стало возможным только благодаря такой массированной промывке мозгов, какая имело место в 80-90 гг да и сейчас не окончилась.

С уважением
ПС
А насчет смоленска и личных воспоминаний – так насчет Харькова тоже существует мнение о несоразмерных здесь потерях наших. Но моя бабушка, которая никогда никуда за всю войну не выезжала, запомнила так, что наших было МАЛО, а немцев МНОГО.
От Aly4ar
К Геннадий (25.10.2004 23:08:23)
Дата 26.10.2004 05:55:21

!!! Согласен

> А после этого периода таковой официозной линией стала другая, противоположная, в т.ч. включающая миф о заваливании трупами. Рассказывает человек, рассказывает, как немцев били, как немцы бились хорошо, но все же мы конечно лучше, - нормально рассказывает, живо. Но стоит только ему намекнуть что-то о <цене победы> - начинает говорить по писаному. ИМХО, под несомненным влиянием того огромного массива перестроечных и постперестроечных разоблачений. Понимаете, он считает, что сейчас ТАК НАДО рассказывать.

Это явление называется "исторический миф", а именно этот - "западный исторический миф о Второй Мировой войне". Включает в себя основные составные части:

Победа - заслуга исключительно союзников, а Сталин к ней примазался;
некомпетентное советское командование, посылающее на убой невооружённый необученный народ;
убогая советская военная техника, гробящая больше своих, чем фашистов;
отличная западная техника, которая практически без помощи необразованных советских солдат сама валила фашистов в копны и была убого скопированая советскими подражателями.
От Роман Алымов
К Aly4ar (26.10.2004 05:55:21)
Дата 26.10.2004 11:45:32

Не преувеличивайте (+)

Доброе время суток!
Как западные мифы могут оказывать влияние на деревенских бабушек или сыновей фронтовиков, которые сами потом по много лет в армии (советской) прослужили? Это всё интиллегентская точка зрения, на самом деле все эти интиллегентские бредни "за десять шагов не слышны" в народе. Народ жил своими, отдельными легендами.

С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (26.10.2004 11:45:32)
Дата 26.10.2004 16:37:56

ТВ радио газеты

>Доброе время суток!
> Как западные мифы могут оказывать влияние на деревенских бабушек или сыновей фронтовиков, которые сами потом по много лет в армии (советской) прослужили? Это всё интиллегентская точка зрения, на самом деле все эти интиллегентские бредни "за десять шагов не слышны" в народе. Народ жил своими, отдельными легендами.
Взгляд не смотрел, Огонек не читал :о)

ИМХО - Вы напрасно полагаете, что в любой стране могут существовать любые группы населения, которые не входят в народ. Это непродуктивная точка зрения.

С уважением
От Роман Алымов
К Геннадий (26.10.2004 16:37:56)
Дата 26.10.2004 16:53:26

ИМХО не стоит преувеличивать роль медиа (+)

Доброе время суток!
Если бабка деревенская мне рассказывает, как немцы с околицы их деревни расстреливали бегущие по колено в снегу цепи наших, а потом, когда снег сошел - их, местных жителей, заставляли трубы эти в воронки стаскивать, а на огороде её столько-то труполв лежало - это она в Огоньке прочитала или во Взгляде увидела, или ей Новодворская это напела?

С уважением, Роман
От SerP-M
К Роман Алымов (26.10.2004 16:53:26)
Дата 26.10.2004 23:34:46

Насчёт влияния "медиа": когда в раннем детстве (начало 60-х) мне ... (+)

... моя двоюродная бабка, всю жизнь прожившая в НЕБОЛЬШОЙ ДЕРЕВЕНЬКЕ, рассказывала историю деда Щукаря (с крючком рыболовным) - я, естественно ей поверил, что все так и было - в этой самой деревне. Однако, когда в подростковом возрасте прочитал Шолохова - понял, что бабкин рассказ совсем не "свидетельство очевидца".... Так что не стоит преуменьшать влияние "медиа" на народное сознание! Следствие политики советской власти в области образования, кстати...
:))))
Просто в данном конкретном случае источник - очевиден. А в случае газет, журналов, радио, а также менее известной художественной и мемуарной литературы - эффект есть, а источник найти труднее. Кстати, именно в маленькой деревенской бмблиотеке я, к удивлению своему нашел и прочитал в детстве кучу хороших книжек, которых в городе днем с огнем найти нельзя было. ИМХО, в городе или зачитывали быстро - или крали из библиотеки. А в деревеньке - всё в целости лежало, хотя кое-кто из аборигенов и почитывал...
:)))
С уважением,
Сергей М.
От Геннадий
К Роман Алымов (26.10.2004 16:53:26)
Дата 26.10.2004 18:08:06

