От svdd
К All
Дата 23.10.2004 20:30:33
Рубрики Стрелковое оружие; Артиллерия;

жидкий порох

ув. специалисты,
прошу кто знает выскажите свое мнение или дайте у кого есть ссылочку по данной проблеме -
а именно, в свое время читал про такую идейку как использование в артилерии а возможно и в стрелковке, такой хитрой штуки как раздельное заряжание - где отдельно снаряд, а заряд в жидком виде увпрыскивается в камеру и взрывается?
типа экономно и удобно, силу заряда можно регулировать, упрощается заряжание и т.д.
От svdd
К svdd (23.10.2004 20:30:33)
Дата 25.10.2004 20:05:17

спасибо за информацию (-)
От А.Б.
К svdd (23.10.2004 20:30:33)
Дата 25.10.2004 12:06:21

Re: жидкий порох

идея заманчива, но там проблем столько - устанешь геморрой лечить. :)

>...а заряд в жидком виде увпрыскивается в камеру и взрывается?

Это - как раз просто. Потом взрывается сам снаряд, в стволе, а за ним - бак с запасами "жидкого пороха" и боеукладка. Бальшой "бара-бум" и феерверк - тоже немаленький....

Вся беда в том, что порох не взрывается, а горит. Причем скорость сгорания - очень критична. И как ее обеспечить управляемой в гомогенной среде с высокой плотностью... весь вопрос. :)
От Evg
К svdd (23.10.2004 20:30:33)
Дата 25.10.2004 10:53:11

Re: жидкий порох

>ув. специалисты,
>прошу кто знает выскажите свое мнение или дайте у кого есть ссылочку по данной проблеме -

ЖМВ - жидкие метательные вещества.
Считается перспективным.
Плюсы - более рациональное хранение б.припасов (в танке например) - мало взрывоопасные снаряды - отдельно, сильно взрывоопасный бак с ЖМВ - отдельно, в хорошо защищённом месте, или наоборот - подальше от жизненно важных частей.
Плюс упрощается экстракция (может вообще не понадобиться)
Из внутренней баллистики. Применение ЖМВ позволяет достигать бОльших плотностей заряжания (за счет отсутствия "пустоты" между пороховыми зёрнами).
Проблемы с уплотнением без гильзы - решаемы (несколько способов существует).
Проблемы с живучестью и надёжностью механизма впрыска, вцелом отлажена на ДВС.
Главных проблемм, из за которых всё тормозится, две.
1. Сами ЖМВ. Они ещё мало отработаны (например по срокам хранения) и (тут я точно не знаю) возможно дороже обычного пороха
2. Главная проблема - ЖМВ в стволе горит НЕПРЕДСКАЗУЕМО!!! (ну, плохо-предсказуемо) 8о)).
Порох имеет зерна определённого размера и формы, которые горят по определённому закону. ЖМВ при выстреле грубо говоря распыляется на отдельные капельки-пузырики, размер и количество которых заранее точно предсказать не получается. При этом при горении в стволе эти самые капельки хаотичным образом объединяются/дефрагментируются, что сильно и непредсказуемо влияет на характеристики горения.
В ссвязи с этим сегодня крайне сложно получить с ЖМВ устойчивый выстрел, а пушка с не пойми какой начальной скоростью снаряда - никому не нужна.
Эту проблему пытаются обойти, например используя гелеобразные метательные вещества с весьма хитрым механизмом воспламенения. Но пока это опыты - от серийных образцов далёкие.

С уважением.
От Алекс Литваков
К svdd (23.10.2004 20:30:33)
Дата 24.10.2004 23:59:32

Re: жидкий порох

>ув. специалисты,
>прошу кто знает выскажите свое мнение или дайте у кого есть ссылочку по данной проблеме -
>а именно, в свое время читал про такую идейку как использование в артилерии а возможно и в стрелковке, такой хитрой штуки как раздельное заряжание - где отдельно снаряд, а заряд в жидком виде увпрыскивается в камеру и взрывается?
>типа экономно и удобно, силу заряда можно регулировать, упрощается заряжание и т.д.

