От Игорь Куртуков
К Presscenter
Дата 25.10.2004 18:05:45
Рубрики WWII; Современность;

О численном перевесе.

> Вообще-то иметь численное превосходство - мечта любого нормального полководца, как я полагал. Когда-то полагали, что надо в принципе противника в численности превосходить. Потом поняли, что для победы это не обязательно. Но уж на направлении главного удара - однозначно.

Вот как это излагает Клаузевиц:

"Фридрих Великий под Лейтеном с 30000 разбил 80000 австрийцев, под Росбахом с 25000 — до 50000 союзников; но это — единственные примеры побед, одержанных над противником вдвое и более чем вдвое сильнейшим. Примера победы Карла XИИ под Нарвой мы собственно привести не в праве. На русских того времени едва ли можно смотреть, как на европейцев, да и существенные обстоятельства этого сражения недостаточно выяснены. У Бонапарта под Дрезденом было 120000 человек против 220000, т.е. у его противников двойного превосходства сил полностью не было. Под Коллином Фридриху не повезло с 30000 против 50000 австрийцев, как и Бонапарту в отчаянной битве под Лейпцигом, где силы его доходили до 160000 против 280000 человек союзников; превосходство последних следовательно далеко не было двойным.

Отсюда ясно, что в современной Европе даже самому талантливому полководцу крайне трудно одержать победу над вдвое сильнейшим противником. Если таким образом двойной перевес в силах ложатся так тяжело на чашку весов даже против величайшего полководца, то мы не в праве сомневаться, что при обыкновенных условиях в крупных и мелких боях значительный перевес сил, которому не нужно быть и двойным, будет достаточен, чтобы обеспечить победу, как бы прочие условия ни были при этом невыгодны."

> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.

Интересно, что никто из рассказывающих про эти нормативы не может сослатьсы ана источник своих сведемий. Похоже, что мы имеем дело с мифом.

> пять же где-то читал, что потери наступающих в отношении к обороняющимся - 4 к 1.

Ну это полная ерунда.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.10.2004 18:05:45)
Дата 26.10.2004 18:06:44

Вобшем, резюме.

>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.

Благодаря обсуждению выяснил, что такие нормативы действительно есть. Однако, это тактические нормативы, т.е. нормативы для боя, а не для операции. Не стоит их распространять даже на полосу наступлениы аармии, а уж тем более на весь стратегический фронт.
От Никита
К Игорь Куртуков (26.10.2004 18:06:44)
Дата 26.10.2004 23:08:43

Ре: Вобшем, резюме.

>Благодаря обсуждению выяснил, что такие нормативы действительно есть. Однако, это тактические нормативы, т.е. нормативы для боя, а не для операции. Не стоит их распространять даже на полосу наступлениы аармии, а уж тем более на весь стратегический фронт.

Ну, в принципе, конечно же не стоит (да и незачем), однако есть вот такая цитата из проекта устава РККА от 1943 года "средне укомплектованная дивизия, действуюшая в составе главной группировки армии, получает полосу наступления около 4 км и не менее 3 км по фронту".

С уважением,
Никита
От Волк
К Игорь Куртуков (26.10.2004 18:06:44)
Дата 26.10.2004 18:29:07

тут еще такая штука

>>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
>
>Благодаря обсуждению выяснил, что такие нормативы действительно есть. Однако, это тактические нормативы, т.е. нормативы для боя, а не для операции. Не стоит их распространять даже на полосу наступлениы аармии, а уж тем более на весь стратегический фронт.

вроде бы всегда рекомендовалось бить в стыки между частями. Соответственно при ударе в эти стыки превосходство может быть и трехкратным, и девятикратным, и даже восемнадцатикратным.

Что разумеется - ведет к успеху.

Но ежли брать в лоб более-менее укрепленный объект - чем больше живой силы у наступающих - тем больше у них потери. Если конечно противник не совсем хилый.

