От Sav
К All
Дата 22.10.2004 18:21:51
Рубрики 11-19 век;

Интересная статья о Куликовской битве

Приветствую!

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Особенно интересны некоторые выводы автора в свете известной статьи А. Петрова "Свеча загорелась сама собой..." по поводу "сказания о Мамаевом побоище".

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (22.10.2004 18:21:51)
Дата 25.10.2004 13:42:47

Re: Интересная статья...

Доброго здравия!


> http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Странная статья. Особенно странен набор источников и литературы в конце. Фактически вся новейшая историография (кроме Горского) осталась за бортом. Почему-то не приведены специальные исследования по куликовской битве типа работ Каргалова или Кирпичникова.

В целом выдержана в русле советской истории с принижением роли Церкви в событиях.
Особенно это сказывается в отношении поездки Дмитрия к Сергию, хотя этот вопрос подробно рассмотрен в специальных исследованиях. Автор же самочинно отвергает такую поездку на основании того, что мол она упоминается только в поздних источниках.

Очень странные рассуждения относительно Пересвета и Осляби. Автор полностью следует советской установке на "демонахизацию" этих исторических деятелей. Откуда-то берется тезис о том, что они были родственниками и т.д.

в общем "работа проделана большая, хорошая, но это дело так не пойдет" (с) тов Огурцов

> Особенно интересны некоторые выводы автора в свете известной статьи А. Петрова "Свеча загорелась сама собой..." по поводу "сказания о Мамаевом побоище".

весьма сомнительной статейки в "Родине"? ИМХО автор статьи о ней знал, но постеснялся цитировать....


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (25.10.2004 13:42:47)
Дата 25.10.2004 14:18:40

Позиция Святейшего Политотдела понятна :) (-)
От Фарнабаз
К Sav (22.10.2004 18:21:51)
Дата 22.10.2004 19:30:32

Пробежав глазами

"Согласно Пространной летописной повести в состав армии Мамая входили также армяне, бесермяне и буртасы. Это известие недостоверно, т.к. Мамай в 1380 г. не владел Поволжьем"


Как известно, армян было очень много в Крыму.

"Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу [В.Т. Пашуто. Образование Литовского государства. М. 1959. Стр. 391]. Вряд ли Мамай, даже если он провёл всеобщую мобилизацию, мог собрать больше 40-60 тысяч. "
Поход Узбека не был для него так важен, как для Мамая.
Но Мамаю, например,могли для найма воинов дать денег генуэзцы.

"Тексты посланий являются, очевидно, сугубо литературными произведениями. "
? Почему сугубо ? Смысл посланий мог быть известен и сохранён

"Весьма странно также, что великий князь Дмитрий берёт с собой купцов в качестве своего рода "журналистов", как будто отправляется не на войну, а на прогулку."


Ничего странного, это подробно объяснялось не раз.

"Сведения об отправлении третьей "заставы" непроверяемы. Имена входивших в неё лиц по другим источникам неизвестны. Учитывая недостоверную хронологию Сказания, конкретность его сведений об отправлявшихся Дмитрием Ивановичам "разведгруппах" вообще трудно принимать всерьёз. Несомненно, однако, что разведка во время передвижения войск производилась. Поэтому проще всего видеть в этих рассказах литературное оформление недатированных и принципиально непроверяемых данных, почерпнутых автором Сказания из уже указанных мной источников."

Весь пассаж-безобразие .А вот это, дальше , как понимать ?

"О действиях засадного полка сообщает только Сказание. Однако, все историки единодушны в признании достоверности этого сообщения. Присоединяюсь к общему мнению."


В общем, статья крайне предвзятая
От InterLoc
К Фарнабаз (22.10.2004 19:30:32)
Дата 24.10.2004 15:11:45

Банальный ревизионизм и банальная ложь

Вплоть до бреда.
Критика сказания, написанного в 15веке (спустя 2 века после Куликовской битвы) конечно дело достойное :)

