|
От
|
Presscenter
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
25.10.2004 16:18:50
|
|
Рубрики
|
WWII; Современность;
|
???Про "заваливание окопов врага мясом" (навеяно Латыниной)
Вот часто приходится слышать, что советские военачальники вообще и Жуков в частности только и занимались на войне тем, что заваливали врага мясом и тем победили.
Не пойму я вот чего (наверное в силу врожденного ламерства и гуманитарности): до сих пор я считал, что "заваливать окопы врага мясом" - есть показатель, прежде всего, численного превосходства над противником. Вообще-то иметь численное превосходство - мечта любого нормального полководца, как я полагал. Когда-то полагали, что надо в принципе противника в численности превосходить. Потом поняли, что для победы это не обязательно. Но уж на направлении главного удара - однозначно. Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3. Те, кто любит порассуждать о мясе не приводят схожие нормы в иных армиях. А вряд ли они сильно отличаюцца в этом смысле от советских. Опять же где-то читал, что потери наступающих в отношении к обороняющимся - 4 к 1. Считается нормальным, что за одного, который в окопе, кладут 4 наступающих. И вряд ли это тоже характерно тллько для нас. Ну так и при чем здесь мясо????
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
26.10.2004 02:46:07
|
Это совсем не наше изобретение. Вспомним хотя бы мсье Нивеля с его бойней... (-)
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Владислав (26.10.2004 02:46:07)
|
|
Дата
|
26.10.2004 14:21:52
|
Пример не совсем корректен.
Логика у обвинителей такова - бестолковые и необразованные краскомы принимают неправильные решения и не готовят солдат, в результате чего несутся неоправданно большие потери.
Случай с Нивелем - поиск быхода из тактического тупика, который производился всеми сторонами с разной степенью успешности, но практически все стороны прошли через свои "бойни".
С уважением,
Никита
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Никита (26.10.2004 14:21:52)
|
|
Дата
|
27.10.2004 04:52:57
|
Э, нет
>Логика у обвинителей такова - бестолковые и необразованные краскомы принимают неправильные решения и не готовят солдат, в результате чего несутся неоправданно большие потери.
>Случай с Нивелем - поиск быхода из тактического тупика, который производился всеми сторонами с разной степенью успешности, но практически все стороны прошли через свои "бойни".
Тем не менее немцы, когда это им понадобилось год спустя, успешно вышли из подобного тупика.
(правда, на свою голову расшатав устойчивый фронт...)
С уважением
Владислав
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Никита (26.10.2004 14:21:52)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:39:33
|
Следует все же для полного балансу указать.
>Логика у обвинителей такова - бестолковые и необразованные краскомы принимают неправильные решения и не готовят солдат, в результате чего несутся неоправданно большие потери.
>Случай с Нивелем - поиск быхода из тактического тупика, который производился всеми сторонами с разной степенью успешности, но практически все стороны прошли через свои "бойни".
Следует все же для полного балансу указать, что толковые и образованные буржкомы (буржуазные командиры) сначала сами загнали свои армии в этот тактический тупик, начав войну с тактикой и структурой армии абсолютно не соответсвующей новому оружию.
А уже загнав, начали искать оттуда выход, неся при этом неопревдано большие потери.
|
От
|
Kimsky
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 18:39:33)
|
|
Дата
|
26.10.2004 19:57:33
|
Для полного баланса надо уж указать...
Hi!
>Следует все же для полного балансу указать, что толковые и образованные буржкомы (буржуазные командиры) сначала сами загнали свои армии в этот тактический тупик
что в тот тупик влетели все чохом, с обоих сторон. Если никто не предусмотрел этого ни с одной стороны - можно делать вывод, что военная наука того времени не могла его предусмотреть.
На рассматриваемый момент - было налицо солидное неравенство, не в пользу "необразованных краскомов".
Примерно то же, что придерживаться геоцентрической системы в 12-13 веке - не признак какой-то крайней отсталости. А вот теории флогистона в середине 19 века - вероятно, да.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Kimsky (26.10.2004 19:57:33)
|
|
Дата
|
26.10.2004 20:04:22
|
Ре: Для полного
>>Следует все же для полного балансу указать, что толковые и образованные буржкомы (буржуазные командиры) сначала сами загнали свои армии в этот тактический тупик
>
>что в тот тупик влетели все чохом, с обоих сторон. Если никто не предусмотрел этого ни с одной стороны - можно делать вывод, что военная наука того времени не могла его предусмотреть.
Нельзя делать такой вывод. Военная наука того времени МОГЛА предусмотреть, но не предусмотрела.
>На рассматриваемый момент - было налицо солидное неравенство, не в пользу "необразованных краскомов".
Э... А какой у нас "рассматриваемый момент"? И какое именно неравенство имеется ввиду?
|
От
|
Kimsky
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 20:04:22)
|
|
Дата
|
26.10.2004 20:17:18
|
Ре: Для полного
Hi!
>Нельзя делать такой вывод. Военная наука того времени МОГЛА предусмотреть, но не предусмотрела.
Ну... предусмотреть наука много чего могла.
Но перефразируем:
буржкомы оказались на уровне лучших достижений военной науки того времени. То, что эти лучшие достижения могли быть еще лучше - другой разговор.
Краскомы указанного периода - нет. А их противники - да.
>Э... А какой у нас "рассматриваемый момент"? И какое именно неравенство имеется ввиду?
Насколько я понимаю ход дискуссии - речь о начальном периоде ВОВ. И действиях командиров красной армии - в сравгнении с немецкими. Или я что-то пропустил?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Kimsky (26.10.2004 20:17:18)
|
|
Дата
|
26.10.2004 20:26:01
|
Ре: Для полного
>Но перефразируем:
>буржкомы оказались на уровне лучших достижений военной науки того времени.
Давайте еще перефразируем: ни в одной стране военная практика не оказалась на уровне лучших достижений военной науки.
>Краскомы указанного периода - нет. А их противники - да.
Тут тоже есть некоторое лукавство. Не только краскомы, но и буржкомы Польши, Франции, Англии, Америки, Италии, Японии и т.д.
Правильнее сказать, что единственные оказавшиеся на уровне - немцы. Без разделения на красных и белых.
>Насколько я понимаю ход дискуссии - речь о начальном периоде ВОВ. И действиях командиров красной армии - в сравгнении с немецкими. Или я что-то пропустил?
Нет, все правильно; я на всякий случай уточнил.
|
От
|
Kimsky
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 20:26:01)
|
|
Дата
|
26.10.2004 22:01:16
|
Ре: Для полного
Hi!
>>буржкомы оказались на уровне лучших достижений военной науки того времени.
>
>Давайте еще перефразируем: ни в одной стране военная практика не оказалась на уровне лучших достижений военной науки.
А где эти достижения - не в качестве идей и теорий, а в качестве реальных приложений?
>Тут тоже есть некоторое лукавство. Не только краскомы, но и буржкомы Польши, Франции, Англии, Америки, Италии, Японии и т.д.
>Правильнее сказать, что единственные оказавшиеся на уровне - немцы. Без разделения на красных и белых.
Можно и так. Правда здесь остается еще такой момент - желание и необходимость воевать вроде бы у русских были. Так что проблема оставалась в недосточной подготовке командиров и солдат.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Kimsky (26.10.2004 22:01:16)
|
|
Дата
|
26.10.2004 22:08:34
|
Ре: Для полного
>>Давайте еще перефразируем: ни в одной стране военная практика не оказалась на уровне лучших достижений военной науки.
>
>А где эти достижения - не в качестве идей и теорий, а в качестве реальных приложений?
Реальные приложения - это и есть практика. Которая отстала.
>>Правильнее сказать, что единственные оказавшиеся на уровне - немцы. Без разделения на красных и белых.
>
>Можно и так. Правда здесь остается еще такой момент - желание и необходимость воевать вроде бы у русских были.
Как и у всех остальных.
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 22:07:42
|
Давно уже здесь таблицу постили
Стороны Потери при соотношении плотностей огня (в %)
....................1:1..2:1..3:1..4:1..5:1..6:1
День 5 .наступающ...100...88...49...30...18...10
........обороняющ.....2...28...56...84..100..100
День 10 наступающ...100...48...30...20...15...11
........обороняющ.....6...20...33...46...60...73
Ночь 5 .наступающ...100...62...37...26...18...13
........обороняющ.....3...24...42...60...77...85
Ночь 10 наступающ....70...33...21...15...11....9
........обороняющ.....6...15...23...32...41...49
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/437/437839.htm
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:39:31
|
Как бы там нибыло в реальности (+)
Доброе время суток!
В памяти народа тезис "трупами завалили немца" появился ещё задолго до перестроечных разоблачений, видимо был ещё с войны принесён. И не вытравить его никакими силами -да, может быть особо интересующиеся прочтут книгу-другую и изменят мнение, но подавляющее большенство нормальных людей специально войной интересоваться не будут, а передадут детям то мнение, что получили от дедов.
Почему оно возникло - отдельный вопрос, но оно есть и это объективная реальность.
С уважением, Роман
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 19:39:31)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:48:09
|
Ре: Как бы...
> Почему оно возникло - отдельный вопрос, но оно есть и это объективная реальность.
+++
Дык считали же 1:1,7(1,8)
Алеxей
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
объект 925 (25.10.2004 19:48:09)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:07:15
|
Я не об этом (+)
Доброе время суток!
>Дык считали же 1:1,7(1,8)
***** Да, по общим результатам войны может и так, но в памяти народной остались совсем другие моменты - не когда советские танки по Европе шли, а когда топтались в болоте под безымянными высотами и забытыми деревеньками.
С уважением, Роман
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 20:07:15)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:37:30
|
Ре: Ты о чьей "памяти" говориш? О своей?
Я скажем так не сильно много разговаривал с ветеранами. Назову двоих- своего деда и сторожа дядю Колю в нашей школе. Высказываний по типу "мясом завалили" не помню.
Алеxей
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
объект 925 (25.10.2004 20:37:30)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:43:29
|
Это моя личная статистика (+)
Доброе время суток!
Да, всё бывает по-разному - скажем под Оленино в двух деревнях, на 30 км отдалённых друг от друга, в одной - не видели ни одного немецкого подбитого танка, зато наших (и солдат, и техники) полегло немеряно, по словам местных - просто как о стену бились. В другой деревне -наоборот, подбитые немецкие танки и солдат их побитых помнят - похоже что там немцы под раздачу попали. Но общая тенденция - такая, как я сказал.
И ещё тенденция: ветераны-офицеры и те кто в технических всяких войсках служил, смотрят на войну более оптимистично чем рядовые и особенно дети рядовых (детям этим тоже сейчас за 50 лет)
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 20:43:29)
|
|
Дата
|
26.10.2004 16:23:55
|
Вы же сами объяснили этот феномен...
Дорогие товарищи, друзья!
А если опросить немецких "местных жителей"
картина будет диаметрально противоположной...
Вы же сами где-то в этой ветке это объяснили...
Наши "местные" видели наши поражения...
Немецкие поражения остались "вне зоны видимости"...
Так что все просто...
http://www.fortification.ru/
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Олег... (26.10.2004 16:23:55)
|
|
Дата
|
26.10.2004 16:50:33
|
Люди-то спорят с самим фактом существования феномена (-)
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 20:07:15)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:16:52
|
Это свойство человеческой психологии
>но в памяти народной остались совсем другие моменты - не когда советские танки по Европе шли, а когда топтались в болоте под безымянными высотами и забытыми деревеньками.
Плохое запоминается гораздо лучше хорошего, к тому же запоминают в основном погибших товарищей (сужу по своим разговорам с ветеранами), то есть всякие бойни как Ржев и Крым, а не наступление в Белоруссии скажем.