В общем, резюме - наступать надо там, где это выгодно и силы надо концентрировать там, где это выгодно.

А не просто - трехкратное превосходство и все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.10.2004 18:05:45)
Дата 25.10.2004 22:13:23

Re: О численном...



>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.

Это скорее не миф, а следствие того, что многие уважаемые участники играли и играют в компьютерные игры, наверное, во всех движках такие параметры заложены, что трехкратное - достаточно, а шестикратное - подавляющее.
Что-то подобное есть на Генштабе ЕМНИП в описании настольных игр.

И в общем это подтверждается на тактическом понятно уровне:

"ля успешного наступления подразделениям необходимо иметь 2–3-кратное превосходство, а на участке прорыва необходимо создать 4–6-кратное, т. е. подавляющее превосходство над противником, стремительно атаковать его огнём всех видов, уничтожить обороняющегося противника."

http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic47.htm

Спасибо В.Крестинину

С уважением

От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (25.10.2004 18:05:45)
Дата 25.10.2004 18:14:40

Re: О численном...

Привет!

>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.

Незнаю, как насчет норматива, но в трудах, посвященных тактике говорится про необходимость обеспечивать при наступление 3-х кратное превосходство и, насколько помню, 5-10-и кратное на участке прорыва.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (25.10.2004 18:14:40)
Дата 25.10.2004 18:27:40

Ре: О численном...

>>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
>
>Незнаю, как насчет <б>норматива, но в трудах, посвященных тактике говорится про необходимость обеспечивать при наступление 3-х кратное превосходство и, насколько помню, 5-10-и кратное на участке прорыва.

Хотелось бы конкретой цитаты из "труда посвященного тактике". Если нетрудно. Или на худой конец библиографические данные трда в котором ьето можно прочесть.

Замечу в скобках, что опыт Второй Мировой оснований для таких требований не дает. Как правило, наступление бывало вполне успешным при двукратном превосxодстве. В определенных условиях было достаточно полуторного.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (25.10.2004 18:27:40)
Дата 25.10.2004 23:02:58

Боевым уставом владеешь?

Привет!

Просто во-первых. Меня на кафедре тактики учили, что необходимо добиться трехкратного превосходства.

Во-вторых. Для самого начала возьми нормативный фронт обороны и наступления любого подразделения и его же фронт обороны, ты увидишь разницу ровно в три раза.

В-третьих. Ради тебя поисчу цитаты.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (25.10.2004 23:02:58)
Дата 25.10.2004 23:14:26

Да не ищи

>В-третьих. Ради тебя поисчу цитаты.

Да не ищи, народ уже привел, вполне убедительно.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (25.10.2004 23:14:26)
Дата 26.10.2004 12:02:08

Да одну уже нашел

Привет!

После попойки сильно не рыл, одну цитату нашел касательно наспех занятой противником второй линии обороны.

Радзиевский А.И. Прорыв: (По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.). -М.:Воениздат, 1979.

Глава 4, раздел 5, Прорыв тактической зоны обороны. Стр. 183.

"Опыт войны показал, что, если вторая полоса занималась противником даже наспех, прорыв ее успешно осуществлялся тогда, когда создавалось значительное превосходство: 5-8-кратное по артиллерии, 2-3-кратное по пехоте и танкам."

Обращаю внимание: здесь про наспех занятую вторую линию. Какие же соотношения должны быть при ненаспех занятой первой линии?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (26.10.2004 12:02:08)
Дата 26.10.2004 18:20:00

Ре: Да одну...

>Глава 4, раздел 5, Прорыв тактической зоны обороны. Стр. 183.

>"Опыт войны показал, что, если вторая полоса занималась противником даже наспех, прорыв ее успешно осуществлялся тогда, когда создавалось значительное превосходство: 5-8-кратное по артиллерии, 2-3-кратное по пехоте и танкам."