Для чего были старания - достаточно посмотреть конец.
Куликовская битва - так себе роль, не боле чем литературно-художественная, роль русских в освобождение от Ига - благодаря политике да случайности и только. Тохтамыш - крут.
"разгром Мамая ускорил восстановление единства Орды" - вообще перл. На самом деле разгром Мамая позволил Тохтамышу его добить, на время ханства Тохтамыша смуты в Орде действительно прекратились (ведь до него ордой правил не настоящий хан, а темник! да и какие смуты! - когда Тимур его поставил, подарив сначало ханство над Синей и Белой Ордой, а потом помог присоединить недобитую Золотую), однако после него (Тохтамыша) Орда уже вообще была вся в лоскутах. Сам Тохтамыш кончил лета свои убого и в изгнании - настолько был крут и роль его в "объединении" Орды настолько велика :)

Автор сего труда угадывается без проблем. И цели его - не ходи к гадалке... Педалирование достоверности восточных источников и опускание русских. Чья это лаборатория - просто очевидно.

>"Согласно Пространной летописной повести в состав армии Мамая входили также армяне, бесермяне и буртасы. Это известие недостоверно, т.к. Мамай в 1380 г. не владел Поволжьем"

>Как известно, армян было очень много в Крыму.

Да вы там всю цитату возьмите. Это же вообще бред сивой кобылы в перемежку с ложью.

"Согласно Ибн Хальдуну, резиденцией Мамая был Крым"

Да чихать на то, что на востоке западнее Яика географию не знали и всё время несли пургу по поводу того, что где на Руси происходило. То, что согласно большинсву источников Мамаева Орда занимала правобережье Волги мы лживо умолчим.

Что касается про численность Орды при Мамае - опять ложь. При Узбеке (за 30лет до Мамая) численность военных сил Орды насчитывала 300 тыс. (максимальное военное могущество Золотой Орды) А при Мамае вдруг стала 40-60 тыс. - и это при том, что крупных военных поражений Орда за тот период не знала.

>"Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу [В.Т. Пашуто. Образование Литовского государства. М. 1959. Стр. 391]. Вряд ли Мамай, даже если он провёл всеобщую мобилизацию, мог собрать больше 40-60 тысяч. "

да это просто безграмотное передёргивание!
численность воинов Узбека известна и оценена по МАССЕ источников (см. выше) и никем не оспаривается!
Для похода на Польшу ему на фиг не было нужно тащить всё своё войско - это же и первокласснику ясно.

>Поход Узбека не был для него так важен, как для Мамая.
>Но Мамаю, например, могли для найма воинов дать денег генуэзцы.

Да у него в кочевье кого только не было помимо генуезцев!
караимы, крымские евреи, ясы (осетины) - полно воинственного и богатого народу, нетерпевшего Русь.

>"Тексты посланий являются, очевидно, сугубо литературными произведениями. "
>? Почему сугубо ? Смысл посланий мог быть известен и сохранён

так понятно же почему
оболгать историю надо

русские - ни при чём
всё само собой или благодаря политике, а вот СРАЖАЛИСЬ русские - без толку и зазря - всё равно ДРУГОЕ в истории сыграло - а ВОВСЕ не ИХ подвиги!

>"Весьма странно также, что великий князь Дмитрий берёт с собой купцов в качестве своего рода "журналистов", как будто отправляется не на войну, а на прогулку."

Да это просто безграмотно.
В средние века во ВСЕ походы брался торговые люд - как у нас, так и в Европе.
1. Своих не мародёрствовали.
2. Купцы в отличие от городского/деревенского народу владели транспортом/военным искусством/деньгами

То, что согласно "Сказанию о Мамаевом побоище" Дмитрий взял купцов что бы рассказали потом - опять передёргивание. Он взял именно ЗНАТНЫХ купцов - это часть НЕОБХОДИМОЙ политики. Там же написано: "десять человек как свидетелей: что бы бог ни устроил, а они расскажут в дальних странах".
- ЧТО БЫ БОГ НИ УСТРОИЛ

>"Сведения об отправлении третьей "заставы" непроверяемы. Имена входивших в неё лиц по другим источникам неизвестны. Учитывая недостоверную хронологию Сказания, конкретность его сведений об отправлявшихся Дмитрием Ивановичам "разведгруппах" вообще трудно принимать всерьёз. Несомненно, однако, что разведка во время передвижения войск производилась. Поэтому проще всего видеть в этих рассказах литературное оформление недатированных и принципиально непроверяемых данных, почерпнутых автором Сказания из уже указанных мной источников."