С уважением, Draken
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Draken (25.10.2004 20:16:52)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:33:07
|
свойство человеческой психологии -
>Плохое запоминается гораздо лучше хорошего,
- как раз четче оставлять в памяти хорошие воспоминания, а не плохие.
> то есть всякие бойни как Ржев и Крым, а не наступление в Белоруссии скажем.
К тому же Ржев и Крым пережило - осталось в живых - гораздо меньше участников, чем участников наступления в Белоруссии.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 20:07:15)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:14:28
|
ИМХО, ВОВ осталась в памяти, как страшная трагедия. А не "ходилка-стрелялка".(+)
Приветствую !
Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 20:14:28)
|
|
Дата
|
26.10.2004 04:26:12
|
Re: ИМХО, ВОВ...
>Приветствую !
>Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".
Вы правы в том,что именно тогда такая точка зрения получила право на существование в СМИ.До этого она бытовала только на "кухонном" уровне.Но там она была достаточно распространена.Мой опыт общения с ветеранами это тоже подтверждает.
ЗЫ. Недавно случайно перечитал повесть "Ночной мотоциклист" В.Смирнова (это который "Тревожный месяц вересень") конца 60-х.Так вот там "одна винтовка на троих" вполне себе упоминается.
|
От
|
Kranich
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 20:14:28)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:53:05
|
Re: ИМХО, ВОВ...
Bald kommt die Rote Armee!
>Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".
Имхо - это все диссденты-вольдумцы наимпровизировали.
У кого ни спросишь из местных(кроме Барышевки, ест-но) - "А кого больше лежало?" - в худшем случае получаешь ответ: "Ой, много, но наших чуть больше". А так основной ответ - "и тех и тех погибло много". Не встречал т.н. "заваливания трупами".
"Килограммы немецких гильз" видел, но напротив всегда несколько дисков дегтяревских.
С уважением, Сергей
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 20:14:28)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:25:05
|
Не-а, не так (+)
Доброе время суток!
>Про "завалили"(с) же стало слышно (а потом всё перешло просто в истошный вопль), ИМХО, только в "катастройку".
****** Многие ветераны говорят, и люди старшего поколения. И особенно -жители (гражданские) местностей российских, где война прошла. Просто "война по-исаевски" была уже за пределами поля зрения народа, вне нашей территории, никто не видел как гвоздили немцев в Польше и Венгрии, кроме военных (которые перед этим тоже успели лиха хлебнуть и мнение своё составить).
С уважением, Роман
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 20:25:05)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:33:24
|
Про "завалили" от своих со Смоленщины и с Украины я не слышал. (+)
Приветствую !
Про голод было, про немецкую жестокость, про то, что война -- не дай Бог, но что кого-то там чем-то завалили -- ни разу.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 20:33:24)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:45:57
|
А откуда именно со Смоленщины? (-)
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 20:45:57)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:46:57
|
Из под Гжатска, деревни Ромашково и Ивановское. (-)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 20:46:57)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:54:18
|
Весьма странно (+)
Доброе время суток!
Ибо "самые те места", где народ лёг без большого эффекта. Я вон вывесил воспоминания младшего из Холмовских дедов - самой войны он не видел, только свежие результаты, которые очень укладываются в "трупами завалили", точнее даже не завалили а долбились в стену.
В Калужской области - аналогично, особенно в р-не Юхнова рассказывали, как немцы с высокого берега раз за разом расстреливали. В Тверской -вообще легенды про одну деревню, что мол там десять тысяч наших легло. И так далее...
Надо было записывать, конечно.
С уважением, Роман
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Роман Алымов (25.10.2004 20:54:18)
|
|
Дата
|
25.10.2004 23:08:23
|
Правильно Андрей Вам написал
Скажу по собственному опыту. Я журналистом с 1985 года, и практически каждый год на 9 мая или (и) на другие праздники встречался и беседовал с ветеранами.
Это не считая личных воспоминаний и случайных встреч типа в пивных – тоже бывали очень интересные встречи.
По моему впечатлению, до определенного периода (где-то 1987-90) в воспоминаниях обязательно присутствовала официозная линия – это не обязательно про линию партии, но надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю.
А после этого периода таковой официозной линией стала другая, противоположная, в т.ч. включающая миф о заваливании трупами. Рассказывает человек, рассказывает, как немцев били, как немцы бились хорошо, но все же мы конечно лучше, - нормально рассказывает, живо. Но стоит только ему намекнуть что-то о «цене победы» - начинает говорить по писаному. ИМХО, под несомненным влиянием того огромного массива перестроечных и постперестроечных разоблачений. Понимаете, он считает, что сейчас ТАК НАДО рассказывать.
Это не беда только ветеранов, и бизнесмен знает, и студент знает, что НУЖНО сказать, чего ты от него ждешь. Это беда нашей профессии, если конечно не хочешь стать акыном. Очень мало есть людей, способных высказывать самостоятельные суждения по вопросам, по которым установилось столь стойкое (а в нашем случае и агрессивное) общественное мнение.
В нормальных, не испорченных сторонними влияниями воспоминаниях, которые мы слышим и читаем, всегда человек склонен превозносить собственные успехи. Противоположное – сугубо ненормально и стало возможным только благодаря такой массированной промывке мозгов, какая имело место в 80-90 гг да и сейчас не окончилась.
С уважением
ПС
А насчет смоленска и личных воспоминаний – так насчет Харькова тоже существует мнение о несоразмерных здесь потерях наших. Но моя бабушка, которая никогда никуда за всю войну не выезжала, запомнила так, что наших было МАЛО, а немцев МНОГО.
|
От
|
Aly4ar
|
|
К
|
Геннадий (25.10.2004 23:08:23)
|
|
Дата
|
26.10.2004 05:55:21
|
!!! Согласен
> А после этого периода таковой официозной линией стала другая, противоположная, в т.ч. включающая миф о заваливании трупами. Рассказывает человек, рассказывает, как немцев били, как немцы бились хорошо, но все же мы конечно лучше, - нормально рассказывает, живо. Но стоит только ему намекнуть что-то о <цене победы> - начинает говорить по писаному. ИМХО, под несомненным влиянием того огромного массива перестроечных и постперестроечных разоблачений. Понимаете, он считает, что сейчас ТАК НАДО рассказывать.
Это явление называется "исторический миф", а именно этот - "западный исторический миф о Второй Мировой войне". Включает в себя основные составные части:
Победа - заслуга исключительно союзников, а Сталин к ней примазался;
некомпетентное советское командование, посылающее на убой невооружённый необученный народ;
убогая советская военная техника, гробящая больше своих, чем фашистов;
отличная западная техника, которая практически без помощи необразованных советских солдат сама валила фашистов в копны и была убого скопированая советскими подражателями.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Aly4ar (26.10.2004 05:55:21)
|
|
Дата
|
26.10.2004 11:45:32
|
Не преувеличивайте (+)
Доброе время суток!
Как западные мифы могут оказывать влияние на деревенских бабушек или сыновей фронтовиков, которые сами потом по много лет в армии (советской) прослужили? Это всё интиллегентская точка зрения, на самом деле все эти интиллегентские бредни "за десять шагов не слышны" в народе. Народ жил своими, отдельными легендами.
С уважением, Роман
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 11:45:32)
|
|
Дата
|
26.10.2004 16:37:56
|
ТВ радио газеты
>Доброе время суток!
> Как западные мифы могут оказывать влияние на деревенских бабушек или сыновей фронтовиков, которые сами потом по много лет в армии (советской) прослужили? Это всё интиллегентская точка зрения, на самом деле все эти интиллегентские бредни "за десять шагов не слышны" в народе. Народ жил своими, отдельными легендами.
Взгляд не смотрел, Огонек не читал :о)
ИМХО - Вы напрасно полагаете, что в любой стране могут существовать любые группы населения, которые не входят в народ. Это непродуктивная точка зрения.
С уважением
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Геннадий (26.10.2004 16:37:56)
|
|
Дата
|
26.10.2004 16:53:26
|
ИМХО не стоит преувеличивать роль медиа (+)
Доброе время суток!
Если бабка деревенская мне рассказывает, как немцы с околицы их деревни расстреливали бегущие по колено в снегу цепи наших, а потом, когда снег сошел - их, местных жителей, заставляли трубы эти в воронки стаскивать, а на огороде её столько-то труполв лежало - это она в Огоньке прочитала или во Взгляде увидела, или ей Новодворская это напела?
С уважением, Роман
|
От
|
SerP-M
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 16:53:26)
|
|
Дата
|
26.10.2004 23:34:46
|
Насчёт влияния "медиа": когда в раннем детстве (начало 60-х) мне ... (+)
... моя двоюродная бабка, всю жизнь прожившая в НЕБОЛЬШОЙ ДЕРЕВЕНЬКЕ, рассказывала историю деда Щукаря (с крючком рыболовным) - я, естественно ей поверил, что все так и было - в этой самой деревне. Однако, когда в подростковом возрасте прочитал Шолохова - понял, что бабкин рассказ совсем не "свидетельство очевидца".... Так что не стоит преуменьшать влияние "медиа" на народное сознание! Следствие политики советской власти в области образования, кстати...
:))))
Просто в данном конкретном случае источник - очевиден. А в случае газет, журналов, радио, а также менее известной художественной и мемуарной литературы - эффект есть, а источник найти труднее. Кстати, именно в маленькой деревенской бмблиотеке я, к удивлению своему нашел и прочитал в детстве кучу хороших книжек, которых в городе днем с огнем найти нельзя было. ИМХО, в городе или зачитывали быстро - или крали из библиотеки. А в деревеньке - всё в целости лежало, хотя кое-кто из аборигенов и почитывал...
:)))
С уважением,
Сергей М.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 16:53:26)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:08:06
|
она таки велика
>Доброе время суток!
> Если бабка деревенская мне рассказывает, как немцы с околицы их деревни расстреливали бегущие по колено в снегу цепи наших, а потом, когда снег сошел - их, местных жителей, заставляли трубы эти в воронки стаскивать, а на огороде её столько-то труполв лежало - это она в Огоньке прочитала или во Взгляде увидела, или ей Новодворская это напела?
Понимаете, это отдельный эпизод. И выводы из него (о заваливании трупами нашими ли, немецкими) делать нельзя ни в коем разе. Его можно использовать только как иллюстрацию, предварительно поинтересовавшись у упомянутой бабки: какой вывод по вопросу она может сделать на основании всего своего опыта, а не одного эпизода.
И уже выводы уже (ею ли, Вами) делаются под огромным влиянием общественного мнения.
А влиянием прессы не пренебрегайте :о)) Оно у Вас (или у бабки) прямо торчит - "расстреливали". Никто не скажет, что русские с флешей расстреливали наступавших без выстрела французов. Или русские - шведов при Полтаве, не только артиллерии фактически не имевших, но и патронов крайне ограниченно. Хотя это столь же правда, как и в воспоминаниях вашей бабки
С уважением
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Геннадий (26.10.2004 18:08:06)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:35:27
|
Я выводы и не делаю (+)
Доброе время суток!
>Понимаете, это отдельный эпизод. И выводы из него (о заваливании трупами нашими ли, немецкими) делать нельзя ни в коем разе. Его можно использовать только как иллюстрацию, предварительно поинтересовавшись у упомянутой бабки: какой вывод по вопросу она может сделать на основании всего своего опыта, а не одного эпизода.
**** Это иллюстрация того, как люди делают свои выводы на основании того, что видели своими глазами или слышали в детстве от отцов и дедов, а не на основе медийных бредней.
>А влиянием прессы не пренебрегайте :о)) Оно у Вас (или у бабки) прямо торчит - "расстреливали".
