От Sav
К Фарнабаз
Дата 25.10.2004 11:16:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Пробежав глазами

Приветствую!


>>>Как известно, армян было очень много в Крыму.
>>
>> А откуда Вам это известно?
>
>М-м а Вы про армянские монастыри там не слышали ?
>Можно я Кожиновым отделаюсь ? Которого ваша коалиция не любит:)

Наша коалиция свистунов не любит. В приведенной цитате нет ничего про то, что проживающие в Крыму армяне поставляли сколь-нибудь значительные контингенты в ордынское войско. Затем мы ее и скипаем.


>Да , мог прикупить(навербовать).И не только со своей территории.Вас это удивляет ?

Конешно. Как-то не доводилось сталкиваться с тем, что такая практика имела место быть. Даже не приложу ума ГДЕ и главное СКОЛЬКО Мамай мог бы навербовать к имеющимся у него 40-60 тысячам войска - кругом или враги или вассалы, которые и так должны идти на войну.

Кстати, небольшая ремарочка об оценке численности войска Мамая. Итак, автор статьи опирается на то, что "Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу". Тут нужно заметить, что источники фиксируют общее количество войск у Узбека что-то около 170 тысяч ( 17 темников, прибывших ко двору Узбека по случаю большого праздника).
Т.е., с этой оценкой все в порядке, даже с учетом Вашего замечания о том, что "Поход Узбека не был для него так важен, как для Мамая.".

Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.


>Мне не хочется писать длинный разбор, я скажу, что наскоки очень критичных авторов на аутентичные источники обычно спустя время показывают свою несостоятельность.

"Не всегда"(с)

>Тоже перл.Пустозвонство в духе форумного великого воителя с хуманитариями--как 85 насчитал ?

Тут пожалуй соглашусь - действительно, смешно. Только напоминает высказывания не Кошкина, а Ваши. Но пинать за это автора статьи мы не будем - может быть он тоже гуманитарий :)

>Насчёт Киприана воспроизвёл общее место---а меж тем есть данные, что Киприан таки был в Москве, с 3 мая .

Приведите, пожалуйста, раз есть.


>Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.

А с учетом изложенного в статье Петрова этот эпизод в "Сказании" становится вполне понятным - вероятнее всего, он заимствован из "Александрии Сербской" "для красоты", как и сюжет с засадным полком.

>Понимаете ,такую статью может любитель настрочить.

Серьезный любитель - может.

С уважением, Савельев Владимир
От Максим~1
К Sav (25.10.2004 11:16:48)
Дата 25.10.2004 15:49:28

Дилетантское - тумены


> Кстати, небольшая ремарочка об оценке численности войска Мамая. Итак, автор статьи опирается на то, что "Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу". Тут нужно заметить, что источники фиксируют общее количество войск у Узбека что-то около 170 тысяч ( 17 темников, прибывших ко двору Узбека по случаю большого праздника).

А почему считается что тумен - точно тысяча бойцов?
Конечно, "регулярные" тумены в империи Чингисхана такими были, но Мамай и Узбек ИМХО, совсем другая эпоха. Ордынское общество к тому моменту сильно "феодализировалось", и "тумен" - это уже не имперские солдаты, а вассалы темника. С какой стати их должно быть именно тысяча?
От Максим~1
К Максим~1 (25.10.2004 15:49:28)
Дата 25.10.2004 15:54:16

Ачипятка - не тысяча, а десять тысяч (-)
От Китоврас
К Sav (25.10.2004 11:16:48)
Дата 25.10.2004 14:11:56

Re: Пробежав глазами

Доброго здравия!

> Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.

Это несколько странный тезис - Тохтамыш конечно объеденил всю Орду, но вряд ли он мог располагать всеми ресурсами ее западной половины - по всем источникам войска Мамая понесли на Куликовом поле тяжелые потери и этих воинов хан использовать точно не мог, так же как не мог и тех кто убежал в Литву, и погиб в войне 1382 года.
Так что 9 туменов - это в основном именно тохтамышева восточная половина орды.