она таки велика

>Доброе время суток!
> Если бабка деревенская мне рассказывает, как немцы с околицы их деревни расстреливали бегущие по колено в снегу цепи наших, а потом, когда снег сошел - их, местных жителей, заставляли трубы эти в воронки стаскивать, а на огороде её столько-то труполв лежало - это она в Огоньке прочитала или во Взгляде увидела, или ей Новодворская это напела?

Понимаете, это отдельный эпизод. И выводы из него (о заваливании трупами нашими ли, немецкими) делать нельзя ни в коем разе. Его можно использовать только как иллюстрацию, предварительно поинтересовавшись у упомянутой бабки: какой вывод по вопросу она может сделать на основании всего своего опыта, а не одного эпизода.
И уже выводы уже (ею ли, Вами) делаются под огромным влиянием общественного мнения.
А влиянием прессы не пренебрегайте :о)) Оно у Вас (или у бабки) прямо торчит - "расстреливали". Никто не скажет, что русские с флешей расстреливали наступавших без выстрела французов. Или русские - шведов при Полтаве, не только артиллерии фактически не имевших, но и патронов крайне ограниченно. Хотя это столь же правда, как и в воспоминаниях вашей бабки

С уважением
От Роман Алымов
К Геннадий (26.10.2004 18:08:06)
Дата 26.10.2004 18:35:27

Я выводы и не делаю (+)

Доброе время суток!

>Понимаете, это отдельный эпизод. И выводы из него (о заваливании трупами нашими ли, немецкими) делать нельзя ни в коем разе. Его можно использовать только как иллюстрацию, предварительно поинтересовавшись у упомянутой бабки: какой вывод по вопросу она может сделать на основании всего своего опыта, а не одного эпизода.
**** Это иллюстрация того, как люди делают свои выводы на основании того, что видели своими глазами или слышали в детстве от отцов и дедов, а не на основе медийных бредней.



>А влиянием прессы не пренебрегайте :о)) Оно у Вас (или у бабки) прямо торчит - "расстреливали".
***** А как это называется? "Обстреливали"? "Обеспечивали высокую плотность огня"?

>Никто не скажет, что русские с флешей расстреливали наступавших без выстрела французов. Или русские - шведов при Полтаве, не только артиллерии фактически не имевших, но и патронов крайне ограниченно. Хотя это столь же правда, как и в воспоминаниях вашей бабки
***** Насчёт "никто не скажет" - я совсем не уверен, вполне возможно что выжившие французы в своих мемуарах так и описывали. Не знаю, не читал. С очевидцами сражения тоже не разговаривал.


С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (26.10.2004 18:35:27)
Дата 26.10.2004 23:45:54

Re: Я выводы...

>**** Это иллюстрация того, как люди делают свои выводы на основании того, что видели своими глазами или слышали в детстве от отцов и дедов, а не на основе медийных бредней.

Это точно. Вот я например на основании того, что слышал от деда, до сих пор представляю себе так, что русский в рукопашной мог трех немцев завалить. Он мне малому только такое и рассказывал. Так что возможно я субъективен.
Но почему обязательно бредней? В том потоке негативной информации не все было неправдой. Обязательно присутствовали какие-то правдивые или правдоподобные факты. В частности, такими могут быть отрывочно подобранные эпизоды. Я сторонник того, чтобы воспоминания подавались полно.


>>А влиянием прессы не пренебрегайте :о)) Оно у Вас (или у бабки) прямо торчит - "расстреливали".
>***** А как это называется? "Обстреливали"? "Обеспечивали высокую плотность огня"?
Солдат убивают. Войска уничтожают. Преступников раастреливают.

>***** Насчёт "никто не скажет" - я совсем не уверен, вполне возможно что выжившие французы в своих мемуарах так и описывали. Не знаю, не читал. С очевидцами сражения тоже не разговаривал.

Наверное, правил без исключений нет. Может, кто и употреблял, но в осн. вспоминали примерно так:
«Шведская пехота с новым чрезвычайным одушевлением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения».

