От Алекс Антонов
К Архив
Дата 22.10.2004 22:36:03
Рубрики WWII; 1941;

[2Дмитрий Козырев] Сдерживающие операции.

>>>потеряв. в мобильных заслонах через каждые несколько километров.
>>
>> Нет.
>
>да.

Не аргументированно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/890602.htm

>> Алексей Исаев вспоминал конницу продемонстрировавшую высокую так сказать "выживаемость" именно за счет своей мобильности. Мотомехсилы так же мобильны (и гораздо более устойчивы к огневому воздействию чем конница), но их мобильность зависит от наличия горючего, посему мотомехсилы способны показать высокую выживаемость при проведении операций сдерживания

>операция сдерживания имеет сымл когда главные силы способны оказать поддержку тем кто "сдерживает". Расстояние между новой и старой границей этого не позволяет.

Сдерживающие действия на земле по дефолту требуют поддержки той воздушной войной о которой упоминали планы прикрытия... "Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск..."

А ты какой поддержки желал бы? Кто бригаду Катукова на шоссе Орел Мценск и как поддерживал?

>Потому силы ведущие сдерживающее сопротивление будут действовать изолированнно от главных сил, без оперативной связи с ними.

Существуют вполне определенные оперативные цели, существует наряд сил для их решения, существует оперативное взаимодействие с ВВС. Если в тактическом предполье "...в бой вступает пехота, поддерживаемая артиллерией."(C) Курдюмов, то в оперативно стратегическом "...в бой вступают подвижные силы поддерживаемые авиацией"(С) мой

Если для действий в тактическом предполье должен был выделятся усиленный стрелковый батальон (максимум два)от стрелковой дивизии, то для действий в оперативно стратегическом предполье - усиленный танковый батальон, максимум два от каждой танковой, моторизованной дивизии, плюс моторизованные отряды заграждения от стрелковых дивизий.

>>только в том случае если их действия операются на разветвленную систему боепитания (систему полевых складов), развернуть которую в данном случае требовалось еще до войны.

>Эта система крайне уязвима в силу отсутсвия сплошного фронта

Наступление мотомехсил противника в связи с большим количеством автотранспортной техники в его подвижных соединениях так же не могло вестись сплошным фронтом, а было привязано к дорожной сети, подвижную оборону которой собственно и требовалось огранизовать.

>сдерживающего сопротивления

Собственно сдерживающая операция и требовалась для организации сдерживающего сопротивления. :-)

>и отсутсвию гарнизонных войск на территории дислокации.

Задача охраны тыла подвижной "завесы" от тактических десантов противника и т.п. легла бы на моторизованные и конные боевые отряды (усиленная рота, эскадрон) армии и НКВД, и на
территориальные "истребительные отряды" (ядра будущих партизанских отрядов).

Для уничтожения же полевой системы боепитания, ее надо сначала найти. Все ли схроны с оружием и боеприпасами уже уничтожены в Чечне? Почему?

>> А потеряли бы первый эшелон, а максимум по одной две батальонные тактические группы от каждой танковой или моторизованной дивизии предназначенной для развертывания на Западном ТВД, плюс мобильные отряды заграждения (общей численностью так же не более батальона другого от каждой стрелковой дивизии ПСЭ,

>это извини, не аргументированные фантазии.
>Ты даже не пытаешься оценить сколько требуется перекрыть тактическими группами дорог и направлений,

Исходя из средней плотности дорожной сети на ТВД (не более 2-3 дорог на 10 км фронта), т.е. не более 300 дорог на 1000 км фронта. Подавляющая часть этих дорог - полевые и воспрещение их использования на достаточный для решения поставленных задач срок достигаемо "диверсионным" минированием подвижными отрядами заграждения. Все же считаем что на каждую дорогу кроме минирования требуется не менее танкового взвода - и того 300х5 = 1.5 тыс. танков россыпью, или 30 танковых батальонов. Кроме того считаем что среди этих дорог не менее 20 стратегических шоссе для сдерживающих действий вдоль которых потребуется по два усиленных танковых батальона на каждое - еще 40 танковых батальонов. Итого 30+40 = 70. Резерв - 20 усиленных танковых батальонов. Итого 90. Напомню что для действий на западном ТВД в составе фронтов (ПСЭ) выделялось 40 тд и 20 мд. Изьятие из каждой из 40 тд двух танковых батальонов и из каждой из 20 мд одного танкового батальона давало не менее 100 танковых батальонов. Добавим к этому еще 100 дивизионов 76 мм орудий (средство усиления) - 1200 орудий (дивизионных и зенитных) и все, наш противотанковый заслон готов. :-)

>сколько объектов должны разрушить отряды заграждения - и хватит ли такого наряда сил.

Отряды заграждения должны работать прежде всего по дорожной сети.
Для действий в составе фронтов выделялось 120 сд. Изьятие саперной роты из саперного батальона каждой из них давало 120 саперных рот. При формировании на основе каждой саперной роты трех подвижных отрядов заграждения имеем 360 отрядов заграждения силой не менее саперного взвода каждый... чего достаточно для минирования 300 дорог с резервом в 60 отрядов заграждения.