***** А как это называется? "Обстреливали"? "Обеспечивали высокую плотность огня"?
>Никто не скажет, что русские с флешей расстреливали наступавших без выстрела французов. Или русские - шведов при Полтаве, не только артиллерии фактически не имевших, но и патронов крайне ограниченно. Хотя это столь же правда, как и в воспоминаниях вашей бабки
***** Насчёт "никто не скажет" - я совсем не уверен, вполне возможно что выжившие французы в своих мемуарах так и описывали. Не знаю, не читал. С очевидцами сражения тоже не разговаривал.
С уважением, Роман
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 18:35:27)
|
|
Дата
|
26.10.2004 23:45:54
|
Re: Я выводы...
>**** Это иллюстрация того, как люди делают свои выводы на основании того, что видели своими глазами или слышали в детстве от отцов и дедов, а не на основе медийных бредней.
Это точно. Вот я например на основании того, что слышал от деда, до сих пор представляю себе так, что русский в рукопашной мог трех немцев завалить. Он мне малому только такое и рассказывал. Так что возможно я субъективен.
Но почему обязательно бредней? В том потоке негативной информации не все было неправдой. Обязательно присутствовали какие-то правдивые или правдоподобные факты. В частности, такими могут быть отрывочно подобранные эпизоды. Я сторонник того, чтобы воспоминания подавались полно.
>>А влиянием прессы не пренебрегайте :о)) Оно у Вас (или у бабки) прямо торчит - "расстреливали".
>***** А как это называется? "Обстреливали"? "Обеспечивали высокую плотность огня"?
Солдат убивают. Войска уничтожают. Преступников раастреливают.
>***** Насчёт "никто не скажет" - я совсем не уверен, вполне возможно что выжившие французы в своих мемуарах так и описывали. Не знаю, не читал. С очевидцами сражения тоже не разговаривал.
Наверное, правил без исключений нет. Может, кто и употреблял, но в осн. вспоминали примерно так:
«Шведская пехота с новым чрезвычайным одушевлением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения».
С уважением
|
От
|
Aly4ar
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 11:45:32)
|
|
Дата
|
26.10.2004 16:04:05
|
А такой факт известен (+)
> Как западные мифы могут оказывать влияние на деревенских бабушек или сыновей фронтовиков, которые сами потом по много лет в армии (советской) прослужили? Это всё интиллегентская точка зрения, на самом деле все эти интиллегентские бредни "за десять шагов не слышны" в народе. Народ жил своими, отдельными легендами.
цепочка из шести связей может привести к любому жителю Земли. У меня родня по всему Союзу. "Влияние на деревенских дедушек и бабушек" оказывают родственники и особенно телевизор/радио.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Геннадий (25.10.2004 23:08:23)
|
|
Дата
|
26.10.2004 04:48:11
|
Re: Правильно Андрей...
>Скажу по собственному опыту. Я журналистом с 1985 года, и практически каждый год на 9 мая или (и) на другие праздники встречался и беседовал с ветеранами.
>Это не считая личных воспоминаний и случайных встреч типа в пивных – тоже бывали очень интересные встречи.
>По моему впечатлению, до определенного периода (где-то 1987-90) в воспоминаниях обязательно присутствовала официозная линия – это не обязательно про линию партии, но надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю.
Это Вы про "официальные" интервью говорите.Здесь ситуация именно такая.Ну привыкли наши люди соответствовать генеральной линии партии.
>А после этого периода таковой официозной линией стала другая, противоположная, в т.ч. включающая миф о заваливании трупами. Рассказывает человек, рассказывает, как немцев били, как немцы бились хорошо, но все же мы конечно лучше, - нормально рассказывает, живо. Но стоит только ему намекнуть что-то о «цене победы» - начинает говорить по писаному. ИМХО, под несомненным влиянием того огромного массива перестроечных и постперестроечных разоблачений. Понимаете, он считает, что сейчас ТАК НАДО рассказывать.
Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.
>Это не беда только ветеранов, и бизнесмен знает, и студент знает, что НУЖНО сказать, чего ты от него ждешь. Это беда нашей профессии, если конечно не хочешь стать акыном. Очень мало есть людей, способных высказывать самостоятельные суждения по вопросам, по которым установилось столь стойкое (а в нашем случае и агрессивное) общественное мнение.
>В нормальных, не испорченных сторонними влияниями воспоминаниях, которые мы слышим и читаем, всегда человек склонен превозносить собственные успехи. Противоположное – сугубо ненормально и стало возможным только благодаря такой массированной промывке мозгов, какая имело место в 80-90 гг да и сейчас не окончилась.
Человек (наш,во всяком случае) склонен иметь две правды - одну для себя и близких,а другую - для "внешнего мира".И очень часто эти две правды разительно отличались.
Вот,например,у меня был дядька (точнее - двоюродный брат отца),который прошел всю войну,встретив ее 22 июня где то под Брестом,пройдя через плен (сбежал с марша где то в первые дни), потом через партизанский отряд,потом фронт и РДГ в Польше и Германии.Так вот про "с винтовками против тннков","мы с трехлинейками против их них автоматчиков", именно что "трупами завалили" я впервые услышал от него еще где то в конце 60-х. И примеров таких масса.
Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."
Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
GAI (26.10.2004 04:48:11)
|
|
Дата
|
26.10.2004 23:47:01
|
Re: Правильно Андрей...
>Это Вы про "официальные" интервью говорите. Здесь ситуация именно такая.Ну привыкли наши люди соответствовать генеральной линии партии.
Не, я говорю про человеческие отношения вообще. То, о чем Вы пишете, имело место, но а) имело место не только это б) такая «привычка» сильно устарела, если не сказать сошла на нет. В трамвае-троллейбусе, очереди люди не опасаются так загибать в адрес власти, как ни одно самое оппозицонное СМИ не опубликует. Причем я лично обратил внимание, что такие разговоры чаще заводятся и поддерживаются пожилыми людьми, у которых, согласно нашим либеральным воззрениям, «страх перед государством впитался в плоть и кровь».
А я говорю скорее не о страхе сказать «не то», а о желании сказать то, что хочет услышать собеседник.
>Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.
Нет. Могут просто перестать слушать.
>Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
Нет, не «вся та грязь» была пересказом народных воспоминаний. В ней (грязи) присутствовало многое другое. Скажем, воспоминания были рассказы Шаламова и Солженицына, а на их базе или рядом с ними строились сочинения о миллионах расстрелянных, которые сегодня оказываются неправдой. Маятник качнулся в другую сторону, и тот же Солженицын разъяснил: советская власть нам врала, значит, и мы можем выдумывать как угодно. Да и началась «вся та грязь» не с воспоминаний народа, а с разоблачений из уст партийных руководителей.
>И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."
Но подавляющее большинство фронтовиков сейчас пишут и говорят совсем иное. Лучше всего имхо выразил Богомолов в работе «Срам имут и мертвые, и живые…»
>Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
Вообще «революции сверху» трудно противостоять. Но сейчас думаю маятник откачивается в другую сторону. В конце концов придет в равновесие. Но глубоко убежден, сообщение в школах любых версий истории, направленных на национальное самоуничижение, безнравственно и чревато для будущего.
С уважением
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Геннадий (26.10.2004 23:47:01)
|
|
Дата
|
27.10.2004 04:43:04
|
Re: Правильно Андрей...
>Не, я говорю про человеческие отношения вообще. То, о чем Вы пишете, имело место, но а) имело место не только это б) такая «привычка» сильно устарела, если не сказать сошла на нет. В трамвае-троллейбусе, очереди люди не опасаются так загибать в адрес власти, как ни одно самое оппозицонное СМИ не опубликует. Причем я лично обратил внимание, что такие разговоры чаще заводятся и поддерживаются пожилыми людьми, у которых, согласно нашим либеральным воззрениям, «страх перед государством впитался в плоть и кровь».
Ага.А теперь поставьте этих людей перед телекамерой,попросите назваться и высказать то же самое.И вам начнут рассказывать про славное руководство... Не все,конечно,а в массе.
>>Вот и я говорю - надо соответствовать,а то могут не так понять.
>Нет. Могут просто перестать слушать.
Лично я неоднократно слушал выступления ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ветеранов как перед аудиторией,так и в "своем кругу".Так вот,это были совсем разные воспоминания.Правда,это были советские времена.Как теперь,не знаю.
>>Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
>Нет, не «вся та грязь» была пересказом народных воспоминаний. В ней (грязи) присутствовало многое другое. Скажем, воспоминания были рассказы Шаламова и Солженицына, а на их базе или рядом с ними строились сочинения о миллионах расстрелянных, которые сегодня оказываются неправдой. Маятник качнулся в другую сторону, и тот же Солженицын разъяснил: советская власть нам врала, значит, и мы можем выдумывать как угодно. Да и началась «вся та грязь» не с воспоминаний народа, а с разоблачений из уст партийных руководителей.
Дело в том,что людям (простым) очень трудно оценить глобальный масштаб каких-то событий,слишком мало у них информации.Поэтому обычно люди пытаются экстраполировать имеющийся жизненный опыт на всю страну.Скажем,если из их деревни половина мужиков с фронта не вернулась - "пол страны полегло".Если их конкретный ротный (или комбат) не соответствовал (а других они отродясь и не видели) - "все командиры дураки" и пр.А те самые "сочинения о миллионах расстрелянных" говорят только о том,что масштаб репрессий был настолько велик,что затронул достаточно большую часть населения страны.И "перестироечная грязь" была воспринята народом именно потому,что тот давно был к этому готов морально.
Вот реальный пример.От одного своего знакомого я еще году в 80 услышал рассказ о его отце,который был репрессирован.По дошедшим до сына сведениям,большую партию "врагов народа" посадили на старый пароход на Дальнем востоке и намеренно затопили в море. Я тогда этот рассказ достаточно скептически воспринял,а потом,уже в перестройку, прочитал про "Индигирку".Притащил статью своему знакомому,(точнее,уже его сыну)он стал выяснять через ФСБ и пр.(благо,как раз была эпоха гласномсти и пр.) - оказалось,правда, его дед погиб именно там.Что получается ? История в том виде,в котором она бытоывала в семье - чистая выдумка,однако в основе своей имела вполне реальные события,искаженные очень сильно в силу многочисленных пересказов и интерпретаций, но безо всякой посмощи "голосов".
А началась "грязь" с РАЗРЕШЕНИЯ руководства публиковать.На самом деле очень многое из опубликованного тогда было фактически написано гораздо раньше
>>И именно поэтому он нашел такое понимание в народе. "Вот видите - теперь про это и в газетах написали.А мне про это еще десять лет назад знакомый фронтовик рассказывал..."
>
>Но подавляющее большинство фронтовиков сейчас пишут и говорят совсем иное. Лучше всего имхо выразил Богомолов в работе «Срам имут и мертвые, и живые…»
Не берусь судить про "подавляющее большинство",особенно учитывая,сколько ныне фронтовиков осталось.Но опять же проецируя на писателей,такого сказать нельзя.Например,кроме Богомолова были и Астафьев,и Адамович, и Быков,и много еще кого можно назвать.
>>Природа не терпит пустоты.И если советская пропаганда в течение десятилетий формировала приукрашенную и лакированную версию истории ВОВ,то что удивляться тому,что все остальное существовало в народе в виде баек и слухов,зачастую очень сильно исказавшихся и перевиравшихся при многочисленных пересказов.И как только стало возможным,все это выплеснулось в СМИ. А противостоять этому наша официальная история оказалась не способна.
>Вообще «революции сверху» трудно противостоять. Но сейчас думаю маятник откачивается в другую сторону. В конце концов придет в равновесие. Но глубоко убежден, сообщение в школах любых версий истории, направленных на национальное самоуничижение, безнравственно и чревато для будущего.