>Весь пассаж-безобразие.

не то слово...

>А вот это, дальше , как понимать ?

>"О действиях засадного полка сообщает только Сказание. Однако, все историки единодушны в признании достоверности этого сообщения. Присоединяюсь к общему мнению."

Это просто ложь. В Задонщине также сказано, что сначала вверх взяли татары, а потом великий князь Дмитрий Иванович брат его Владимир Андреевич вступили в битву:

"
А бились с утра до полудня в субботу на Рождество святой богородицы.

Не туры возревели у Дона великого на поле Куликовом. То ведь не туры побиты у Дона великого, а посечены князья русские, и бояре, и воеводы великого князя Дмитрия Ивановича. Полегли побитые погаными татарами князья белозерские, Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович и много иных из дружин.

...

В тот же день, в субботу, на Рождество святой богородицы, разгромили христиане полки поганых на поле Куликовом, на речке Непрядве.

...

И тогда, как соколы, стремглав полетели на быстрый Дон. То ведь не соколы полетели: поскакал князь великий Дмитрий Иванович со своими полками за Дон, а за ним и все русское войско. И сказал: “Брат, князь Владимир Андреевич,— тут, брат, изопьем медовые чары круговые, нападем, брат, своими полками сильными на рать татар поганых”.

И начал тогда князь великий наступать. Гремят мечи булатные о шлемы хиновские. Поганые прикрыли головы свои руками своими. И вот поганые бросились вспять. Ветер ревет в стягах великого князя Дмитрия Ивановича, поганые спасаются бегством, а русские сыновья широкие поля кликом огородили и золочеными доспехами осветили. Уже встал тур на бой!

Тогда князь великий Дмитрий Иванович и брат его, князь Владимир Андреевич, полки поганых вспять повернули и начали их бить и сечь беспощадно, тоску на них наводя. И князья их попадали с коней, а трупами татарскими поля усеяны и кровью их реки потекли. Тут рассыпались поганые в смятении и побежали непроторенными дорогами в лукоморье, скрежеща зубами и раздирая лица свои, так приговаривая:

“Уже нам, братья, в земле своей не бывать, и детей своих не видать, и жен своих не ласкать, а ласкать нам сырую землю, а целовать нам зеленую мураву, а в Русь ратью нам не хаживать и даней нам у русских князей не прашивать”. Вот уже застонала земля татарская, бедами и горем наполнившись; пропала охота у царей и князей их на Русскую землю ходить. Уже веселье их поникло.
"
(перевод Дмитриева)

>В общем, статья крайне предвзятая

не то слово
От Sav
К Фарнабаз (22.10.2004 19:30:32)
Дата 22.10.2004 19:52:12

Re: Пробежав глазами

Приветствую!


>Как известно, армян было очень много в Крыму.

А откуда Вам это известно?

>"Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу [В.Т. Пашуто. Образование Литовского государства. М. 1959. Стр. 391]. Вряд ли Мамай, даже если он провёл всеобщую мобилизацию, мог собрать больше 40-60 тысяч. "
>Поход Узбека не был для него так важен, как для Мамая.
>Но Мамаю, например,могли для найма воинов дать денег генуэзцы.

Тут речь идет об оценке мобилизационного потенциала территорий "Мамаевой Орды". При чем тут деньги генуэзцев - Мамай мог сходить в магазин и прикупить на них юнитов?


>Весь пассаж-безобразие .А вот это, дальше , как понимать ?

А в чем "безобразие" заключается? Вы статью Петрова по поводу "Сказания" читали?

>"О действиях засадного полка сообщает только Сказание. Однако, все историки единодушны в признании достоверности этого сообщения. Присоединяюсь к общему мнению."

Все верно - с одной стороны, подробности , изложенные в "Сказании" всегда служили основой для реконструкции хода сражения , с другой - "Сказание" содержит ряд моментов, заставивших автора статьи усомниться в его объективности. Вследствии чего автор находится в неком замешательстве.

А с третей стороны, Петров в своей статье, опираясь на совершенно иные построения, нежели автор обсуждаемой статьи, пришел к тому же выводу - "Сказание" содержит ряд мифических сведений. Более того, Петров объяснил как, когда, откуда и почему эти мифы попали в текст "Сказания".