Тут много чего написали, но как-то никто не заострил внимание на проблеме уплотнений.
Причем, главное даже не между затвором и стволом(там микроутечки не смертельны), а между полостью заряда и подводящей трубкой-насосом-баком с ЖМВ. Очень уж легко получить вместо срабатывания только отмеренного в казенную часть заряда срабатывание всего ЖМВ, что есть в танке.
От Василий Фофанов
К Алекс Литваков (24.10.2004 23:59:32)
Дата 25.10.2004 02:42:19

Re: жидкий порох

> Очень уж легко получить вместо срабатывания только отмеренного в казенную часть заряда срабатывание всего ЖМВ, что есть в танке.

Это примерно то же самое что сказать "Очень уж легко получить вместо срабатывания только отмеренного в цилиндр бензина взрыва всего бензина что есть в автомобиле"

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Литваков
К Василий Фофанов (25.10.2004 02:42:19)
Дата 26.10.2004 04:46:44

Re: жидкий порох

>> Очень уж легко получить вместо срабатывания только отмеренного в казенную часть заряда срабатывание всего ЖМВ, что есть в танке.
>
>Это примерно то же самое что сказать "Очень уж легко получить вместо срабатывания только отмеренного в цилиндр бензина взрыва всего бензина что есть в автомобиле"

Грубый ты:-))
Я нарочно мягкую формулировку подобрал, чтобы не спугнуть человека. Ищет ведь, старается... Вдруг, и правда, чего найдет? :-))
От Василий Фофанов
К svdd (23.10.2004 20:30:33)
Дата 24.10.2004 18:28:56

ЖМВ называется. Весьма перспективно

Работы ведутся и у нас и у них. В частности активно эта тема прорабатывалась для "крусэйдера". Сейчас видимо в связи со смертью клиента натиск ослаб скорее всего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Durban
К Василий Фофанов (24.10.2004 18:28:56)
Дата 24.10.2004 23:30:47

Re: ЖМВ называется....

>Работы ведутся и у нас и у них. В частности активно эта тема прорабатывалась для "крусэйдера". Сейчас видимо в связи со смертью клиента натиск ослаб скорее всего.

Здравия желаем...

Крусейдер перевели на твердые пороха года так за три до его закрытия. Поскольку проблемы с ЖМВ тормозили работы как минимум на пару лет.


Надеюсь, что помогло...
От Василий Фофанов
К Durban (24.10.2004 23:30:47)
Дата 25.10.2004 02:22:25

Дык! Конечно перевели.

Ведь этой программе уважаемый Durban как той собаке хвост отрубали по частям. Пока из супер-пупер-гравицапы это не выродилось в сделанный из золота "паладин".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Durban
К Василий Фофанов (25.10.2004 02:22:25)
Дата 25.10.2004 20:44:27

Re: Дык! Конечно...

Здравия желаем, уважаемый Василий Фофанов...

>Ведь этой программе уважаемый Durban как той собаке хвост отрубали по

Ведь? Мы всего лишь отметили, что напор работ по ЖМВ ослаб задолго до кончины клиента, а не в результате его кончины. Да и рубили всего два раза - когда отказались от проблемных ЖМВ и когда снимали броню чтобы всунуть два в С-5.


Надеюсь, что помогло...

> частям.


От Василий Фофанов
К Durban (25.10.2004 20:44:27)
Дата 25.10.2004 21:29:39

Re: Дык! Конечно...

>Ведь? Мы всего лишь отметили, что напор работ по ЖМВ ослаб задолго до кончины клиента, а не в результате его кончины.

Я общался с человеком который потерял работу в результате сворачивания работ над ЖМВ для "крусэйдера". Он настаивал что никаких непредвиденных проблем у них совершенно не было, это исключительно политическое решение. И предсказывал что программу все равно не спасут. Прав оказался.

Но я согласен, в моей формулировке это звучит неверно.

> Да и рубили всего два раза - когда отказались от проблемных ЖМВ и когда снимали броню чтобы всунуть два в С-5.

Ну-ну. А еще там какая-то неприятная история была с единым пауэрпэком. А еще с подвозчиком боеприпасов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (24.10.2004 18:28:56)
Дата 24.10.2004 22:43:56

Уж и не знаю

Отменяем преимущества унитарного заряжания. А кому это, типа, надо?
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (24.10.2004 22:43:56)
Дата 25.10.2004 02:30:44

Re: Уж и...

