От Волк
К Presscenter
Дата 25.10.2004 17:21:40
Рубрики WWII; Современность;

Re: ???Про "заваливание...

>где-то читал, что потери наступающих в отношении к обороняющимся - 4 к 1. Считается нормальным, что за одного, который в окопе, кладут 4 наступающих.

такое соотношение потерь может быть только или если наступающие во много раз превосходят в числе обороняющихся, или если наступающее действуют под тупым командованием.

Если наступающих меньше, чем обороняющихся, но действуют они толково, под толковым командованием - и потери их будут меньше, чем у обороняющихся.

http://www.volk59.narod.ru
От FDG12
К Волк (25.10.2004 17:21:40)
Дата 25.10.2004 22:35:01

Риальная новейшая мстория... (-)
От Maximus
К Волк (25.10.2004 17:21:40)
Дата 25.10.2004 17:48:56

Re: ???Про "заваливание...

Если наступающих меньше, чем обороняющихся, но действуют они толково, под толковым командованием - и потери их будут меньше, чем у обороняющихся.

Buenos tardes!!!
Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка. А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.


С уважением Maximus
От Волк
К Maximus (25.10.2004 17:48:56)
Дата 25.10.2004 20:13:07

Re: ???Про "заваливание...

>Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка.

Нет, не только в красивых фильмах. Форт Эбен-Эмаель. был взят меньшими силами, чем у обороняющихся, и с меньшими потерями.

>А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.

другой печальный пример - Брестская крепость. Там немцы, при примерно равной численности в живой силе, понесли в ходе штурма меньшие, чем наши, потери - благодаря массированному применению тяжелой и реактивной артиллерии, а также применению штурмовых групп, использовавших огнеметы, подрывные заряды и дымовые шашки.

http://www.volk59.narod.ru
От Aly4ar
К Волк (25.10.2004 20:13:07)
Дата 26.10.2004 05:55:23

Ну не можешь ты не плюнуть

> другой печальный пример - Брестская крепость. Там немцы, при примерно равной численности в живой силе, понесли в ходе штурма меньшие, чем наши, потери - благодаря массированному применению тяжелой и реактивной артиллерии, а также применению штурмовых групп, использовавших огнеметы, подрывные заряды и дымовые шашки.

Давай цифры - гарнизон Брест-Литовской цитадели, вооружение; состав и численность фашистов, продолжительность обороны.
От mpolikar
К Aly4ar (26.10.2004 05:55:23)
Дата 26.10.2004 12:49:28

Re: Ну не...


>
>Давай цифры - гарнизон Брест-Литовской цитадели, вооружение; состав и численность фашистов, продолжительность обороны.


http://www.volk59.narod.ru/brestkrep.html
От Администрация (Андю)
К Aly4ar (26.10.2004 05:55:23)
Дата 26.10.2004 12:17:45

Прошу вас вести переписку коректнее и не провоцировать зря собеседника. Пож-та. (-)
От Игорь Куртуков
К Волк (25.10.2004 20:13:07)
Дата 25.10.2004 20:36:42

Re: ???Про "заваливание...

>Нет, не только в красивых фильмах. Форт Эбен-Эмаель. был взят меньшими силами, чем у обороняющихся, и с меньшими потерями.

The myth that Eben-Emael was captured by paratroops, a myth started by German propaganda, is still very much alive today. The combat engineers landed by glider on top of the fort and blinded the observation cupola that served the guns that covered the bridge used by the bulk of the German forces that eventually took the fort. However, the actual work of reducing each Belgian strongpoint was carried out by a battalion of assault engineers (Pionier Bataillon 51) and a battalion of ordinary infantry (II./Infanterie Regiment 151).

Karl Rossmann, Kampf der Pioniere ( Berlin: Zentralverlag der NSDAP, 1943), pp. 23-24; Walther Melzer, Albert-Kanal und Eben - Emael ( Heidelberg, Scharnhorst Buchkameradschaft, 1957), pp. 46-47; S. J. Lewis, Forgotten Legions, German Army Infantry Policy, 1918-1941 ( New York: Praeger, 1985), p. 23.

От tevolga
К Игорь Куртуков (25.10.2004 20:36:42)
Дата 25.10.2004 23:41:53

Re: ???Про "заваливание...