Таким образом, имеем две независимые серьезные статьи, авторы которых пришли к одному и тому же выводу - подробности Куликовской битвы, изложенные в "Сказании" не стоит слишком близко принимать к сердцу.


С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (22.10.2004 19:52:12)
Дата 22.10.2004 21:33:26

Re: Пробежав глазами

>Приветствую!


>>Как известно, армян было очень много в Крыму.
>
> А откуда Вам это известно?

М-м а Вы про армянские монастыри там не слышали ?
Можно я Кожиновым отделаюсь ? Которого ваша коалиция не любит:)


"итальянцы в Крыму оказались в прямом соприкосновении с многочисленным армянским населением, принадлежавшим — так же, как и русские,— к церкви, которая была "дочерней" по отношению к византийской.

Исследователь истории крымских армян В. А. Микаелян вос-создал то давление папства, в результате которого "часть армянской торговой верхушки, связанная с генуэзским капиталом, в XIV— XV вв. поддалась католической пропаганде, и последняя имела среди крымских армян некоторый успех... Часть богачей из каффских армян еще в 1318 г. дала римскому епископу Еронимии свое согласие признать верховенство римского папы. В связи с этим в 1318 г. папа Иоанн XXII обратился к каффским армянам со словами: "Мы получили великое удовлетворение,— писал он,— узнав о том, что... вы клятвенно обещали незыблемо исповедовать ту католическую веру, которую истинно имеет святая римская церковь... и обещали покорность римскому папе и его церкви"^35е.

В. А. Микаелян пишет также, что для достижения своих целей "миссионеры и латинские епископы в Каффе нередко прибегали и к насилию... даже к подкупу отдельных служителей армянской церк-ви... Армяне в знак пассивной борьбы уходили из Каффы к своим со-отечественникам в другие части Крыма. Вероятно, это вызвало необходимость основания в тот период — в 1358 г.— недалеко от Старого Крыма знаменитого армянского монастыря Сурб-Хач (Св. Крест)( :_)слово какое-Фарнабаз ) ?
" (с. 69-70,72)."

Кожинов, иСТОРИЯ рУСИ И рУССКОГО СЛОВА стр 370

Там же -один из вариантов , откуда "бесермене".(Егоров,в сборнике 80 года про Кул.битву))


>>"Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу [В.Т. Пашуто. Образование Литовского государства. М. 1959. Стр. 391]. Вряд ли Мамай, даже если он провёл всеобщую мобилизацию, мог собрать больше 40-60 тысяч. "
>>Поход Узбека не был для него так важен, как для Мамая.
>>Но Мамаю, например,могли для найма воинов дать денег генуэзцы.
>
> Тут речь идет об оценке мобилизационного потенциала территорий "Мамаевой Орды". При чем тут деньги генуэзцев - Мамай мог сходить в магазин и прикупить на них юнитов?


Да , мог прикупить(навербовать).И не только со своей территории.Вас это удивляет ?



> Таким образом, имеем две независимые серьезные статьи, авторы которых пришли к одному и тому >же выводу - подробности Куликовской битвы, изложенные в "Сказании" не стоит слишком близко >принимать к сердцу.

Мне не хочется писать длинный разбор, я скажу, что наскоки очень критичных авторов на аутентичные источники обычно спустя время показывают свою несостоятельность.
Абзац с засадным полком -это нечто.Под его критерий (негодный) не подходит, но раз все-то и он.

"Моя позиция в данном вопросе предельно проста: каждое отдельное сообщение той или иной летописи подлежит тщательнейшей проверке, ибо запросто может оказаться недостоверным, но вся совокупность летописных известий, вкупе с актовым материалом, археологическими и нумизматическими данными и показаниями иностранных источников в целом позволяет реконструировать реальный ход исторических событий в среднем с 85%-ной надёжностью"
Тоже перл.Пустозвонство в духе форумного великого воителя с хуманитариями--как 85 насчитал ?
Почему не 83 ? Не 91 ?

Насчёт Киприана воспроизвёл общее место---а меж тем есть данные, что Киприан таки был в Москве, с 3 мая .
Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.

Понимаете ,такую статью может любитель настрочить.