С уважением
От Aly4ar
К Роман Алымов (26.10.2004 11:45:32)
Дата 26.10.2004 16:04:05

А такой факт известен (+)

> Как западные мифы могут оказывать влияние на деревенских бабушек или сыновей фронтовиков, которые сами потом по много лет в армии (советской) прослужили? Это всё интиллегентская точка зрения, на самом деле все эти интиллегентские бредни "за десять шагов не слышны" в народе. Народ жил своими, отдельными легендами.

цепочка из шести связей может привести к любому жителю Земли. У меня родня по всему Союзу. "Влияние на деревенских дедушек и бабушек" оказывают родственники и особенно телевизор/радио.
От GAI
К Геннадий (25.10.2004 23:08:23)
Дата 26.10.2004 04:48:11

Re: Правильно Андрей...

>Скажу по собственному опыту. Я журналистом с 1985 года, и практически каждый год на 9 мая или (и) на другие праздники встречался и беседовал с ветеранами.
>Это не считая личных воспоминаний и случайных встреч типа в пивных – тоже бывали очень интересные встречи.
>По моему впечатлению, до определенного периода (где-то 1987-90) в воспоминаниях обязательно присутствовала официозная линия – это не обязательно про линию партии, но надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю.

Это Вы про "официальные" интервью говорите.Здесь ситуация именно такая.Ну привыкли наши люди соответствовать генеральной линии партии.

>А после этого периода таковой официозной линией стала другая, противоположная, в т.ч. включающая миф о заваливании трупами. Рассказывает человек, рассказывает, как немцев били, как немцы бились хорошо, но все же мы конечно лучше, - нормально рассказывает, живо. Но стоит только ему намекнуть что-то о «цене победы» - начинает говорить по писаному. ИМХО, под несомненным влиянием того огромного массива перестроечных и постперестроечных разоблачений. Понимаете, он считает, что сейчас ТАК НАДО рассказывать.

Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.

>Это не беда только ветеранов, и бизнесмен знает, и студент знает, что НУЖНО сказать, чего ты от него ждешь. Это беда нашей профессии, если конечно не хочешь стать акыном. Очень мало есть людей, способных высказывать самостоятельные суждения по вопросам, по которым установилось столь стойкое (а в нашем случае и агрессивное) общественное мнение.
>В нормальных, не испорченных сторонними влияниями воспоминаниях, которые мы слышим и читаем, всегда человек склонен превозносить собственные успехи. Противоположное – сугубо ненормально и стало возможным только благодаря такой массированной промывке мозгов, какая имело место в 80-90 гг да и сейчас не окончилась.

Человек (наш,во всяком случае) склонен иметь две правды - одну для себя и близких,а другую - для "внешнего мира".И очень часто эти две правды разительно отличались.

Вот,например,у меня был дядька (точнее - двоюродный брат отца),который прошел всю войну,встретив ее 22 июня где то под Брестом,пройдя через плен (сбежал с марша где то в первые дни), потом через партизанский отряд,потом фронт и РДГ в Польше и Германии.Так вот про "с винтовками против тннков","мы с трехлинейками против их них автоматчиков", именно что "трупами завалили" я впервые услышал от него еще где то в конце 60-х. И примеров таких масса.

Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."
Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
От Геннадий
К GAI (26.10.2004 04:48:11)
Дата 26.10.2004 23:47:01

Re: Правильно Андрей...

>Это Вы про "официальные" интервью говорите. Здесь ситуация именно такая.Ну привыкли наши люди соответствовать генеральной линии партии.
Не, я говорю про человеческие отношения вообще. То, о чем Вы пишете, имело место, но а) имело место не только это б) такая «привычка» сильно устарела, если не сказать сошла на нет. В трамвае-троллейбусе, очереди люди не опасаются так загибать в адрес власти, как ни одно самое оппозицонное СМИ не опубликует. Причем я лично обратил внимание, что такие разговоры чаще заводятся и поддерживаются пожилыми людьми, у которых, согласно нашим либеральным воззрениям, «страх перед государством впитался в плоть и кровь».
А я говорю скорее не о страхе сказать «не то», а о желании сказать то, что хочет услышать собеседник.

>Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.
Нет. Могут просто перестать слушать.

>Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
Нет, не «вся та грязь» была пересказом народных воспоминаний. В ней (грязи) присутствовало многое другое. Скажем, воспоминания были рассказы Шаламова и Солженицына, а на их базе или рядом с ними строились сочинения о миллионах расстрелянных, которые сегодня оказываются неправдой. Маятник качнулся в другую сторону, и тот же Солженицын разъяснил: советская власть нам врала, значит, и мы можем выдумывать как угодно. Да и началась «вся та грязь» не с воспоминаний народа, а с разоблачений из уст партийных руководителей.

>И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."

Но подавляющее большинство фронтовиков сейчас пишут и говорят совсем иное. Лучше всего имхо выразил Богомолов в работе «Срам имут и мертвые, и живые…»

>Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
Вообще «революции сверху» трудно противостоять. Но сейчас думаю маятник откачивается в другую сторону. В конце концов придет в равновесие. Но глубоко убежден, сообщение в школах любых версий истории, направленных на национальное самоуничижение, безнравственно и чревато для будущего.

С уважением
От GAI
К Геннадий (26.10.2004 23:47:01)
Дата 27.10.2004 04:43:04

Re: Правильно Андрей...

>Не, я говорю про человеческие отношения вообще. То, о чем Вы пишете, имело место, но а) имело место не только это б) такая «привычка» сильно устарела, если не сказать сошла на нет. В трамвае-троллейбусе, очереди люди не опасаются так загибать в адрес власти, как ни одно самое оппозицонное СМИ не опубликует. Причем я лично обратил внимание, что такие разговоры чаще заводятся и поддерживаются пожилыми людьми, у которых, согласно нашим либеральным воззрениям, «страх перед государством впитался в плоть и кровь».

Ага.А теперь поставьте этих людей перед телекамерой,попросите назваться и высказать то же самое.И вам начнут рассказывать про славное руководство... Не все,конечно,а в массе.

>>Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.
>Нет. Могут просто перестать слушать.

Лично я неоднократно слушал выступления ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ветеранов как перед аудиторией,так и в "своем кругу".Так вот,это были совсем разные воспоминания.Правда,это были советские времена.Как теперь,не знаю.

>>Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
>Нет, не «вся та грязь» была пересказом народных воспоминаний. В ней (грязи) присутствовало многое другое. Скажем, воспоминания были рассказы Шаламова и Солженицына, а на их базе или рядом с ними строились сочинения о миллионах расстрелянных, которые сегодня оказываются неправдой. Маятник качнулся в другую сторону, и тот же Солженицын разъяснил: советская власть нам врала, значит, и мы можем выдумывать как угодно. Да и началась «вся та грязь» не с воспоминаний народа, а с разоблачений из уст партийных руководителей.

Дело в том,что людям (простым) очень трудно оценить глобальный масштаб каких-то событий,слишком мало у них информации.Поэтому обычно люди пытаются экстраполировать имеющийся жизненный опыт на всю страну.Скажем,если из их деревни половина мужиков с фронта не вернулась - "пол страны полегло".Если их конкретный ротный (или комбат) не соответствовал (а других они отродясь и не видели) - "все командиры дураки" и пр.А те самые "сочинения о миллионах расстрелянных" говорят только о том,что масштаб репрессий был настолько велик,что затронул достаточно большую часть населения страны.И "перестироечная грязь" была воспринята народом именно потому,что тот давно был к этому готов морально.
Вот реальный пример.От одного своего знакомого я еще году в 80 услышал рассказ о его отце,который был репрессирован.По дошедшим до сына сведениям,большую партию "врагов народа" посадили на старый пароход на Дальнем востоке и намеренно затопили в море. Я тогда этот рассказ достаточно скептически воспринял,а потом,уже в перестройку, прочитал про "Индигирку".Притащил статью своему знакомому,(точнее,уже его сыну)он стал выяснять через ФСБ и пр.(благо,как раз была эпоха гласномсти и пр.) - оказалось,правда, его дед погиб именно там.Что получается ? История в том виде,в котором она бытоывала в семье - чистая выдумка,однако в основе своей имела вполне реальные события,искаженные очень сильно в силу многочисленных пересказов и интерпретаций, но безо всякой посмощи "голосов".