>>Нет, не только в красивых фильмах. Форт Эбен-Эмаель. был взят меньшими силами, чем у обороняющихся, и с меньшими потерями.
>
>The myth that Eben-Emael was captured by paratroops, a myth started by German propaganda, is still very much alive today. The combat engineers landed by glider on top of the fort and blinded the observation cupola that served the guns that covered the bridge used by the bulk of the German forces that eventually took the fort. However, the actual work of reducing each Belgian strongpoint was carried out by a battalion of assault engineers (Pionier Bataillon 51) and a battalion of ordinary infantry (II./Infanterie Regiment 151).

>Karl Rossmann, Kampf der Pioniere ( Berlin: Zentralverlag der NSDAP, 1943), pp. 23-24; Walther Melzer, Albert-Kanal und Eben - Emael ( Heidelberg, Scharnhorst Buchkameradschaft, 1957), pp. 46-47; S. J. Lewis, Forgotten Legions, German Army Infantry Policy, 1918-1941 ( New York: Praeger, 1985), p. 23.

Все бы ничего, но командиром всего десанта на Эбен-Эмейл был капитан Кох, а собственно штурмовой группой командовал оберлейтенант Витзиг. Оба получили по рыцарскому кресту. В соответствии с немецкими правилами получаестся что численность десанта на превышала 100-120 человек.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (25.10.2004 23:41:53)
Дата 26.10.2004 00:07:41

Численность собственно десанта...

>Все бы ничего, но командиром всего десанта на Эбен-Эмейл был капитан Кох, а собственно штурмовой группой командовал оберлейтенант Витзиг. Оба получили по рыцарскому кресту. В соответствии с немецкими правилами получаестся что численность десанта на превышала 100-120 человек.

Численность собственно десанта обычно приводят что-то около 85 человек. Гудмундсон, однако, пишет, что десант выполнил только часть работы по взятию, причем не самую большую.

Я дома из другой его книжки процитирую, там он чуть подробнее эту историю излагает.
От Волк
К Игорь Куртуков (25.10.2004 20:36:42)
Дата 25.10.2004 20:43:52

спасибо.

>However, the actual work of reducing each Belgian strongpoint was carried out by a battalion of assault engineers (Pionier Bataillon 51) and a battalion of ordinary infantry (II./Infanterie Regiment 151).

весьма интересная для меня инфа. Но все же по численности боевых порядков эти два батальона не превосходили в численности гарнизон форта?
От Игорь Куртуков
К Волк (25.10.2004 20:43:52)
Дата 25.10.2004 20:51:44

Ре: спасибо.

>весьма интересная для меня инфа. Но все же по численности боевых порядков эти два батальона не превосходили в численности гарнизон форта?

По численности людей наверное слегка превосxодили (реальную численность гарнизона форта я не знаю, вместимость порядка 1000-1500 человек), по огневой мощи явно уступали. Операция все равно классическая - форт имел возможность противостоять гораздо более мощным силам. Но "киношности" (85 человек на планерах захватили крепость) сильно убывает.
От Волк
К Игорь Куртуков (25.10.2004 20:51:44)
Дата 25.10.2004 21:06:24

Ре: спасибо.

>По численности людей наверное слегка превосxодили (реальную численность гарнизона форта я не знаю, вместимость порядка 1000-1500 человек), по огневой мощи явно уступали. Операция все равно классическая - форт имел возможность противостоять гораздо более мощным силам. Но "киношности" (85 человек на планерах захватили крепость) сильно убывает.

Вроде в форте было 1200-1250 бойцов. В боевых подразделениях немецкого пехотного батальона по штату - 692, пионерского по штату - 380.

Ясное дело, что основная заслуга - пионеров.
От Игорь Куртуков
К Волк (25.10.2004 21:06:24)
Дата 25.10.2004 23:00:05

Ре: спасибо.

>Вроде в форте было 1200-1250 бойцов. В боевых подразделениях немецкого пехотного батальона по штату - 692, пионерского по штату - 380.

Не знаю, что имеется ввиду под "боевыми частями", но штатная численность, что пехотного, что саперного батальонов почти 800 человек. По Эбен-Эмаэль тоже дается не численность боевых частей, а общая численность гарнизона.
От Kranich
К Maximus (25.10.2004 17:48:56)
Дата 25.10.2004 18:48:59

Re: ???Про "заваливание...