Ну. Т.е. 3:1 нужно :

1. только для прорыва подготовленной обороны
2. тогда когда оборна строится в два эшелона (пусть даже во втором и наспех занято).

Это норматив не для наступательного боя, а именно для прорыва.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (26.10.2004 18:20:00)
Дата 26.10.2004 22:12:06

Ре: Да одну...

Привет!
>>Глава 4, раздел 5, Прорыв тактической зоны обороны. Стр. 183.
>
>>"Опыт войны показал, что, если вторая полоса занималась противником даже наспех, прорыв ее успешно осуществлялся тогда, когда создавалось значительное превосходство: 5-8-кратное по артиллерии, 2-3-кратное по пехоте и танкам."
>
>Ну. Т.е. 3:1 нужно :

>1. только для прорыва подготовленной обороны

наспех занятой

>2. тогда когда оборна строится в два эшелона (пусть даже во втором и наспех занято).

Тут: не тогда, когда оборона в два эшелона, а для прорыва второй полосы. Формулировка имеет принципиальное значение! В источнике подразумевается, что первая полоса уже прорвана (о чем по тексту говорится ранее, только не даются соотношения) и сейчас задача по прорыву второй. Ты же свел к прорыву двухэшелонной обороны.

>Это норматив не для наступательного боя, а именно для прорыва.

Это норматив для прорыва наспех занятой второй полосы.

Отсюда: соотношение для прорыва обороны с учетом необходимости прорыва и первой полосы должно быть бОльшим, чем приведено.


Как правило наступательный бой, в отличие от понятий "развитие успеха" и "преследование", и есть прорыв.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (26.10.2004 22:12:06)
Дата 26.10.2004 22:19:40

Ре: Да одну...

>Тут: не тогда, когда оборона в два эшелона, а для прорыва второй полосы.

Полагаю, ты неверно трактуешь. Я бы предположил, что это перевес необходимый для прорыва двухполосной обороны. Просто из примеров известных из того же Радзиевского ("Тактика в боевых примерах. Дивизия").

Если твоя трактовка верна, то Радзиевский гонит, что маловерятно.
От mpolikar
К Чобиток Василий (26.10.2004 12:02:08)
Дата 26.10.2004 14:11:11

Re: Да одну...



>Обращаю внимание: здесь про наспех занятую вторую линию. Какие же соотношения должны быть при ненаспех занятой первой линии?

Ну, так первую линию советская артиллерия смешивала вместе с обороняющимися и грунтом в однородную массу :)
От zahar
К Игорь Куртуков (25.10.2004 18:27:40)
Дата 25.10.2004 18:59:40

Боевой устав сухопутных войск

Рота наступает на опорный пункт взвода, батальон - роты...
От Игорь Куртуков
К zahar (25.10.2004 18:59:40)
Дата 25.10.2004 20:03:17

А нельзя ли конкретную цитату?

>Рота наступает на опорный пункт взвода, батальон - роты...

Что нибудь вроде: "Ближайшая задача батальона (роты), действующего в составе главных сил полка (батальона), заключается в разгроме на своем направлении основных сил батальона (роты) первого эшелона противодействующей части (подразделения) противника" (БУСВ-89, ч.2, п.247), а то у меня полного текста нет.
От объект 925
К Игорь Куртуков (25.10.2004 20:03:17)
Дата 25.10.2004 20:51:36

Re: А нельзя...

Рота может успешно атаковать обороняющийся пехотный взвод.
http://www.myfreedom.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=6
Alexej
От объект 925
К Игорь Куртуков (25.10.2004 20:03:17)
Дата 25.10.2004 20:41:49

Re: А нельзя...

98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий мест-ности.
Она может измеряться протяжением:
— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км. При атаке сильно укрепленных полос и УР шири-на фронта наступления может сокращаться:
— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.

105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обо-роны является основным условием ее успеха.
Ширина фронта боевого порядка обороны опреде-ляется шириной фронта сковывающей группы.
Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.
Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон.


Alexej