>Отменяем преимущества унитарного заряжания.

А какие собственно у унитарного заряжания преимущества? Никаких кроме недостатков. Заряжается только боевая часть, которая в полтора раза легче и вдвое компактнее, после чего в камеру подается бинарное ЖМВ со скоростью порядка 100 л/сек. Никакое заряжение твердого МВ с такой скоростью сравниться не может никогда.

>Имеем необходимость прецизионного насоса-дозатора - вещи, как минимум, равной сложности, что и само орудие.

Вы в курсе я надеюсь что первые орудия по цене были сопоставимы с бюджетом небольшого государства? Цена прогресса знаете ли. Да и "равная сложность что и само орудие" не страшно, в современной технике отнюдь не орудие самое дорогое :)

> Плюс - само наличие бака с ВВ, уязвимого куда как больше, чем магазин с патронами.

А вот тут Вы абсолютно неправы! Компоненты ЖМВ совершенно не взрыво- и огнеопасны. Пробитие бака с ЖМВ (а не ВВ) не приведет даже к его утечке :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bigfoot
К Тов.Рю (24.10.2004 22:43:56)
Дата 24.10.2004 22:49:56

Почему? (+)

ЖМВ заливается в бак, откель потом и подается, а в орудию впихивать токмо снаряд надо. С _заряжанием_ тут, ИМХО, не проблема.
От Тов.Рю
К Bigfoot (24.10.2004 22:49:56)
Дата 24.10.2004 23:08:03

Апатамушта

>ЖМВ заливается в бак, откель потом и подается, а в орудию впихивать токмо снаряд надо. С _заряжанием_ тут, ИМХО, не проблема.

Имеем необходимость прецизионного насоса-дозатора - вещи, как минимум, равной сложности, что и само орудие. Плюс - само наличие бака с ВВ, уязвимого куда как больше, чем магазин с патронами.
От Bigfoot
К Тов.Рю (24.10.2004 23:08:03)
Дата 24.10.2004 23:52:48

Ниубидитильна. :) (+)

>Имеем необходимость прецизионного насоса-дозатора - вещи, как минимум, равной сложности, что и само орудие.
Хм... Почему прецизионного? ИМХО, достаточную точность вполне можно будет обеспечить и для обычного. Чай, не ВЭЖХ какая, плюс-минус пять миллилитров вряд ли повлияют на что-либо...

>Плюс - само наличие бака с ВВ, уязвимого куда как больше, чем магазин с патронами.
Это да. Но мы ж про заряжание толковали... ;)
С другой стороны, не нужны гильзы, а этот вес можно обратить в доп.бронирование бака.
От Паршев
К Тов.Рю (24.10.2004 22:43:56)
Дата 24.10.2004 22:47:03

ЖМВ - зеркальный аналог ДВС на сыпучем топливе

ещё бы жидкую пулю придумали.
Не сидится пытливой мысли на месте.
От badger
К Паршев (24.10.2004 22:47:03)
Дата 25.10.2004 09:18:18

А это мысль.

>Re: ЖМВ - зеркальный аналог ДВС на сыпучем топливе


Порох конечно дорогой, зато можно добиться крайне малых размеров, за счёт ликивидации воздухозаборной системы.

Кстати примитивный прообраз в виде пиростратеров давно и успешно используеться.
От NV
К badger (25.10.2004 09:18:18)
Дата 25.10.2004 11:05:27

Мечта Рудольфа Дизеля :)

>>Re: ЖМВ - зеркальный аналог ДВС на сыпучем топливе
>

>Порох конечно дорогой, зато можно добиться крайне малых размеров, за счёт ликивидации воздухозаборной системы.

>Кстати примитивный прообраз в виде пиростратеров давно и успешно используеться.

дизель на угольной пыли. Всем бы хорош был, но вот проблема закоксовывания увы так и не решена. А вообще ДВС на твердом топливе хотя бы в виде опытных экземпляров был.