>>Насчёт Киприана воспроизвёл общее место---а меж тем есть данные, что Киприан таки был в Москве, с 3 мая .
>
> Приведите, пожалуйста, раз есть.


>>Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.
>
> А с учетом изложенного в статье Петрова этот эпизод в "Сказании" становится вполне понятным - вероятнее всего, он заимствован из "Александрии Сербской" "для красоты",
Ага а еще мог быть заимствован из Илиады гомера,

> Серьезный любитель - может.
Любитель и написал, и сколько еще таких любителей...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (25.10.2004 14:11:56)
Дата 25.10.2004 17:16:25

Re: Пробежав глазами

Приветствую!

>Это несколько странный тезис - Тохтамыш конечно объеденил всю Орду, но вряд ли он мог располагать всеми ресурсами ее западной половины - по всем источникам войска Мамая понесли на Куликовом поле тяжелые потери и этих воинов хан использовать точно не мог, так же как не мог и тех кто убежал в Литву, и погиб в войне 1382 года.
>Так что 9 туменов - это в основном именно тохтамышева восточная половина орды.

Ваша ошибка в том, что вы практически ставите знак равенства между "тяжелые потери" и "поголовное уничтожение". На самом деле для войска в 40-50 тысяч бойцов и потери в 5-10 тысяч будут ужасающими - остальные 30-40 тыщ побегут и рассеются в процессе бегства. Вот и все, труби победу.

Но по прошествии некоторого времени разбежавшиеся вновь соберутся до кучи, а потери, пусть и частично, будут восполнены за счет тех, которые в этот поход не выступили, ибо никогда подчистую все мужское население не выгребалось, это невозможно. И снова имеем те же 40-50 тыщ, как в сказке.

Так что даже Синие Воды + Вожа + Куликово + арьергардные бои 1382 года вряд ли могли серьезно сказаться на мобпотенциале. Для этого надо бы было нанести целую серию последовательных поражений, причем непосредственно в среде обитания супостатов, с уничтожением зимовников, становищ, угоном скота и прочими эксцессами.


>>>Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.
>>
>> А с учетом изложенного в статье Петрова этот эпизод в "Сказании" становится вполне понятным - вероятнее всего, он заимствован из "Александрии Сербской" "для красоты",
>Ага а еще мог быть заимствован из Илиады гомера,

Мог бы, но тогда бы в "Сказании" погибшего Бренка сравнили бы с кем-то из гомеровских героев. А его сравнили именно с Ависом, а это персонаж из "Александрии".
Впрочем, что я Вам рассказываю, Вы же статью Петрова читали и пока кроме наскоков идеологического плана, серьезных возражений она у Вас не вызвала:)

С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (25.10.2004 11:16:48)
Дата 25.10.2004 13:58:13

Re: Пробежав глазами


> Конешно. Как-то не доводилось сталкиваться с тем, что такая практика имела место быть.

А вы, простите, в то время при чьем дворе обретались? У Мамая, или у Тохтамыша?

>Даже не приложу ума ГДЕ и главное СКОЛЬКО Мамай мог бы навербовать к имеющимся у него 40-60 тысячам войска - кругом или враги или вассалы, которые и так должны идти на войну.

Дык, и Дмитрий Московский - тоже вроде как вассал, а ведь как нагло себя ведет. Поэтому в условиях неустойчивго внутреннего положения, вполне вероятно, что даже в "собственных владениях" Мамаю приходилось приплачивать различным мурзам, чтобы поднять их в поход.

> Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.

Т.е., восстановив единство улуса и начав войну с Тимуром, Тохтамыш не сумел собрать воинов, больше чем было у Мамая в 1380? Материальные причины для этого какие-либо существуют?
От Sav
К Сибиряк (25.10.2004 13:58:13)
Дата 25.10.2004 14:14:02

Если хотите беседовать - сбавте тон

Приветствую!


>> Конешно. Как-то не доводилось сталкиваться с тем, что такая практика имела место быть.
>
>А вы, простите, в то время при чьем дворе обретались? У Мамая, или у Тохтамыша?