Вы понимаете,все наши споры тут на форуме,по большому счету, можно светсти к коренному вопросу - "Почему рухнул СССР и Советская власть".Одни (как Вы) считают,что все было замечательно,только вот враги (ЦРУ,"Свобода" и пр.) все развалили с помощью своих агентов.Другие (как я) считают,что крушение СССР было закономерным и причины этого лежат внутри самой нашей общественной системы.Вопрос этот очень важен потому,что от ответа на него зависит,что мы должны делать дальше - или попытаться вернуть все как было (что,похоже,пытается сделать нынешний президент),или попытаться учесть прошлые ошибки и попытаться пойти другим путем
>С уважением
|
От
|
Aly4ar
|
|
К
|
GAI (26.10.2004 04:48:11)
|
|
Дата
|
26.10.2004 06:09:54
|
Re: Правильно Андрей...
> Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
Именно из воздуха - из эфира "Радио Свобода" и ВВС
> И именно поэтому он нашел такое понимание в народе.
Не в народе, а в среде интелегенщины и образованщины
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Aly4ar (26.10.2004 06:09:54)
|
|
Дата
|
26.10.2004 07:26:43
|
Re: Правильно Андрей...
>> Дело в том,что когда начинают поминать недобрым словом "катастройку", никто почему то не хочет понять,что вся та грязь,которая тогда вылилась на страницы и экраны СМИ ,не взялась из воздуха - это был пересказ именно бытовавших в народе баек и воспоминаний.
>
>Именно из воздуха - из эфира "Радио Свобода" и ВВС
Ну,конечно,СССР же усилиями ЦРУ развалился.
Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.А все остальные в основном жили именно рассказами очевидцев,передаваемыми через третьи руки и при этом очень сильно искажавшимися.обычное мифотворчество,расцветающее особенно в отсутствии реальной информации.
Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?
>> И именно поэтому он нашел такое понимание в народе.
>
>Не в народе, а в среде интелегенщины и образованщины
Повторюсь еще раз.В Советское время существовала официальная точка зрения на историю войны.Зачастую она очень сильно расходилась с реальностью,и во всяком случае,очень сильно старалась замолчать или исказить очень неудобные для нас моменты.Все это еще сильнее порождалдо "байки" и прочие мифы в общественном сознании,которые были очень распространены именно в народе.И именно поэтому публикации перестроечных СМИ нашли такой отклик среди народа."Интеллигентщина и образованщина",как Вы выражаетесь,никогда не играла в нашем обществе сколько-нибудь значительной роли.Ее роль в перестроечных и прочих процессах,приведших к сегодняшнему положению дел,ОЧЕНЬ СИЛЬНО преувеличена.Механизмы этих явлений лежат гораздо глубже,и прежде всего внутри тогдашней советскойц элиты.
Что же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.
|
От
|
Aly4ar
|
|
К
|
GAI (26.10.2004 07:26:43)
|
|
Дата
|
26.10.2004 16:04:02
|
Re: Правильно Андрей...
> Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.
Нетрезвый техник эвенкийской национальности на отдёлйнной точке авиабазы лесоохраны. Пример из жизни.
> Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?
Не читал, контекст неизвестен, 60-ые годы был сильный уклон в сторону "борьбы с культом личности"
> то же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.
В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".
Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:
На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Aly4ar (26.10.2004 16:04:02)
|
|
Дата
|
27.10.2004 07:19:50
|
Re: Правильно Андрей...
>> Свободу и Би-Би-Си слушали главным образом в крупных городах и вполне определенная социальная группа.
>
>Нетрезвый техник эвенкийской национальности на отдёлйнной точке авиабазы лесоохраны. Пример из жизни.
Я же специально написал "главным образом". Возражения по поводу основной аудитории "голосов" будут?
>> Повторюсь - "одна винтовка на троих" в "Ночном мотоциклисте" Смирнова - это тоже из "Свободы" ?
>
>Не читал, контекст неизвестен, 60-ые годы был сильный уклон в сторону "борьбы с культом личности"
Да нет там никакого "уклона".Там это проходной эпизод в пару строчек.Когда описывается история главного отрицательного героя.Типа когда его товарищи (по смыслу вроде типа истребительного батальона) уничтожали высадившийся немецкий десант,он,типа,перебежал к немцам. И все.
>> то же касается взгляда именно фронтовиков (особенно воевавших в пехоте,как уже Алымов отмечал),то среди них еще в конце 60-х - начале 70-х годов взгляды "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и пр. (немного другими словами они,конечно,говорили) были можеть, и не господствовавшими,но достаточно массовыми.Насколько эти взгляды соответствовали действительности - другой разговор.
>
>В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".
Я как бы тоже из Сибири.Про прогоны по минным полям я тоже не слышал.Единственное,где я это встречал,были воспоминания,если я не ошибаюсь,С.Арии (они вроде есть у А.Драбкина),про то,как их штрафроту кинули в разведку боем через известное (командира предупредили с запретом рассказывать бойцам) ,но неразминированное минное поле.
Но речь то совсем о другом.Рассказы "одна винтовка на троих","трупами завалили" и пр. вещи я лично слышал от фронтовиков неоднократно,причем в те времена (конец 60-х - начало 70-х),в которые про "вражьи голоса" еще толком то и не знали.Причем это на самом деле,как отмечал Алымов,больше от пехотинцев именно.Вообще очень интересно бывает почитать воспоминания,сильно не подвергнутые цензуре и редакторской правке.На милитере можете.например,почитать воспоминания Полуяна ("Моя война",кажется)как раз нашего иркутского издательства.Их особый интерес в том,что написаны они были автором еще в советское "доперестроечное" время, а опубликованы в конце 80-х местным издательством,и такое впечатление (судя по корявости языка),что их вообще никто не правил.
>Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:
>На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".
Ну байка это.Таких миллион рассказывают.Правда,обычно в третьем лице.Типа,а вот у нас в части был...
|
От
|
NV
|
|
К
|
Aly4ar (26.10.2004 16:04:02)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:46:48
|
А теперь подумаем как такое вообще могло быть
>В Сибири много фронтовиков было, воевавших успешно. О нынешних мифах не слышал ни разу. О том, что воевали трудно - постоянно, но "прогонов по минным полям" ни одного разу. О безоружных атаках - да, было, тех, кто оружие утратил - в боевые порядки с гранатой и "добудь своей кровью".
>Раз слышал такой рассказ от деда-охотника, якута:
>На марше над колонной висела "Рама", комбат подзадорил его "Эй, охотник-белку-в-вглаз! Слабо птичку подстрелить?" Тот положил мешок, встал на колено и засадил всю обойму из мосинки в двигатель. "Рама" пустила дымный хвост, а потом пошла в штопор и грохнулась. Комбат сначала раскрыл рот, а потом сказал: "Тебе, чурка, орден не нужен, запишем на весь батальон".
Рама - как нормальный разведчик-корректировщик - висела уж явно не на 500 метрах высоты (на малой высоте ничего не накорректируешь). Высота была наверное около 1500-2000 м. А теперь - ну и какая досягаемость по высоте будет у трехлинейки ? И какая будет энергия у той пули (даже если попадет) ? И что от такой пули будет мотору (а хоть бы и 5 пуль) ? Это надо прострелить маслорадиаторы У КАЖДОГО двигателя (иначе хрен ему что будет) - А для этого надо как минимум знать ГДЕ они находятся.
Так что с высокой вероятностью - байка. Несмотря на то что рассказ ветерана.
Виталий
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
NV (26.10.2004 18:46:48)
|
|
Дата
|
27.10.2004 07:39:46
|
Опять же, рассуждая логически(+)
Здрасьте!
это могла быть и не рама, а "костыль" например. Рамой его обозвали потому что разведчик, потом на рамы насмотрелся вот и запомнил.
Виктор
Re: Опять же,...
>Здрасьте!
>это могла быть и не рама, а "костыль" например. Рамой его обозвали потому что разведчик, потом на рамы насмотрелся вот и запомнил.
Может быть все что угодно.Что это вообще был не корректировщик,что его подстрелил не один якут,а в результате коллективного обстрела и т.д. Но ИМЕННО В РАССКАЗАНОЙ ТРАКТОВКЕ история фактически нереальна.
ЗЫ. А интересно,какое упреждение надо брать при стрельбе по пусть корректировщику,летящему на высоте 1500 м ?
Скока корпусов ?
|
От
|
Aly4ar
|
|
К
|
NV (26.10.2004 18:46:48)
|
|
Дата
|
27.10.2004 05:40:38
|
"Потолок" ЗПУ (+)
> Рама - как нормальный разведчик-корректировщик - висела уж явно не на 500 метрах высоты (на малой высоте ничего не накорректируешь). Высота была наверное около 1500-2000 м.
из счетвернённых "Максимов"?
|
От
|
SerP-M
|
|
К
|
NV (26.10.2004 18:46:48)
|
|
Дата
|
26.10.2004 23:39:08
|
Вопрос "номер раз": достанет ли трехлинейка на полтора км? Остальное - СЛУЧАЙ... (-)
|
От
|
GAI
|
|
К
|
SerP-M (26.10.2004 23:39:08)
|
|
Дата
|
27.10.2004 07:22:42
|
Re: Вопрос "номер два"..
что будет с рамой при выходе из строя одного двигателя? Обычно в наших книжках пишут "продолжала превосходно лететь на одном моторе",когда расписывают как раз ее боевую устойчивость и трудность для уничтожения истребителями.
Можно,конечно,предположить,что якут попал одновременно в мотор и летчика,но это будет уже перебор.
ЗЫ про случаи поражения самолетов ЕДИНСТВЕННОЙ винтовочной пулей я знаю.
|
От
|
svdd
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:09:26
|
завалы
последнее время много общался на подорбные темы с дедом моей жены - закончил войну капитаном в 6ТА. посему отвечу с чужих слов-
1. заваливали, но все зависило от офицеров и генералов, но козлов отправлявших в заведомо провальную атаку солдат что-бы отмазать свою задницу хватало. Дед да-же составил статистическую оценку офицерского корпуса - 1/3 умницы, 1/3 "любой ценой", 1/3 просто подлецы...
2. а про жукова субьективно - сам дед его не уважает, и говорит что большинство офицеров-фронтовиков того-же мнения, ссылается на учебу в академии где офицеры специально разбирали операции жукова, что бы доказать (себе наверное) что он "плохой", а вот рокосовский или василевский... совсем другое дело.
особо деда понесло на эту тему после прочтения мухина - отцы командиры. типа он с мухиным в корне не согласен...но козлов хватало, тогда на примере своего корпуса он и выдал "статистику".
|
От
|
Андю
|
|
К
|
svdd (25.10.2004 19:09:26)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:13:45
|
Интересно бы было понять, что есть такое "заведомо провальная атака"(с). (-)
|
От
|
PK
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 19:13:45)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:33:20
|
"В окопах Сталинграда" Некрасова.
Лобовая атака нескольких десятков человек на сильноукреплённые позиции.
|
От
|
Siberiаn
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 19:13:45)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:07:55
|
Интересно понять к какой трети сам дедушка себя относит?
К умницам?
Или таки к "любой ценой" или "подлецам", в которые он записал две трети боевых офицеров нашей армии воевавших в Великую Отечественную?
Siberian
|
От
|
svdd
|
|
К
|
Siberiаn (25.10.2004 20:07:55)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:33:59
|
Re: Интересно понять...
в своих статистических рассуждениях он касался уровня от ком-полка и выше. сам-же закончил замполитом полка с двумя Отечественными первой степени и тремя ранениями... на сандомирском три дня командывал полком (всех более старших офицеров или убило или ранило)
а вот тех кто "любой ценой" он вобщем не сильно осуждает, да-же восхищается, расказывал как после неудачной атаки одного полковника выносили с поля боя раненым, так он вытащил ТТ и грозился растрелять всех кто помешает ему вернутся и снова возглавить атаку...