Виталий
От Василий Фофанов
К Паршев (24.10.2004 22:47:03)
Дата 25.10.2004 02:32:42

Прям пригвоздили. К позорному столбу. Дедовскими методами оно легче конечно... (-)
От svdd
К Василий Фофанов (24.10.2004 18:28:56)
Дата 24.10.2004 22:20:09

а подробнее можно? хоть ссылочку...

>Работы ведутся и у нас и у них. В частности активно эта тема прорабатывалась для "крусэйдера". Сейчас видимо в связи со смертью клиента натиск ослаб скорее всего.

спасибо за инфу, а кто такой такое крусейдер? и где можна нарыть схемы устройства подобного девайса на ЖМВ, и к стати как это расшифровать, что жидкая это ясно а дальше?
От Василий Фофанов
К svdd (24.10.2004 22:20:09)
Дата 25.10.2004 02:19:44

Re: а подробнее

>спасибо за инфу, а кто такой такое крусейдер?

Это такая американская перспективная САУ. Вернее уже бесперспективная, потому что зарубленная :)

> и где можна нарыть схемы устройства подобного девайса на ЖМВ

Дядя, Вы шпион? (с) :) Я ж говорю что тема перспективная, какие же схемы устройства могут в открытой печати быть кроме обобщений типа "ядерный реактор условно не показан".

>, и к стати как это расшифровать, что жидкая это ясно а дальше?

Жидкие метательные вещества.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От svdd
К Василий Фофанов (25.10.2004 02:19:44)
Дата 25.10.2004 20:00:34

Re: а подробнее

была в 80-х схемка в "технике молодежи", видемо с американских журналов онная самаходка и была смалевана... да уж больно неплодробно...
От badger
К Василий Фофанов (25.10.2004 02:19:44)
Дата 25.10.2004 09:15:22

Re: а подробнее

> кроме обобщений типа "ядерный реактор условно не показан".

Ядерный реактор условно показан синим квадратом :)
От БорисК
К svdd (23.10.2004 20:30:33)
Дата 24.10.2004 07:26:56

Re: жидкий порох

>а именно, в свое время читал про такую идейку как использование в артилерии а возможно и в стрелковке, такой хитрой штуки как раздельное заряжание - где отдельно снаряд, а заряд в жидком виде увпрыскивается в камеру и взрывается?
>типа экономно и удобно, силу заряда можно регулировать, упрощается заряжание и т.д.

При таком способе заряжания очень трудно предотвратить прорыв пороховых газов через затвор. При общепринятом способе стрельбы надежное уплотнение камеры сгорания обеспечивается гильзой.
От Косильщик
К БорисК (24.10.2004 07:26:56)
Дата 24.10.2004 09:14:34

гильза вторична, первичен грибок с асбестовым шнуром + сало (-)
От БорисК
К Косильщик (24.10.2004 09:14:34)
Дата 24.10.2004 09:22:46

Re: гильза вторична,...

Первичен дульный способ заряжания. Проблемы с обтюрацией появились после введения затвора для заряжания с казны.
От Нумер
К svdd (23.10.2004 20:30:33)
Дата 23.10.2004 22:02:16

Re: жидкий порох

>ув. специалисты,
>прошу кто знает выскажите свое мнение или дайте у кого есть ссылочку по данной проблеме

Я особо не в теме, знаю, что на СМ-6 в МВТУ этим активно занимались. Соответственно в Технике моложёжи ещё не так давно были по данной теме статьи ныне покойного Маликова, кстати, препода моего отца.

>а именно, в свое время читал про такую идейку как использование в артилерии а возможно и в стрелковке, такой хитрой штуки как раздельное заряжание - где отдельно снаряд, а заряд в жидком виде увпрыскивается в камеру и взрывается?
>типа экономно и удобно, силу заряда можно регулировать, упрощается заряжание и т.д.

Красиво, но необходимой плотности заряжания не достигается. Я детали не помню, да и откуда знать вчерашнему школьнику тонкости? Впринципе, если очень надо, я могу покопать в доступных материалах. Ещё слышал о каких-то проблемах с заполнением объёма.
От Андрей Сергеев
К Нумер (23.10.2004 22:02:16)
Дата 25.10.2004 13:14:40

У нас над этим работали еще с войны

Приветствую, уважаемый Нумер!