Примеры наема ордынцами "в то время" крупных контингентов имеются?

>Дык, и Дмитрий Московский - тоже вроде как вассал, а ведь как нагло себя ведет. Поэтому в условиях неустойчивго внутреннего положения, вполне вероятно, что даже в "собственных владениях" Мамаю приходилось приплачивать различным мурзам, чтобы поднять их в поход.

Ну допустим, что приплачивал - повышали ЯВКУ военнообязанных, т.с. :) Но КОЛИЧЕСТВО военнообязанных от этого не увеличивалось, а оно оценивается в 40-50 тыс.

>Т.е., восстановив единство улуса и начав войну с Тимуром, Тохтамыш не сумел собрать воинов, больше чем было у Мамая в 1380?

Не понимаю, о чем Вы. Повторюсь. У Тохтамыша было 90-100 тысяч воинов, у Узбека тыщ 170 всего, 40 тыщ в западной части Орды - это факты. Оценка количества войск Мамая на основе этих фактов - 40-50 тысяч. Кто там чего "не сумел"?



С уважением, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (25.10.2004 14:14:02)
Дата 25.10.2004 18:25:27

Re: Если хотите...



>>Не понимаю, о чем Вы. Повторюсь. У Тохтамыша было 90-100 тысяч воинов, у Узбека тыщ 170 всего, 40 тыщ в западной части Орды - это факты. Оценка количества войск Мамая на основе этих фактов - 40-50 тысяч.

Так все-таки, у Узбека было 17 туменов или 170 тысяч воинов? В теории это конечно =, но в реале - "две большие разницы"...
От Sav
К mpolikar (25.10.2004 18:25:27)
Дата 25.10.2004 18:35:41

Re: Если хотите...

Приветствую!


>>>Не понимаю, о чем Вы. Повторюсь. У Тохтамыша было 90-100 тысяч воинов, у Узбека тыщ 170 всего, 40 тыщ в западной части Орды - это факты. Оценка количества войск Мамая на основе этих фактов - 40-50 тысяч.
>
>Так все-таки, у Узбека было 17 туменов или 170 тысяч воинов? В теории это конечно =, но в реале - "две большие разницы"...

Если уж совсем быть точным, то на одном большом празднике при дворе присутствовало 17 темников. Далее можно предположить, что их на самом деле у Узбека было чуть больше, а тумены у них были чуть меньше, чем классические 10 тыщ, но поскольку мы пытаемся дать ОЦЕНКУ с точностью хотя бы плюс минус 10-20 тыщ бабаев, то предлагаю не мудрствуя лукаво считать, что воинов было 170 тыщ.

Кстати, с интересом выслушаю другие мнения :)


С уважением, Савельев Владимир
От Максим~1
К Sav (25.10.2004 18:35:41)
Дата 25.10.2004 22:22:42

Тумены и темники - рассуждения

> Кстати, с интересом выслушаю другие мнения :)
>С уважением, Савельев Владимир

Источники я знаю плохо, то что дальше - только рассуждения.
Я предполагаю, что в период от Чингисхана до Узбека Орда осуществила эволюцию от "военной демократии" к "феодализму".
При всех геогравических и этнографических особенностях основные итоги такого перехода должны быть "как везде", то есть быть сходными с процессами происходившими с германцами в Европе, империей Магомета в регионе совр. ислама.
Эти "обычные итоги" таковы:
1.От централизации - к морю полусувернитетов.
(Особенностью Орды было то, что благодаря китайскому влиянию "централизация" была весьма продвинутая).
2.Сильное уменьшение доли "бойцов" в населении.
3.Превращение должностей в титулы.