и его словам я доверяю - правоверный комунист, зря на сов армию клеветать не будет :)
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
svdd (25.10.2004 20:33:59)
|
|
Дата
|
26.10.2004 06:59:37
|
Все равно не понимаю такой статистики...
День добрый, уважаемые.
Ну а если у командира просто нет выбора как выполнить приказ - "любой ценой" или "не любой ценой"? Или вообще можно только "по-подлецки"? Тогда как, какой он командир?
По-моему в таких оценках больше далеко послевоенной демагогии или пропаганды, причем по большей части антисоветской.
Командир с точки зрения военной машины может грамотным или неучем, инициативным или пассивным, шаблонным или импровизаторм... Но приказ он обязан приложить все имеющиеся силы для выполнения приказа. Или нет?
С уважением - Dervish
|
От
|
Siberiаn
|
|
К
|
Dervish (26.10.2004 06:59:37)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:15:47
|
Re: Все равно
Да чё тут понимать: что в Огоньке было написано - то люди и говорят. Даже ветераны которые что то действительно сами видели своими глазами.
СМИ это штука почище фауста гёте
Siberian
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Siberiаn (26.10.2004 18:15:47)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:40:03
|
Откуда такое высокое мнение о мощи Огонька? (+)
Доброе время суток!
Я как в некотором роде работник "сферы оболванивания", должен отметить что даже просто втюхать человеку с помощью медиа вполне вкусную и полезную для здоровья вещь ОЧЕНЬ сложно. А втюхать человеку что-то, что идёт в разрез с его мировозрением - практически невозможно. Если люди, прочитав что-то в Огоньке, сказали бы "да небыло этого" - ничего бы не изменилось. А если люди, прочитав, сказали - "Да, дядька Андрей, с войны без ноги вернувшийся, тоже так говорил, как выпьет сильно" - то значит не в Огоньке дело. Основа была заложена давно, очень давно...
С уважением, Роман
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
|
|
Дата
|
27.10.2004 07:02:08
|
Золотые слова...
> А если люди, прочитав, сказали - "Да, дядька Андрей, с войны без ноги вернувшийся, тоже так говорил, как выпьет сильно" - то значит не в Огоньке дело. Основа была заложена давно, очень давно...
Я об этом же сколько твержу
|
От
|
Siberiаn
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
|
|
Дата
|
27.10.2004 06:56:57
|
Население составляет мнение о ВОВ по книгам Ризуна - этого недостаточно?
Ты бы хоть думал сначала а потом свои выводы обрушивал на головы граждан.
По ризуну - им засраны половина мозгов России и продолжает засираться.
Даже сумрачный гений Исаева разразился гневным эссе на тему: Не слушайте ризуна, придурка, вы что делаете люууудиии!!
И что?
А они читают его в объёмах значительно превышающих творения Алексея Валерьевича.
Твой нечеловеческий опыт в сфере рекламы ничего тебе не подсказывает на эту тему?
Siberian
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Siberiаn (27.10.2004 06:56:57)
|
|
Дата
|
27.10.2004 07:28:25
|
Абсолютное большинство населения России...
даже имени такого - Ризун (Суворов) никогда не слышало.Для этого надо хотя бы обыкновение иметь читать книжки,причем желательно уровнем посерьезнее покетбуков.
Вся возня вокруг Резуна идет в достаточно узком круге людей,историей хотя бы интересующихся.
"Засрать мозги",как тут выражаются,можно еще разве только молодежи,которая о войне совсем ничего не знает (хотя она историей вообще особо не интересуется).А у людей постарше отношение к ВОВ уже давно сформировано еще в советские времена,причем не только и не столько официальной пропагандой,сколько общением с многочисленными тогда еще ветеранами да количеством похоронок в семье, а зачастую еще и детскими воспоминаниями.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
|
|
Дата
|
26.10.2004 20:12:36
|
Ага:) Вот именно пять лет чтения Огонька оставили глубкий след.
Homo homini lupus est
А 50 лет чтения Правды значит побоку?)))
Оригинальная теория у господина Сибериана.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:53:03
|
Похоже ты не читал Чомского... (-)
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Василий Фофанов (26.10.2004 18:53:03)
|
|
Дата
|
26.10.2004 22:48:13
|
Это по-нашему Хомский что ли?(-)
-
|
От
|
Dragonup
|
|
К
|
Василий Фофанов (26.10.2004 18:53:03)
|
|
Дата
|
26.10.2004 20:03:46
|
"Я не читал,но.."(с)
Фактор "жертва рекламы" в природе существует,согласен.Примеров насмотрелся.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Василий Фофанов (26.10.2004 18:53:03)
|
|
Дата
|
26.10.2004 19:34:11
|
Какого ещё Чомского? (+)
Доброе время суток!
Работа с результатами замеров эффективности рекламного воздействия - часть моей работы, я за это деньги получаю. И могу сказать, что эффективность эта далеко не так велика как кажется.
Если человеку вещь не нужна - он её не купит. Да, реклама может помочь ему осознать скрытую потребность или дать ему идею плацебо (типа освежи дыхание - и тебя наконец-то полюбят девушки), но корень не в том что реклама заставила кого-то что-то купить,а в том что у человека есть проблема и он ищет способ её решения (возможно, неосознанно).
С уважением, Роман
|
От
|
Aly4ar
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 19:34:11)
|
|
Дата
|
27.10.2004 05:40:35
|
Re: Какого ещё Чомского? (+)
> Если человеку вещь не нужна - он её не купит.
Ложное утверждение - между нужна/ненужна существует пограничный слой вещей которые в приниципе не нужны, но всё равно покупают.
> Да, реклама может помочь ему осознать скрытую потребность или дать ему идею плацебо (типа освежи дыхание - и тебя наконец-то полюбят девушки), но корень не в том что реклама заставила кого-то что-то купить,а в том что у человека есть проблема и он ищет способ её решения (возможно, неосознанно).
А эту скрытую идею можно культивировать, развивая различными зрительными и ассоциативными образами комплекс неполноценности.
Чтобы не отрываться от темы, вспомним программу СОИ, которая спровацировала партэлиту СССР на абсолютно ненужную гонку вооружений.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 19:34:11)
|
|
Дата
|
26.10.2004 19:40:21
|
Хороший плакат на эту тему (+)
Доброе время суток!
С уважением, Роман
|
От
|
negeral
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 19:40:21)
|
|
Дата
|
26.10.2004 19:52:06
|
Блин, а перевести? (-)
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
negeral (26.10.2004 19:52:06)
|
|
Дата
|
26.10.2004 19:53:58
|
Re: Блин, а...
"НЕсмотря на то, что некоторые люди думают, реклама не заставит вас покупать то, в чем вы на самом деле не нуждаетесь"
http://rutenica.narod.ru/
Забавно.
Приветствую
>"НЕсмотря на то, что некоторые люди думают, реклама не заставит вас покупать то, в чем вы на самом деле не нуждаетесь"
Но раз это актуально (плакат делать пришлось) то сомнения видимо были.
> http://rutenica.narod.ru/
Счастливо, Олег
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:45:43
|
Если показывать по телевизору каждые полчаса рекламу
то можно добится чего угодно -- тому пример "ночной дозор". :)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Alex Medvedev (26.10.2004 18:45:43)
|
|
Дата
|
26.10.2004 19:29:13
|
И что Ночной Дозор? (+)
Доброе время суток!
По телевизору крутили рекламу - "Интересный фильм, сходите не пожалеете!". Многие сходили, кому-то понравилось, ещё большему числу не понравилось (не смотря на рекламу). Плюс к тому фильм был снят по очень популярной книге. Но есть ли люди, которые в результате просмотра Ночного Дозора изменили мировозрение?
Вот продакт плейсмент в этом фильме наша контора делала, может даже кто-то проникся :-))
С уважением, Роман
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Роман Алымов (26.10.2004 19:29:13)
|
|
Дата
|
26.10.2004 22:49:10
|
А что за продуткт? Смотре л вроде не заметил... (-)
-
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 19:13:45)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:31:15
|
Если брать исторические сюжеты, то классика
... вошедшая в фольклер, - атака британской легкой конной бригады на русские позиции под Балаклавой
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Спасибо. Хотя, я спрашивал о мнении автора. (-)
|
От
|
svdd
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 19:34:05)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:24:45
|
автор отвечает
дед танкист так что пример танковый - пошли танки в атаку, несколько танков подбили, откатились назад... через пол-часа снова приказ тому-же полку (в полку меньше десятка танков), в атаку на ту-же позицию. только танков уже меньше, поддержки никакой. результат тот-же.
из его-же воспоминаний обратный пример - после сталинграда, наступление. он прибыл в батальйон за ранеными (дед начал войну военврачем, а после этого случая его назначили комсоргом полка и дальше воевал замполитом), батальйон безуспешно штурмовал высоту, от батальйона осталось меньше роты+остатки роты штрафников, на свою беду он оказался единственным офицером, и именно его связисты позвали к телефону, а там он получил от комкора приказ (естественно под угрозой всех страшных кар за невыполнение) взять к утру онную высоту... если-бы дед начал командывать то думаю ни высоту не взяли-бы ни деда бы небыло... но он внимательно выслушал "пожелание" военного совета штраф-роты где был один майор и пара капитанов и т.д. в результате ночной атаки высоту взяли потеряв только двоих ранеными... вот так то-же было, было видемо по-разному, и все зависело именно от командиров.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
svdd (25.10.2004 20:24:45)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:44:38
|
Извините, но уж больно всё "вилами на воде". (+)
Приветствую !
Не буду я ничего разбирать из того, что вы написали или ёрничать, но как то уж всё больно схематично и приблизительно.
И десяток танков ("гансы" и совсем без танков бывало наступали и вполне успешно) являются большой силой, и неясно почему комкор требует атаки на высоту у батальона (м.б. он наступление на другом фланге готовит ?), и вездесещие штрафники опять же. Уж извините.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
svdd
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 20:44:38)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:56:36
|
Re: Извините, но...
разбирать ненадо, записано со слов почти дословно, а какие еще данные у нас с вами по войне? воспоминания и документы... что есть с тем и работаем. поравдивость и тех и других оспорима, но так уж устроена наука история...
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Андю (25.10.2004 19:13:45)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:26:08
|
Да полно таких сюжетов известно
Ну например, фильм "Галлиполи".
Была задумка обстрелять пулеметные точки артиллерийским огнем, вынудить турок спрятаться в укрытие, и сразу после окончания обстрела пойти в атаку. У командира полка часы на пять минут отстали, в результате, с его точки зрения, артподготовка кончилась "на пять минут раньше". Турки успели вернуться к пулеметам, а атака должна была начаться ровно в опредененное время, в данном случае - под кинжальным огнем. У командира выбор - либо выполнять приказ и посылать людей на смерть, либо отменять атаку, признаваться идиотом и идти под трибунал. Ну и там дальше трагедь, как посылают Мэла Гибсона бегом докладывать начальству о недоразумении, а он не успевает к сроку, атаку начинают и весь полк торжественно косят пулеметами. Классный фильм, кстати.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:47:47
|
В фильме "Чеченский капкан"(+)
говорилось, что "по данным современной тактической науки" (пассаж воспроизвожу, разумеется, по памяти, возможно неточно) для успешного штурма города необходимо 6-7 кратное превосходство.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Любитель (25.10.2004 18:47:47)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:51:42
|
Спросил тут бабок на скамейке...
>говорилось, что "по данным современной тактической науки" (пассаж воспроизвожу, разумеется, по памяти, возможно неточно) для успешного штурма города необходимо 6-7 кратное превосходство.