>Насчет "от каждой тд и мд" уточни пожалуйста - некоторые наши тд при выделени из них боеспособной батальонной тактической группы - просто перестали бы существовать как соединение.

Если изьятие из соединения танкового батальона приводит к тому что в нем не остается танков то это соединение и до такового изьятия не имело боевой ценности как танковое.

Напомню что часть наших безтанковых танковых дивизий накануне войны решили оснастить 45-76 мм артиллерией. Я согласен на частичную замену танков в выделяемых для "завесы" танковых батальонах на 76 мм дивизионные и 45 мм противотанковые пушки на мехтяге в соотношении 2 к 1 по 76 мм пушкам и 1 к 1 по 45 мм пушкам.

>Сколько ты полагаешь иметь таких батальонных групп - в штуках?

Около сотни, из них 70 "в боевой линии" и 30 - в резерве. Плюс 360 подвижных отрядов заграждения, из которых 300 "в боевой линии" и 60 в резерве.

>> что не лишило бы получивший время на развертывание для обороны по старой границе первый стратегический эшелон.

>Да, недостаточно этого времени. Считали уже.
>(Только умоляю - не цитируй Катукова! :)

Недостаточно для чего? Вообще то наши планы предусматривали завершение мобилизации и развертывания "боевой части" ВС на ТВД к М-15 (планы прикрытия были расчитаны на 15 суток).
Полагаю что сдерживающая операция позволила бы задержать подход мотомехсил противника к линии старой границы на 8-10 суток, время вполне достаточное для развертывания основных сил фронтов по этой линии.

Впрочем, скорее всего противник не стал бы рисковать и остановил продвижение своих мотомехсил раньше, иначе бы эти силы подверглись опасности уничтожения в результате втягивания во встречное сражение с основными силами РККА на излете собственного наступления.

>>>>приготовимся на линии Сталина, определим направления главных ударов

>>>ага.. на северозапад, на запад и на югозапад :)

>> Учитывая не потерю на приграничных аэродромах наиболее боеготовой авиации, точнее, гораздо точнее. :-)

>Да обсуждали уже - какой смысл формировать "ударные клинья" против жиденьких сил "сдерживающего сопротивления? Не надо полагать проивника идиотом.

А зачем вообще собирали "кулаки"? Дело в том что к примеру самостоятельно (а не в составе корпуса) наступающее подвижное соединение было вынужденно тратить бОльше сил на собственных флангов своего наступления чем корпус.
"Не идиот" противник надеюсь свое "распыление сил" до раздергивания подвижных соединений на отдельные батальоные боевые группы не довел бы?
Использовав "растопыренные пальцы" а не "кулаки" противник всего лишь уменьшил бы свои шансы прорвать "завесу" в выбранных им сами местах. Ему пришлось бы наступать с той скоростью, с которой "завеса" откатывалась бы, причем по минам не на 50 (условно) а на всех 300 дорогах.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 22:36:03)
Дата 22.10.2004 22:56:04

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

> Полагаю что сдерживающая операция позволила бы задержать подход мотомехсил противника к линии старой границы на 8-10 суток

Маловероятно. Немцы вышли на линию старой границы в полосе ГА Центр на 6-8 день операции. А противостояли им силы гораздо большие, чем несколько батальонов. Нельзя меньшими силами достичь большего.

Впрочем, тебе этот аргумент приводится с завидной регулярностью, всякий раз как заходит дискуссия о стратегическом предполье; ты со столь же завидной регулярностью его игнорируешь.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (22.10.2004 22:56:04)
Дата 23.10.2004 04:58:19

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую всех !

>Маловероятно. Немцы вышли на линию старой границы в полосе ГА Центр на 6-8 день операции. А противостояли им силы гораздо большие, чем несколько батальонов. Нельзя меньшими силами достичь большего.

А эти силы были нацелены на действия, что предлагает Алекс?

И вообще, мне кажется, чтобы этот вопрос закрыть, нужно взять карты-"соточки" Белоруссии, пусть даже современные, и попробовать посмотреть что где можно сделать. А без этого все разговоры - ни о чем. Каждый останется при своем мнении.

ЗЫ: Мы с Василием Т. начали в этом направлении двигаться, да работа "заела".

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (23.10.2004 04:58:19)
Дата 23.10.2004 05:58:08

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>А эти силы были нацелены на действия, что предлагает Алекс?

Даже на большее. Они наносили контрудары и занимали прочную оборону. По сдерживающему эффекту это сильнее.

>И вообще, мне кажется, чтобы этот вопрос закрыть, нужно взять карты-"соточки" Белоруссии

Нет, так этот вопрос не закроешь.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 22:36:03)
Дата 22.10.2004 22:45:14

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

> А ты какой поддержки желал бы? Кто бригаду Катукова на шоссе Орел Мценск и как поддерживал?

Ее поддерживали другие части 1-го гвардейского стрелкового корпуса.