Темник эпохи Чингисхана - это командир десятитысячного отряда в имперской армии, должность, "погоны". - тот кто командует туменом.
Предполагаю, что ко временам Узбека темники из должностных лиц превратились в аристократов, областных князей - как графы в Европе. Темники перестали быть "офицерами" ханской армии, а стали являться к хану со своими собственными "армиями" вассалов. Величина этих "армий" по европейскому опыту варьировала очень сильно, в зависимости от возможностей области, над которой властвовал темник - и на порядок слабее чем в предшествующую эпоху.
ИМХО, ситуация перевернулась, уже не предводителя называют темником, потому что он командует десятитысячным туменом - наоборот, некое войско именуют "тумен" - потому что оно "армия" князя-темника.
А есть ли в нем десять тысяч сабель? - сомнительно, факторы описанные Дельбрюком в "походе аббата Фульрада", хоть и с оговорками, но должны работать и в степи.
От Sav
К Максим~1 (25.10.2004 22:22:42)
Дата 26.10.2004 12:16:38

Re: Тумены и...

Приветствую!

>При всех геогравических и этнографических особенностях основные итоги такого перехода должны быть "как везде", то есть быть сходными с процессами происходившими с германцами в Европе, империей Магомета в регионе совр. ислама.
>Эти "обычные итоги" таковы:
>1.От централизации - к морю полусувернитетов.
>(Особенностью Орды было то, что благодаря китайскому влиянию "централизация" была весьма продвинутая).
>2.Сильное уменьшение доли "бойцов" в населении.
>3.Превращение должностей в титулы.

Ход Ваших рассуждений понятен, но я сейчас не готов развивать эту тему - поскольку не в курсе дела. Т.е. процесс несомненно шел, но насколько глубоко он развился к середине 14-го века я не знаю. Скажем наблюдались такие явления, как перкочевка "эмиров" из одной Орды в другую, например от Мамая за Волгу. Да и собственно закончил Мамай тем, что его "эмиры" перекинулись к Тохтамышу. Конечно, они были больше чем просто военачальники.

С другой стороны, военные страшные консерваторы. Для того , что бы произошли какие-то принципиальные изменения в организации военного дела, должны произойти существенные изменения в организации общества. В конце-концов, никто не мешает сбивать отряды "эмиров" в более-менее полноценые "тумены и кешиги" и далее действовать по заветам дедушки Чингиза.

>Предполагаю, что ко временам Узбека темники из должностных лиц превратились в аристократов, областных князей - как графы в Европе. Темники перестали быть "офицерами" ханской армии, а стали являться к хану со своими собственными "армиями" вассалов.

Сейчас не готов развивать эту тему с цитатами в руках, но если речь идет об Узбеке, то скорее нет, чем да.


С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (25.10.2004 14:14:02)
Дата 25.10.2004 14:40:42

уже и пошутить нельзя


> Примеры наема ордынцами "в то время" крупных контингентов имеются?

По-моему достаточно очевидно, что внутриполитическая ситуация Орды при Мамае совершенно отличается от таковой при Узбеке. Если Узбеку не было нужды прикупать "юниты", то это не означает что и у Мамая было достаточно людей, готовых двинуться в поход по одному его слову.

>>Дык, и Дмитрий Московский - тоже вроде как вассал, а ведь как нагло себя ведет. Поэтому в условиях неустойчивго внутреннего положения, вполне вероятно, что даже в "собственных владениях" Мамаю приходилось приплачивать различным мурзам, чтобы поднять их в поход.
>
> Ну допустим, что приплачивал - повышали ЯВКУ военнообязанных, т.с. :)

Совершенно верно!

>Но КОЛИЧЕСТВО военнообязанных от этого не увеличивалось, а оно оценивается в 40-50 тыс.

Да я, в общем-то, ничего против этой цифры не имею. Спор только по принципам формирования мамаева войска.
Представления о том, что Мамай широко использовал наем войск на деньги, предоставленные генуэзцами, стали уже классичекими и они прекрасно соответсвуют внутреннему состоянию его государства.
От Evg
К Сибиряк (25.10.2004 13:58:13)
Дата 25.10.2004 14:06:55

Re: маленькое замечание



>> Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.
>
>Т.е., восстановив единство улуса и начав войну с Тимуром, Тохтамыш не сумел собрать воинов, больше чем было у Мамая в 1380? Материальные причины для этого какие-либо существуют?

Например, можно вспомнить куда именно подевались собранные Мамаем воины.
Разгром таки, имел место быть.