... они считают, что 6-7 кратным никак не обойтись, нужно 10 кратное.
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:51:42)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:04:21
|
Ваша ирония неуместна.
Естественно я не призываю авторам фильма верить. Не исключено, что они взяли цифры с потолка.
Однако вероятнее всего цифра 6-7 взята из какого-то источника, который можно поискать в титрах фильма.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:05:45
|
О численном перевесе.
> Вообще-то иметь численное превосходство - мечта любого нормального полководца, как я полагал. Когда-то полагали, что надо в принципе противника в численности превосходить. Потом поняли, что для победы это не обязательно. Но уж на направлении главного удара - однозначно.
Вот как это излагает Клаузевиц:
"Фридрих Великий под Лейтеном с 30000 разбил 80000 австрийцев, под Росбахом с 25000 — до 50000 союзников; но это — единственные примеры побед, одержанных над противником вдвое и более чем вдвое сильнейшим. Примера победы Карла XИИ под Нарвой мы собственно привести не в праве. На русских того времени едва ли можно смотреть, как на европейцев, да и существенные обстоятельства этого сражения недостаточно выяснены. У Бонапарта под Дрезденом было 120000 человек против 220000, т.е. у его противников двойного превосходства сил полностью не было. Под Коллином Фридриху не повезло с 30000 против 50000 австрийцев, как и Бонапарту в отчаянной битве под Лейпцигом, где силы его доходили до 160000 против 280000 человек союзников; превосходство последних следовательно далеко не было двойным.
Отсюда ясно, что в современной Европе даже самому талантливому полководцу крайне трудно одержать победу над вдвое сильнейшим противником. Если таким образом двойной перевес в силах ложатся так тяжело на чашку весов даже против величайшего полководца, то мы не в праве сомневаться, что при обыкновенных условиях в крупных и мелких боях значительный перевес сил, которому не нужно быть и двойным, будет достаточен, чтобы обеспечить победу, как бы прочие условия ни были при этом невыгодны."
> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
Интересно, что никто из рассказывающих про эти нормативы не может сослатьсы ана источник своих сведемий. Похоже, что мы имеем дело с мифом.
> пять же где-то читал, что потери наступающих в отношении к обороняющимся - 4 к 1.
Ну это полная ерунда.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:05:45)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:06:44
|
Вобшем, резюме.
>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
Благодаря обсуждению выяснил, что такие нормативы действительно есть. Однако, это тактические нормативы, т.е. нормативы для боя, а не для операции. Не стоит их распространять даже на полосу наступлениы аармии, а уж тем более на весь стратегический фронт.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 18:06:44)
|
|
Дата
|
26.10.2004 23:08:43
|
Ре: Вобшем, резюме.
>Благодаря обсуждению выяснил, что такие нормативы действительно есть. Однако, это тактические нормативы, т.е. нормативы для боя, а не для операции. Не стоит их распространять даже на полосу наступлениы аармии, а уж тем более на весь стратегический фронт.
Ну, в принципе, конечно же не стоит (да и незачем), однако есть вот такая цитата из проекта устава РККА от 1943 года "средне укомплектованная дивизия, действуюшая в составе главной группировки армии, получает полосу наступления около 4 км и не менее 3 км по фронту".
С уважением,
Никита
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 18:06:44)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:29:07
|
тут еще такая штука
>>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
>
>Благодаря обсуждению выяснил, что такие нормативы действительно есть. Однако, это тактические нормативы, т.е. нормативы для боя, а не для операции. Не стоит их распространять даже на полосу наступлениы аармии, а уж тем более на весь стратегический фронт.
вроде бы всегда рекомендовалось бить в стыки между частями. Соответственно при ударе в эти стыки превосходство может быть и трехкратным, и девятикратным, и даже восемнадцатикратным.
Что разумеется - ведет к успеху.
Но ежли брать в лоб более-менее укрепленный объект - чем больше живой силы у наступающих - тем больше у них потери. Если конечно противник не совсем хилый.
В общем, резюме - наступать надо там, где это выгодно и силы надо концентрировать там, где это выгодно.
А не просто - трехкратное превосходство и все дела.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:05:45)
|
|
Дата
|
25.10.2004 22:13:23
|
Re: О численном...
>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
Это скорее не миф, а следствие того, что многие уважаемые участники играли и играют в компьютерные игры, наверное, во всех движках такие параметры заложены, что трехкратное - достаточно, а шестикратное - подавляющее.
Что-то подобное есть на Генштабе ЕМНИП в описании настольных игр.
И в общем это подтверждается на тактическом понятно уровне:
"ля успешного наступления подразделениям необходимо иметь 2–3-кратное превосходство, а на участке прорыва необходимо создать 4–6-кратное, т. е. подавляющее превосходство над противником, стремительно атаковать его огнём всех видов, уничтожить обороняющегося противника."
http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic47.htm
Спасибо В.Крестинину
С уважением
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:05:45)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:14:40
|
Re: О численном...
Привет!
>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
Незнаю, как насчет норматива, но в трудах, посвященных тактике говорится про необходимость обеспечивать при наступление 3-х кратное превосходство и, насколько помню, 5-10-и кратное на участке прорыва.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Чобиток Василий (25.10.2004 18:14:40)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:27:40
|
Ре: О численном...
>>> Помницца (если не ошибаюсь), по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3.
>
>Незнаю, как насчет <б>норматива, но в трудах, посвященных тактике говорится про необходимость обеспечивать при наступление 3-х кратное превосходство и, насколько помню, 5-10-и кратное на участке прорыва.
Хотелось бы конкретой цитаты из "труда посвященного тактике". Если нетрудно. Или на худой конец библиографические данные трда в котором ьето можно прочесть.
Замечу в скобках, что опыт Второй Мировой оснований для таких требований не дает. Как правило, наступление бывало вполне успешным при двукратном превосxодстве. В определенных условиях было достаточно полуторного.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:27:40)
|
|
Дата
|
25.10.2004 23:02:58
|
Боевым уставом владеешь?
Привет!
Просто во-первых. Меня на кафедре тактики учили, что необходимо добиться трехкратного превосходства.
Во-вторых. Для самого начала возьми нормативный фронт обороны и наступления любого подразделения и его же фронт обороны, ты увидишь разницу ровно в три раза.
В-третьих. Ради тебя поисчу цитаты.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Чобиток Василий (25.10.2004 23:02:58)
|
|
Дата
|
25.10.2004 23:14:26
|
Да не ищи
>В-третьих. Ради тебя поисчу цитаты.
Да не ищи, народ уже привел, вполне убедительно.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 23:14:26)
|
|
Дата
|
26.10.2004 12:02:08
|
Да одну уже нашел
Привет!
После попойки сильно не рыл, одну цитату нашел касательно наспех занятой противником второй линии обороны.
Радзиевский А.И. Прорыв: (По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.). -М.:Воениздат, 1979.
Глава 4, раздел 5, Прорыв тактической зоны обороны. Стр. 183.
"Опыт войны показал, что, если вторая полоса занималась противником даже наспех, прорыв ее успешно осуществлялся тогда, когда создавалось значительное превосходство: 5-8-кратное по артиллерии, 2-3-кратное по пехоте и танкам."
Обращаю внимание: здесь про наспех занятую вторую линию. Какие же соотношения должны быть при ненаспех занятой первой линии?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Чобиток Василий (26.10.2004 12:02:08)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:20:00
|
Ре: Да одну...
>Глава 4, раздел 5, Прорыв тактической зоны обороны. Стр. 183.
>"Опыт войны показал, что, если вторая полоса занималась противником даже наспех, прорыв ее успешно осуществлялся тогда, когда создавалось значительное превосходство: 5-8-кратное по артиллерии, 2-3-кратное по пехоте и танкам."
Ну. Т.е. 3:1 нужно :
1. только для прорыва подготовленной обороны
2. тогда когда оборна строится в два эшелона (пусть даже во втором и наспех занято).
Это норматив не для наступательного боя, а именно для прорыва.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 18:20:00)
|
|
Дата
|
26.10.2004 22:12:06
|
Ре: Да одну...
Привет!
>>Глава 4, раздел 5, Прорыв тактической зоны обороны. Стр. 183.
>
>>"Опыт войны показал, что, если вторая полоса занималась противником даже наспех, прорыв ее успешно осуществлялся тогда, когда создавалось значительное превосходство: 5-8-кратное по артиллерии, 2-3-кратное по пехоте и танкам."
>
>Ну. Т.е. 3:1 нужно :
>1. только для прорыва подготовленной обороны
наспех занятой
>2. тогда когда оборна строится в два эшелона (пусть даже во втором и наспех занято).
Тут: не тогда, когда оборона в два эшелона, а для прорыва второй полосы. Формулировка имеет принципиальное значение! В источнике подразумевается, что первая полоса уже прорвана (о чем по тексту говорится ранее, только не даются соотношения) и сейчас задача по прорыву второй. Ты же свел к прорыву двухэшелонной обороны.
>Это норматив не для наступательного боя, а именно для прорыва.
Это норматив для прорыва наспех занятой второй полосы.
Отсюда: соотношение для прорыва обороны с учетом необходимости прорыва и первой полосы должно быть бОльшим, чем приведено.
Как правило наступательный бой, в отличие от понятий "развитие успеха" и "преследование", и есть прорыв.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Чобиток Василий (26.10.2004 22:12:06)
|
|
Дата
|
26.10.2004 22:19:40
|
Ре: Да одну...
>Тут: не тогда, когда оборона в два эшелона, а для прорыва второй полосы.
Полагаю, ты неверно трактуешь. Я бы предположил, что это перевес необходимый для прорыва двухполосной обороны. Просто из примеров известных из того же Радзиевского ("Тактика в боевых примерах. Дивизия").
Если твоя трактовка верна, то Радзиевский гонит, что маловерятно.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Чобиток Василий (26.10.2004 12:02:08)
|
|
Дата
|
26.10.2004 14:11:11
|
Re: Да одну...
>Обращаю внимание: здесь про наспех занятую вторую линию. Какие же соотношения должны быть при ненаспех занятой первой линии?
Ну, так первую линию советская артиллерия смешивала вместе с обороняющимися и грунтом в однородную массу :)
|
От
|
zahar
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:27:40)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:59:40
|
Боевой устав сухопутных войск
Рота наступает на опорный пункт взвода, батальон - роты...
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
zahar (25.10.2004 18:59:40)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:03:17
|
А нельзя ли конкретную цитату?
>Рота наступает на опорный пункт взвода, батальон - роты...
Что нибудь вроде: "Ближайшая задача батальона (роты), действующего в составе главных сил полка (батальона), заключается в разгроме на своем направлении основных сил батальона (роты) первого эшелона противодействующей части (подразделения) противника" (БУСВ-89, ч.2, п.247), а то у меня полного текста нет.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 20:03:17)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:51:36
|
Re: А нельзя...
Рота может успешно атаковать обороняющийся пехотный взвод.
http://www.myfreedom.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=6
Alexej
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 20:03:17)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:41:49
|
Re: А нельзя...
98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий мест-ности.
Она может измеряться протяжением:
— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км. При атаке сильно укрепленных полос и УР шири-на фронта наступления может сокращаться:
— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.
105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обо-роны является основным условием ее успеха.
Ширина фронта боевого порядка обороны опреде-ляется шириной фронта сковывающей группы.
Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.
Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон.
Alexej
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 17:38:18
|
Если память не изменяет, то у штатовцев 6 к 1.
>по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3. Те, кто любит порассуждать о мясе не приводят схожие нормы в иных армиях. А вряд ли они сильно отличаюцца в этом смысле от советских. Опять же где-то читал, что потери наступающих в отношении к обороняющимся - 4 к 1. Считается нормальным, что за одного, который в окопе, кладут 4 наступающих.