А началась "грязь" с РАЗРЕШЕНИЯ руководства публиковать.На самом деле очень многое из опубликованного тогда было фактически написано гораздо раньше


>>И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."
>
>Но подавляющее большинство фронтовиков сейчас пишут и говорят совсем иное. Лучше всего имхо выразил Богомолов в работе «Срам имут и мертвые, и живые…»

Не берусь судить про "подавляющее большинство",особенно учитывая,сколько ныне фронтовиков осталось.Но опять же проецируя на писателей,такого сказать нельзя.Например,кроме Богомолова были и Астафьев,и Адамович, и Быков,и много еще кого можно назвать.


>>Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
>Вообще «революции сверху» трудно противостоять. Но сейчас думаю маятник откачивается в другую сторону. В конце концов придет в равновесие. Но глубоко убежден, сообщение в школах любых версий истории, направленных на национальное самоуничижение, безнравственно и чревато для будущего.

Вы понимаете,все наши споры тут на форуме,по большому счету, можно светсти к коренному вопросу - "Почему рухнул СССР и Советская власть".Одни (как Вы) считают,что все было замечательно,только вот враги (ЦРУ,"Свобода" и пр.) все развалили с помощью своих агентов.Другие (как я) считают,что крушение СССР было закономерным и причины этого лежат внутри самой нашей общественной системы.Вопрос этот очень важен потому,что от ответа на него зависит,что мы должны делать дальше - или попытаться вернуть все как было (что,похоже,пытается сделать нынешний президент),или попытаться учесть прошлые ошибки и попытаться пойти другим путем

>С уважением
От Aly4ar
К GAI (26.10.2004 04:48:11)
Дата 26.10.2004 06:09:54

Re: Правильно Андрей...

> Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.

Именно из воздуха - из эфира "Радио Свобода" и ВВС

> И именно поэтому он нашел такое понимание в народе.

Не в народе, а в среде интелегенщины и образованщины
От GAI
К Aly4ar (26.10.2004 06:09:54)
Дата 26.10.2004 07:26:43

Re: Правильно Андрей...

>> Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
>
>Именно из воздуха - из эфира "Радио Свобода" и ВВС

Ну,конечно,СССР же усилиями ЦРУ развалился.
Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.А все остальные в основном жили именно рассказами очевидцев,передаваемыми через третьи руки и при этом очень сильно искажавшимися.обычное мифотворчество,расцветающее особенно в отсутствии реальной информации.

Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?


>> И именно поэтому он нашел такое понимание в народе.
>
>Не в народе, а в среде интелегенщины и образованщины

Повторюсь еще раз.В Советское время существовала официальная точка зрения на историю войны.Зачастую она очень сильно расходилась с реальностью,и во всяком случае,очень сильно старалась замолчать или исказить очень неудобные для нас моменты.Все это еще сильнее порождалдо "байки" и прочие мифы в общественном сознании,которые были очень распространены именно в народе.И именно поэтому публикации перестроечных СМИ нашли такой отклик среди народа."Интеллигентщина и образованщина",как Вы выражаетесь,никогда не играла в нашем обществе сколько-нибудь значительной роли.Ее роль в перестроечных и прочих процессах,приведших к сегодняшнему положению дел,ОЧЕНЬ СИЛЬНО преувеличена.Механизмы этих явлений лежат гораздо глубже,и прежде всего внутри тогдашней советскойц элиты.

Что же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.
От Aly4ar
К GAI (26.10.2004 07:26:43)
Дата 26.10.2004 16:04:02

Re: Правильно Андрей...

> Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.

Нетрезвый техник эвенкийской национальности на отдёлйнной точке авиабазы лесоохраны. Пример из жизни.

> Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?

Не читал, контекст неизвестен, 60-ые годы был сильный уклон в сторону "борьбы с культом личности"

> то же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.

В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".

Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:

На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".
От GAI
К Aly4ar (26.10.2004 16:04:02)
Дата 27.10.2004 07:19:50

Re: Правильно Андрей...

>> Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.
>
>Нетрезвый техник эвенкийской национальности на отдёлйнной точке авиабазы лесоохраны. Пример из жизни.

Я же специально написал "главным образом". Возражения по поводу основной аудитории "голосов" будут?

>> Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?
>
>Не читал, контекст неизвестен, 60-ые годы был сильный уклон в сторону "борьбы с культом личности"

Да нет там никакого "уклона".Там это проходной эпизод в пару строчек.Когда описывается история главного отрицательного героя.Типа когда его товарищи (по смыслу вроде типа истребительного батальона) уничтожали высадившийся немецкий десант,он,типа,перебежал к немцам. И все.

>> то же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.
>
>В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".