Вот статья на эту тему:

«КЕРОСИНОВЫЙ» ПУЛЕМЕТ
Инженер М. ДРЯЗГОВ,
лауреат Государственной премии СССР

Летом 1942 г., когда немецкие танки двигались в глубь России, приближаясь к Волге, на Урале, в поселке Билимбай, группа молодых инженеров одного из заводов, эвакуированных из Москвы, напряженно трудилась над увеличением дульных скоростей и бронебойности пули и снарядов. Вначале они занялись созданием конструкции электропушки. Однако размеры и масса ее конденсатора оказались неприемлемо большими для реализации на практике. Идея эта была отвергнута. Тогда решили сконструировать орудие, заряжаемое обычным порохом, но с зарядом, распределенным вдоль канала ствола в отдельных камерах, сообщающихся с ним. Предполагалось, что по мере продвижения снаряда вдоль ствола заряды станут по очереди воспламеняться и поддерживать давление примерно на одном уровне. Это должно было по замыслу изобретателя увеличить работу пороховых газов и повысить дульную скорость при неизменных длине ствола и максимально допустимом в нем давлении. Однако дальше теоретических проработок дело не пошло, так как орудие получалось громоздкое, неудобное и опасное в эксплуатации.

Казалось, тупик, но выручил случай. На соседнем заводе работали над созданием ближнего истребителя БИ-1 с жидкостным ракетным двигателем. Во время его испытаний изобретатели услышали шум этого двигателя, который и навел их на мысль использовать в огнестрельном оружии вместо пороха то же топливо, что и для жидкостных ракет. Предполагалось непрерывно впрыскивать его в заснарядное пространство в течение всей продолжительности выстрела. Идея «жидкого пороха», высказанная еще в 1861 г. выдающимся русским химиком Л. Н. Шишковым, привлекала и тем, что удельная энергоемкость известных жидких смесей, например керосина с азотной кислотой, значительно превышала энергоемкость пороха.

При проектировании возникло немало проблем. Одна из них — как осуществлять впрыскивание жидкости во время выстрела в заснарядное пространство, где давление составляет несколько тысяч атмосфер. Создав схему подачи жидкого топлива, инженеры приступили к конструированию жидкостного оружия под готовый ствол (от противотанкового ружья (ПТРД) калибра 14,5 мм.

Сделали подробные расчеты, изготовили рабочие чертежи жидкостного автоматического оружия (ЖАО) и запустили его в производство. Штатных пуль к ПТРД не было, поэтому наточили самодельные из красной меди, Первые испытания нового оружия (его назвали «керосиновым» пулеметом) прошли 5 марта 1943 г. и оказались неудачными. Вместо ожидаемой автоматической очереди выстрелов, равной количеству пуль, вложенных в магазинную коробку, произошел лишь один. Оказалось, что столбик пуль, во время выстрела испытывающий продольное сжатие вдоль своих осей и упирающийся хвостовой частью задней пули в стальную пластину, подвергся такому давлению со стороны газов заснарядного пространства, что стальная пластина согнулась и заклинила механизм автоматической подачи пуль и компонентов жидкого топлива, Поэтому конструкторы решили вначале отработать систему одиночного выстрела. И уже вскоре пуля первого жидкостного выстрела пробила 8-мм стальную плиту. Пробоина по диаметру значительно превышала калибр оружия.

Затем изобретатели занялись отработкой выстрела из ПТРД унитарным патроном, снаряженным вместо пороха жидкими компонентами (горючее и окислитель). Долгое время стреляли самодельными пулями, а после того как получили достаточное количество штатных патронов, — бронебойно-зажигательными пулями с жидкостным зарядом, который состоял из 4 г керосина и 15 г азотной кислоты вместо 32 г штатного порохового заряда. Толщина пробиваемых бронеплит составила 45 мм. Позднее в Наркомат вооружения был представлен отчет о проделанной работе и по результатам его рассмотрения принято решение изготовить на одном из заводов новую установку. Однако возникшие в дальнейшем трудности технологического и экономического характера не позволили реализовать проект на практике.

С уважением, А.Сергеев