Т.е. требуется шестикратное превосходство.
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Юрий А. (25.10.2004 17:38:18)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:22:10
|
О памяти.
>Т.е. требуется шестикратное превосходство.
До сих пор никто не сумел привести ссылку на заслуживающий доверия источник сведений о подобного рода требованиях.
PS
Все знают как выглядит черт, но никто не знает откуда это знание.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:22:10)
|
|
Дата
|
26.10.2004 11:24:13
|
Re: О памяти.
>>Т.е. требуется шестикратное превосходство.
>
>До сих пор никто не сумел привести ссылку на заслуживающий доверия источник сведений о подобного рода требованиях.
Лично мой источник - занятия по тактике на военной кафедре. Номера американских уставов я конечно уже не помню (много лет прошло, да и не главное это для меня, у меня несколько спецефическая ВУС), но запомнил соотношение, т.к. препод не остановился на сообщении этих сведеней, а пошел дальше, интересно рассказывая о том почему у них 1 к 6 а у нас 1 к 3.
>PS
>Все знают как выглядит черт, но никто не знает откуда это знание.
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 18:22:10)
|
|
Дата
|
26.10.2004 07:50:07
|
"О воин, службою живущий, читай Устав на сон грядущий!..."(с)Козьма Прутков...
Приветствую!
>>Т.е. требуется шестикратное превосходство.
>
>До сих пор никто не сумел привести ссылку на заслуживающий доверия источник сведений о подобного рода требованиях.
FM 3-90 Tactics от 4 июля 2001 года на страницах 3-25 - 3-26 предусматривает при прорывах(penetration) создание в полосе дивизии, действующей на главном направлении (Division decisive operations) ДЕВЯТИКРАТНОГО превосходства в боевой мощи (combat power) - что, естественно, означает численное превосходство при более-менее равных подготовке и оснащении войск.
Батальоны первого эшелона (Lead battalion) должны иметь ВОСЕМНАДЦАТИКРАТНОЕ превосходство.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dargot (26.10.2004 07:50:07)
|
|
Дата
|
26.10.2004 17:14:28
|
Однако лапшу вешаете, уважаемый.
> FM 3-90 Tactics от 4 июля 2001 года на страницах 3-25 - 3-26 предусматривает при прорывах(penetration) создание в полосе дивизии, действующей на главном направлении (Division decisive operations) ДЕВЯТИКРАТНОГО превосходства в боевой мощи (combat power)
Это конкретно для прорыва организованной обороны и только на участке прорыва, а не для наступления, скажем в полосе корпуса.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 17:14:28)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:14:21
|
Да, еще...
Приветствую!
>... а не для наступления, скажем в полосе корпуса.
Корпус - это уже оперативный уровень. А тактические нормативы я привел.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 17:14:28)
|
|
Дата
|
26.10.2004 17:54:39
|
Где лапша?
Приветствую!
>> FM 3-90 Tactics от 4 июля 2001 года на страницах 3-25 - 3-26 предусматривает при прорывах(penetration) создание в полосе дивизии, действующей на главном направлении (Division decisive operations) ДЕВЯТИКРАТНОГО превосходства в боевой мощи (combat power)
>
>Это конкретно для прорыва организованной обороны и только на участке прорыва, а не для наступления, скажем в полосе корпуса.
Именно это я и написал - при прорывах (penetration), в полосе дивизии, действующей на главном направлении.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dargot (26.10.2004 17:54:39)
|
|
Дата
|
26.10.2004 18:17:38
|
Ре: Где лапша?
> Именно это я и написал - при прорывах (пенетратион), в полосе дивизии, действующей на главном направлении.
В полосе дивизии действующей на главном направлении 6:1, как и написал Юрий (правда он не уточнил, что это только длы апрорыва подготовленной оборны).
Посмотрите внимательно на разгранлинии на этой картинке (3-21). Там всего в полосе дивизии наносит удар 12 единиц (очевидно, бтальонов) - 9 на участке прорыва и три на "shaping". Противостоит им 2 единицы противника. 6:1.
Т.е. 9:1 только на участке прорыва, даже не в полосе дивизии. Там eще и 18:1 указано для "lead battalion".
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 18:17:38)
|
|
Дата
|
26.10.2004 20:51:03
|
Нет уж, позвольте...
Приветствую!
>> Именно это я и написал - при прорывах (пенетратион), в полосе дивизии, действующей на главном направлении.
>
>В полосе дивизии действующей на главном направлении 6:1, как и написал Юрий (правда он не уточнил, что это только длы апрорыва подготовленной оборны).
>Посмотрите внимательно на разгранлинии на этой картинке (3-21). Там всего в полосе дивизии наносит удар 12 единиц (очевидно, бтальонов) - 9 на участке прорыва и три на "shaping". Противостоит им 2 единицы противника. 6:1.
Я Вас понял. Вы считаете, что, грубо говоря, "вверху" и "в середине" действует одна и та же дивизия, но вверху указано рекомендуемое соотношение сил, которого необходимо стремиться достигнкть на вспомогательном направлении в полосе дивизии, наносящей главный удар, а "в середине" - на главном?
В общем, логично. На обозначения разграничительных линий я внимания не обратил.
Однако, следует заметить, что, "единицы" на картинке не могут быть батальонами - в американских дивизиях просто не наберется 12 батальонов, даже если считать вместе с разведывательным. Кроме того, 9-батальонных бригад у американцев тоже не бывает.
Так что картинка, видимо, означает, что дивизия, предпринимающая прорыв в полосе корпуса должна стремиться добиться соотношения сил 3:1 в полосе наступления бригады, наносящей обеспечивающий удар, 9:1 в полосе наступления бригады, наносящей главный удар (и 18:1 для батальонов первого эшелона!), на остальных же участках в полосе корпуса должно быть соотношение 1:1.
>Т.е. 9:1 только на участке прорыва, даже не в полосе дивизии. Там eще и 18:1 указано для "lead battalion".
В итоге получаем 6:1 для дивизии, 9:1 для бригады, 18:1 для батальона на важнейших направлениях.
По моему, очень немало.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dargot (26.10.2004 20:51:03)
|
|
Дата
|
26.10.2004 20:59:30
|
Ре: Нет уж,
> Я Вас понял. Вы считаете, что, грубо говоря, "вверху" и "в середине" действует одна и та же дивизия
Именно так. Собственно при буквальном переводе так и выходит - "главный удар дивизии", "сковывающий удар дивизии", а не "дивизия на направлении главного удара" и "дивизия на направлении сковывающего удара".
> Однако, следует заметить, что, "единицы" на картинке не могут быть батальонами - в американских дивизиях просто не наберется 12 батальонов, даже если считать вместе с разведывательным. Кроме того, 9-батальонных бригад у американцев тоже не бывает.
"Батальоны" я назвал, понятно дело, условно. Вероятно, имея ввиду обобщенную боевую мощь сюда идут и дивизионы, и вероятно средства усиления.
> Так что картинка, видимо, означает, что дивизия, предпринимающая прорыв в полосе корпуса должна стремиться добиться соотношения сил 3:1 в полосе наступления бригады, наносящей обеспечивающий удар, 9:1 в полосе наступления бригады, наносящей главный удар (и 18:1 для батальонов первого эшелона!), на остальных же участках в полосе корпуса должно быть соотношение 1:1.
> По моему, очень немало.
Не спорю.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.10.2004 20:59:30)
|
|
Дата
|
27.10.2004 02:20:56
|
Консенсус.(-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dargot (26.10.2004 07:50:07)
|
|
Дата
|
26.10.2004 17:05:52
|
Мельчает народишко...
В уставах времен войны такой ерунды не писали ни у нас, ни у американцев.
|
От
|
Лёша Волков
|
|
К
|
Dargot (26.10.2004 07:50:07)
|
|
Дата
|
26.10.2004 14:41:01
|
Ж8-() (-)
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 17:21:40
|
Re: ???Про "заваливание...
>где-то читал, что потери наступающих в отношении к обороняющимся - 4 к 1. Считается нормальным, что за одного, который в окопе, кладут 4 наступающих.
такое соотношение потерь может быть только или если наступающие во много раз превосходят в числе обороняющихся, или если наступающее действуют под тупым командованием.
Если наступающих меньше, чем обороняющихся, но действуют они толково, под толковым командованием - и потери их будут меньше, чем у обороняющихся.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
FDG12
|
|
К
|
Волк (25.10.2004 17:21:40)
|
|
Дата
|
25.10.2004 22:35:01
|
Риальная новейшая мстория... (-)
|
От
|
Maximus
|
|
К
|
Волк (25.10.2004 17:21:40)
|
|
Дата
|
25.10.2004 17:48:56
|
Re: ???Про "заваливание...
Если наступающих меньше, чем обороняющихся, но действуют они толково, под толковым командованием - и потери их будут меньше, чем у обороняющихся.
Buenos tardes!!!
Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка. А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.
С уважением Maximus
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Maximus (25.10.2004 17:48:56)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:13:07
|
Re: ???Про "заваливание...
>Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка.
Нет, не только в красивых фильмах. Форт Эбен-Эмаель. был взят меньшими силами, чем у обороняющихся, и с меньшими потерями.
>А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.
другой печальный пример - Брестская крепость. Там немцы, при примерно равной численности в живой силе, понесли в ходе штурма меньшие, чем наши, потери - благодаря массированному применению тяжелой и реактивной артиллерии, а также применению штурмовых групп, использовавших огнеметы, подрывные заряды и дымовые шашки.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Aly4ar
|
|
К
|
Волк (25.10.2004 20:13:07)
|
|
Дата
|
26.10.2004 05:55:23
|
Ну не можешь ты не плюнуть
> другой печальный пример - Брестская крепость. Там немцы, при примерно равной численности в живой силе, понесли в ходе штурма меньшие, чем наши, потери - благодаря массированному применению тяжелой и реактивной артиллерии, а также применению штурмовых групп, использовавших огнеметы, подрывные заряды и дымовые шашки.
Давай цифры - гарнизон Брест-Литовской цитадели, вооружение; состав и численность фашистов, продолжительность обороны.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Aly4ar (26.10.2004 05:55:23)
|
|
Дата
|
26.10.2004 12:49:28
|
Re: Ну не...
>
>Давай цифры - гарнизон Брест-Литовской цитадели, вооружение; состав и численность фашистов, продолжительность обороны.
http://www.volk59.narod.ru/brestkrep.html
|
От
|
Администрация (Андю)
|
|
К
|
Aly4ar (26.10.2004 05:55:23)
|
|
Дата
|
26.10.2004 12:17:45
|
Прошу вас вести переписку коректнее и не провоцировать зря собеседника. Пож-та. (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Волк (25.10.2004 20:13:07)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:36:42
|
Re: ???Про "заваливание...
>Нет, не только в красивых фильмах. Форт Эбен-Эмаель. был взят меньшими силами, чем у обороняющихся, и с меньшими потерями.
The myth that Eben-Emael was captured by paratroops, a myth started by German propaganda, is still very much alive today. The combat engineers landed by glider on top of the fort and blinded the observation cupola that served the guns that covered the bridge used by the bulk of the German forces that eventually took the fort. However, the actual work of reducing each Belgian strongpoint was carried out by a battalion of assault engineers (Pionier Bataillon 51) and a battalion of ordinary infantry (II./Infanterie Regiment 151).
Karl Rossmann, Kampf der Pioniere ( Berlin: Zentralverlag der NSDAP, 1943), pp. 23-24; Walther Melzer, Albert-Kanal und Eben - Emael ( Heidelberg, Scharnhorst Buchkameradschaft, 1957), pp. 46-47; S. J. Lewis, Forgotten Legions, German Army Infantry Policy, 1918-1941 ( New York: Praeger, 1985), p. 23.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 20:36:42)
|
|
Дата
|
25.10.2004 23:41:53
|
Re: ???Про "заваливание...