Я как бы тоже из Сибири.Про прогоны по минным полям я тоже не слышал.Единственное,где я это встречал,были воспоминания,если я не ошибаюсь,С.Арии (они вроде есть у А.Драбкина),про то,как их штрафроту кинули в разведку боем через известное (командира предупредили с запретом рассказывать бойцам) ,но неразминированное минное поле.
Но речь то совсем о другом.Рассказы "одна винтовка на троих","трупами завалили" и пр. вещи я лично слышал от фронтовиков неоднократно,причем в те времена (конец 60-х - начало 70-х),в которые про "вражьи голоса" еще толком то и не знали.Причем это на самом деле,как отмечал Алымов,больше от пехотинцев именно.Вообще очень интересно бывает почитать воспоминания,сильно не подвергнутые цензуре и редакторской правке.На милитере можете.например,почитать воспоминания Полуяна ("Моя война",кажется)как раз нашего иркутского издательства.Их особый интерес в том,что написаны они были автором еще в советское "доперестроечное" время, а опубликованы в конце 80-х местным издательством,и такое впечатление (судя по корявости языка),что их вообще никто не правил.

>Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:

>На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".

Ну байка это.Таких миллион рассказывают.Правда,обычно в третьем лице.Типа,а вот у нас в части был...
От NV
К Aly4ar (26.10.2004 16:04:02)
Дата 26.10.2004 18:46:48

А теперь подумаем как такое вообще могло быть

>В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".

>Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:

>На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".

Рама - как нормальный разведчик-корректировщик - висела уж явно не на 500 метрах высоты (на малой высоте ничего не накорректируешь). Высота была наверное около 1500-2000 м. А теперь - ну и какая досягаемость по высоте будет у трехлинейки ? И какая будет энергия у той пули (даже если попадет) ? И что от такой пули будет мотору (а хоть бы и 5 пуль) ? Это надо прострелить маслорадиаторы У КАЖДОГО двигателя (иначе хрен ему что будет) - А для этого надо как минимум знать ГДЕ они находятся.

Так что с высокой вероятностью - байка. Несмотря на то что рассказ ветерана.

Виталий
От Виктор Крестинин
К NV (26.10.2004 18:46:48)
Дата 27.10.2004 07:39:46

Опять же, рассуждая логически(+)

Здрасьте!
это могла быть и не рама, а "костыль" например. Рамой его обозвали потому что разведчик, потом на рамы насмотрелся вот и запомнил.
Виктор
От GAI
К Виктор Крестинин (27.10.2004 07:39:46)
Дата 27.10.2004 09:41:11

Re: Опять же,...

>Здрасьте!
>это могла быть и не рама, а "костыль" например. Рамой его обозвали потому что разведчик, потом на рамы насмотрелся вот и запомнил.

Может быть все что угодно.Что это вообще был не корректировщик,что его подстрелил не один якут,а в результате коллективного обстрела и т.д. Но ИМЕННО В РАССКАЗАНОЙ ТРАКТОВКЕ история фактически нереальна.

ЗЫ. А интересно,какое упреждение надо брать при стрельбе по пусть корректировщику,летящему на высоте 1500 м ?
Скока корпусов ?
От Aly4ar
К NV (26.10.2004 18:46:48)
Дата 27.10.2004 05:40:38

"Потолок" ЗПУ (+)

> Рама - как нормальный разведчик-корректировщик - висела уж явно не на 500 метрах высоты (на малой высоте ничего не накорректируешь). Высота была наверное около 1500-2000 м.

из счетвернённых "Максимов"?
От SerP-M
К NV (26.10.2004 18:46:48)
Дата 26.10.2004 23:39:08

Вопрос "номер раз": достанет ли трехлинейка на полтора км? Остальное - СЛУЧАЙ... (-)
От GAI
К SerP-M (26.10.2004 23:39:08)
Дата 27.10.2004 07:22:42

Re: Вопрос "номер два"..

что будет с рамой при выходе из строя одного двигателя? Обычно в наших книжках пишут "продолжала превосходно лететь на одном моторе",когда расписывают как раз ее боевую устойчивость и трудность для уничтожения истребителями.
Можно,конечно,предположить,что якут попал одновременно в мотор и летчика,но это будет уже перебор.

ЗЫ про случаи поражения самолетов ЕДИНСТВЕННОЙ винтовочной пулей я знаю.