Bald kommt die Rote Armee!

>Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка. А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.

А артподготовка? А налеты авиации наступающих, господствующей в воздухе?
"Советские войска ринулись в тыл противника, практически не встречая сопротивления. Только через час сопротивление противника приобрело очаговый характер."(приблизительно) Так Москаленко писал про взятие Киева 4-6 ноября. Где же тут "потери наступающих всегда выше в 2-3 раза"? Размололи артиллерийским огнем, а потом ошарашенных немцев и новые части добивали в лесах севернее Киева.
И находили там в основном немцев, красноармейцев мало.
Так сказать, контрпример.
С уважением, Сергей
От svdd
К Kranich (25.10.2004 18:48:59)
Дата 25.10.2004 20:52:03

Re: ???Про "заваливание...

>А артподготовка? А налеты авиации наступающих, господствующей в воздухе?
>"Советские войска ринулись в тыл противника, практически не встречая сопротивления. Только через час сопротивление противника приобрело очаговый характер."(приблизительно) Так Москаленко писал про взятие Киева 4-6 ноября. Где же тут "потери наступающих всегда выше в 2-3 раза"? Размололи артиллерийским огнем, а потом ошарашенных немцев и новые части добивали в лесах севернее Киева.
>И находили там в основном немцев, красноармейцев мало.
>Так сказать, контрпример.

согласен но ниже уже писали про психологический момент, ведь действительно, когда говорят о освобождении киева, то прежде всего вспоминают, особенно ветераны, днепр покрасневший от крови... возможно это и приувиличение, но мне довелось много пообщадся с ветеранами освобождавшими киев (у нас в школе был музей...из головы вылетел номер дивизии...форсировала днепр в лютеже) + у моего однокласника отец форсировал днепр под букрином. рассказы муторошные... про трупы которых несло днепром, про кровь в воде и т.д. видемо тут не срабатывает психблокада когда человек забывает самое страшное а помнет только хорошее. да, все эти ветераны потом гоняли немцев по пр.бер. украине, дошли до вены, берлина, праги и т.д. но про днепр забыть не могли. вот и откладывалось в сознании про заваливание...
От Kranich
К svdd (25.10.2004 20:52:03)
Дата 25.10.2004 23:01:05

Re: ???Про "заваливание...

>согласен но ниже уже писали про психологический момент, ведь действительно, когда говорят о освобождении киева, то прежде всего вспоминают, особенно ветераны, днепр покрасневший от крови... возможно это и приувиличение, но мне довелось много пообщадся с ветеранами освобождавшими киев (у нас в школе был музей...из головы вылетел номер дивизии...форсировала днепр в лютеже) + у моего однокласника отец форсировал днепр под букрином. рассказы муторошные... про трупы которых несло днепром, про кровь в воде и т.д. видемо тут не срабатывает психблокада когда человек забывает самое страшное а помнет только хорошее. да, все эти ветераны потом гоняли немцев по пр.бер. украине, дошли до вены, берлина, праги и т.д. но про днепр забыть не могли. вот и откладывалось в сознании про заваливание...

Да, при форсировании Днепра потери были жуткие.
Но Днепр форсировали в конце сентября, а я привел в пример наступательную операцию, осуществленную с Лютежского плацдарма(на котором уже давно укрепились и "обжились") 4-6-го ноября.
С уважением, Сергей
От Dervish
К Kranich (25.10.2004 23:01:05)
Дата 26.10.2004 07:12:11

А какие были потери наших прифорсировании Днепра? Что известно? (-)

-
От Evg
К Maximus (25.10.2004 17:48:56)
Дата 25.10.2004 17:59:52

Re: Про "заваливание...

>Если наступающих меньше, чем обороняющихся, но действуют они толково, под толковым командованием - и потери их будут меньше, чем у обороняющихся.

>Buenos tardes!!!
>Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка. А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.


ИМХО правильнее говорить о потерях АТАКУЮЩИХ.
Сама же наступательная операция вполне может быть проведена с меньшими потерями чем у обороняющегося (с учетом пленных).