>>Нет, не только в красивых фильмах. Форт Эбен-Эмаель. был взят меньшими силами, чем у обороняющихся, и с меньшими потерями.
>
>The myth that Eben-Emael was captured by paratroops, a myth started by German propaganda, is still very much alive today. The combat engineers landed by glider on top of the fort and blinded the observation cupola that served the guns that covered the bridge used by the bulk of the German forces that eventually took the fort. However, the actual work of reducing each Belgian strongpoint was carried out by a battalion of assault engineers (Pionier Bataillon 51) and a battalion of ordinary infantry (II./Infanterie Regiment 151).
>Karl Rossmann, Kampf der Pioniere ( Berlin: Zentralverlag der NSDAP, 1943), pp. 23-24; Walther Melzer, Albert-Kanal und Eben - Emael ( Heidelberg, Scharnhorst Buchkameradschaft, 1957), pp. 46-47; S. J. Lewis, Forgotten Legions, German Army Infantry Policy, 1918-1941 ( New York: Praeger, 1985), p. 23.
Все бы ничего, но командиром всего десанта на Эбен-Эмейл был капитан Кох, а собственно штурмовой группой командовал оберлейтенант Витзиг. Оба получили по рыцарскому кресту. В соответствии с немецкими правилами получаестся что численность десанта на превышала 100-120 человек.
С уважением к сообществу.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
tevolga (25.10.2004 23:41:53)
|
|
Дата
|
26.10.2004 00:07:41
|
Численность собственно десанта...
>Все бы ничего, но командиром всего десанта на Эбен-Эмейл был капитан Кох, а собственно штурмовой группой командовал оберлейтенант Витзиг. Оба получили по рыцарскому кресту. В соответствии с немецкими правилами получаестся что численность десанта на превышала 100-120 человек.
Численность собственно десанта обычно приводят что-то около 85 человек. Гудмундсон, однако, пишет, что десант выполнил только часть работы по взятию, причем не самую большую.
Я дома из другой его книжки процитирую, там он чуть подробнее эту историю излагает.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 20:36:42)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:43:52
|
спасибо.
>However, the actual work of reducing each Belgian strongpoint was carried out by a battalion of assault engineers (Pionier Bataillon 51) and a battalion of ordinary infantry (II./Infanterie Regiment 151).
весьма интересная для меня инфа. Но все же по численности боевых порядков эти два батальона не превосходили в численности гарнизон форта?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Волк (25.10.2004 20:43:52)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:51:44
|
Ре: спасибо.
>весьма интересная для меня инфа. Но все же по численности боевых порядков эти два батальона не превосходили в численности гарнизон форта?
По численности людей наверное слегка превосxодили (реальную численность гарнизона форта я не знаю, вместимость порядка 1000-1500 человек), по огневой мощи явно уступали. Операция все равно классическая - форт имел возможность противостоять гораздо более мощным силам. Но "киношности" (85 человек на планерах захватили крепость) сильно убывает.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Игорь Куртуков (25.10.2004 20:51:44)
|
|
Дата
|
25.10.2004 21:06:24
|
Ре: спасибо.
>По численности людей наверное слегка превосxодили (реальную численность гарнизона форта я не знаю, вместимость порядка 1000-1500 человек), по огневой мощи явно уступали. Операция все равно классическая - форт имел возможность противостоять гораздо более мощным силам. Но "киношности" (85 человек на планерах захватили крепость) сильно убывает.
Вроде в форте было 1200-1250 бойцов. В боевых подразделениях немецкого пехотного батальона по штату - 692, пионерского по штату - 380.
Ясное дело, что основная заслуга - пионеров.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Волк (25.10.2004 21:06:24)
|
|
Дата
|
25.10.2004 23:00:05
|
Ре: спасибо.
>Вроде в форте было 1200-1250 бойцов. В боевых подразделениях немецкого пехотного батальона по штату - 692, пионерского по штату - 380.
Не знаю, что имеется ввиду под "боевыми частями", но штатная численность, что пехотного, что саперного батальонов почти 800 человек. По Эбен-Эмаэль тоже дается не численность боевых частей, а общая численность гарнизона.
|
От
|
Kranich
|
|
К
|
Maximus (25.10.2004 17:48:56)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:48:59
|
Re: ???Про "заваливание...
Bald kommt die Rote Armee!
>Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка. А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.
А артподготовка? А налеты авиации наступающих, господствующей в воздухе?
"Советские войска ринулись в тыл противника, практически не встречая сопротивления. Только через час сопротивление противника приобрело очаговый характер."(приблизительно) Так Москаленко писал про взятие Киева 4-6 ноября. Где же тут "потери наступающих всегда выше в 2-3 раза"? Размололи артиллерийским огнем, а потом ошарашенных немцев и новые части добивали в лесах севернее Киева.
И находили там в основном немцев, красноармейцев мало.
Так сказать, контрпример.
С уважением, Сергей
|
От
|
svdd
|
|
К
|
Kranich (25.10.2004 18:48:59)
|
|
Дата
|
25.10.2004 20:52:03
|
Re: ???Про "заваливание...
>А артподготовка? А налеты авиации наступающих, господствующей в воздухе?
>"Советские войска ринулись в тыл противника, практически не встречая сопротивления. Только через час сопротивление противника приобрело очаговый характер."(приблизительно) Так Москаленко писал про взятие Киева 4-6 ноября. Где же тут "потери наступающих всегда выше в 2-3 раза"? Размололи артиллерийским огнем, а потом ошарашенных немцев и новые части добивали в лесах севернее Киева.
>И находили там в основном немцев, красноармейцев мало.
>Так сказать, контрпример.
согласен но ниже уже писали про психологический момент, ведь действительно, когда говорят о освобождении киева, то прежде всего вспоминают, особенно ветераны, днепр покрасневший от крови... возможно это и приувиличение, но мне довелось много пообщадся с ветеранами освобождавшими киев (у нас в школе был музей...из головы вылетел номер дивизии...форсировала днепр в лютеже) + у моего однокласника отец форсировал днепр под букрином. рассказы муторошные... про трупы которых несло днепром, про кровь в воде и т.д. видемо тут не срабатывает психблокада когда человек забывает самое страшное а помнет только хорошее. да, все эти ветераны потом гоняли немцев по пр.бер. украине, дошли до вены, берлина, праги и т.д. но про днепр забыть не могли. вот и откладывалось в сознании про заваливание...
|
От
|
Kranich
|
|
К
|
svdd (25.10.2004 20:52:03)
|
|
Дата
|
25.10.2004 23:01:05
|
Re: ???Про "заваливание...
>согласен но ниже уже писали про психологический момент, ведь действительно, когда говорят о освобождении киева, то прежде всего вспоминают, особенно ветераны, днепр покрасневший от крови... возможно это и приувиличение, но мне довелось много пообщадся с ветеранами освобождавшими киев (у нас в школе был музей...из головы вылетел номер дивизии...форсировала днепр в лютеже) + у моего однокласника отец форсировал днепр под букрином. рассказы муторошные... про трупы которых несло днепром, про кровь в воде и т.д. видемо тут не срабатывает психблокада когда человек забывает самое страшное а помнет только хорошее. да, все эти ветераны потом гоняли немцев по пр.бер. украине, дошли до вены, берлина, праги и т.д. но про днепр забыть не могли. вот и откладывалось в сознании про заваливание...
Да, при форсировании Днепра потери были жуткие.
Но Днепр форсировали в конце сентября, а я привел в пример наступательную операцию, осуществленную с Лютежского плацдарма(на котором уже давно укрепились и "обжились") 4-6-го ноября.
С уважением, Сергей
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Kranich (25.10.2004 23:01:05)
|
|
Дата
|
26.10.2004 07:12:11
|
А какие были потери наших прифорсировании Днепра? Что известно? (-)
-
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Maximus (25.10.2004 17:48:56)
|
|
Дата
|
25.10.2004 17:59:52
|
Re: Про "заваливание...
>Если наступающих меньше, чем обороняющихся, но действуют они толково, под толковым командованием - и потери их будут меньше, чем у обороняющихся.
>Buenos tardes!!!
>Такое возможно при всяких там спецоперациях... а в тех условиях навряд ли. Это только в красивых фильмах 10 человек разносят полполка. А вообще при прочих равных условиях (техническая вооруженность, развитие тактической мысли и т.д.) потери наступающих всегда выше в 2-3 раза.
ИМХО правильнее говорить о потерях АТАКУЮЩИХ.
Сама же наступательная операция вполне может быть проведена с меньшими потерями чем у обороняющегося (с учетом пленных).
|
От
|
advsoft
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 17:15:09
|
Re: ???Про "заваливание...
>Вот часто приходится слышать, что советские военачальники вообще и Жуков в частности только и занимались на войне тем, что заваливали врага мясом и тем победили.
забавно что японцы заваливали мясом почти в буквальном смысле и тем не менее проиграли...
|
От
|
Nicky
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 17:03:25
|
при КОЛОССАЛЬНОМ превосходстве в воздухе и огневой мощи
потери союзников в ряде случаев были ниже.
СССР такой роскоши позволить себе не мог.
|
От
|
Siberiаn
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 16:55:23
|
Это женщина - как вы не пойметё ёпрст. В ней спит кулинар - отсюда и "мясо",гыгы (-)
|
От
|
Valera
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 16:51:39
|
Re: ???Про "заваливание...
Любителей побрехать в адрес советской военной школы можно отослать к мемуарам западных генералов (которых они столь обожают). Куда ни плюнь - превосходства 5:1, финиш, атаки не будет. Со стороны американцев вообще - тучебоязнь сплошная. Ах, на небе три облачка, крантец, оступаем, авиационной поддержки на 3 часа у нас не будет.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Valera (25.10.2004 16:51:39)
|
|
Дата
|
25.10.2004 18:10:38
|
Ре: ???Про "заваливание...
>Любителей побрехать в адрес советской военной школы можно отослать к мемуарам западных генералов (которых они столь обожают). Куда ни плюнь - превосходства 5:1, финиш, атаки не будет.
Расскажите, куда конкретно нужно плевать? Назовите, пожалуйста, несколько мемуаров западных генералов, где бы они излагали такие требования к обеспечению атаки, как пятикратное превосxодство. Если вам удастся найти такое в мемуарах таких представителей западной школы, как немцы, это будет дополнительный бонус.
> Со стороны американцев вообще - тучебоязнь сплошная. Ах, на небе три облачка, крантец, оступаем, авиационной поддержки на 3 часа у нас не будет.
И про это тоже, пожалуйста.
А то есть очень сильное подозрение, что вы свистите.
|
От
|
Presscenter
|
|
К
|
Valera (25.10.2004 16:51:39)
|
|
Дата
|
25.10.2004 17:12:38
|
Кстати. А у немцев разве не было "атак в лоб"? (-)
|
От
|
Константин Чиркин
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 17:12:38)
|
|
Дата
|
25.10.2004 19:21:13
|
Конечно были.Только никто по этому поводу не кричит. (-)
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Presscenter (25.10.2004 16:18:50)
|
|
Дата
|
25.10.2004 16:29:15
|
Rе: "заваливание окопов врага мясом"
Если кратко, то критика советского командования сводится к слишком большой любви кровавых атак в лоб, ни к каким положительным результатам не приводивших, напр. на Невском пятачке или под Ржевом. Наступление на организованного врага всегда кровавая затея, но многие считают, что Жуков и прочие превращали атаки в кровавую бойню. К сожалению, критика Жукова и прочих часто связана с криками "бей Коммунистов", "кровавый режим" и пр. а также отсутсвием цифр.
С уважением, Draken