>С уважением, Савельев Владимир

С уважением Фарнабаз
От Sav
К Фарнабаз (22.10.2004 21:33:26)
Дата 25.10.2004 11:16:48

Re: Пробежав глазами

Приветствую!


>>>Как известно, армян было очень много в Крыму.
>>
>> А откуда Вам это известно?
>
>М-м а Вы про армянские монастыри там не слышали ?
>Можно я Кожиновым отделаюсь ? Которого ваша коалиция не любит:)

Наша коалиция свистунов не любит. В приведенной цитате нет ничего про то, что проживающие в Крыму армяне поставляли сколь-нибудь значительные контингенты в ордынское войско. Затем мы ее и скипаем.


>Да , мог прикупить(навербовать).И не только со своей территории.Вас это удивляет ?

Конешно. Как-то не доводилось сталкиваться с тем, что такая практика имела место быть. Даже не приложу ума ГДЕ и главное СКОЛЬКО Мамай мог бы навербовать к имеющимся у него 40-60 тысячам войска - кругом или враги или вассалы, которые и так должны идти на войну.

Кстати, небольшая ремарочка об оценке численности войска Мамая. Итак, автор статьи опирается на то, что "Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу". Тут нужно заметить, что источники фиксируют общее количество войск у Узбека что-то около 170 тысяч ( 17 темников, прибывших ко двору Узбека по случаю большого праздника).
Т.е., с этой оценкой все в порядке, даже с учетом Вашего замечания о том, что "Поход Узбека не был для него так важен, как для Мамая.".

Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.


>Мне не хочется писать длинный разбор, я скажу, что наскоки очень критичных авторов на аутентичные источники обычно спустя время показывают свою несостоятельность.

"Не всегда"(с)

>Тоже перл.Пустозвонство в духе форумного великого воителя с хуманитариями--как 85 насчитал ?

Тут пожалуй соглашусь - действительно, смешно. Только напоминает высказывания не Кошкина, а Ваши. Но пинать за это автора статьи мы не будем - может быть он тоже гуманитарий :)

>Насчёт Киприана воспроизвёл общее место---а меж тем есть данные, что Киприан таки был в Москве, с 3 мая .

Приведите, пожалуйста, раз есть.


>Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.

А с учетом изложенного в статье Петрова этот эпизод в "Сказании" становится вполне понятным - вероятнее всего, он заимствован из "Александрии Сербской" "для красоты", как и сюжет с засадным полком.

>Понимаете ,такую статью может любитель настрочить.

Серьезный любитель - может.

С уважением, Савельев Владимир
От Максим~1
К Sav (25.10.2004 11:16:48)
Дата 25.10.2004 15:49:28

Дилетантское - тумены


> Кстати, небольшая ремарочка об оценке численности войска Мамая. Итак, автор статьи опирается на то, что "Так в 1340 г. хан Узбек собрал в западной части Орды 40-тысячное войско для похода на Польшу". Тут нужно заметить, что источники фиксируют общее количество войск у Узбека что-то около 170 тысяч ( 17 темников, прибывших ко двору Узбека по случаю большого праздника).

А почему считается что тумен - точно тысяча бойцов?
Конечно, "регулярные" тумены в империи Чингисхана такими были, но Мамай и Узбек ИМХО, совсем другая эпоха. Ордынское общество к тому моменту сильно "феодализировалось", и "тумен" - это уже не имперские солдаты, а вассалы темника. С какой стати их должно быть именно тысяча?
От Максим~1
К Максим~1 (25.10.2004 15:49:28)
Дата 25.10.2004 15:54:16

Ачипятка - не тысяча, а десять тысяч (-)
От Китоврас
К Sav (25.10.2004 11:16:48)
Дата 25.10.2004 14:11:56

Re: Пробежав глазами

Доброго здравия!

> Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.

Это несколько странный тезис - Тохтамыш конечно объеденил всю Орду, но вряд ли он мог располагать всеми ресурсами ее западной половины - по всем источникам войска Мамая понесли на Куликовом поле тяжелые потери и этих воинов хан использовать точно не мог, так же как не мог и тех кто убежал в Литву, и погиб в войне 1382 года.
Так что 9 туменов - это в основном именно тохтамышева восточная половина орды.



>>Насчёт Киприана воспроизвёл общее место---а меж тем есть данные, что Киприан таки был в Москве, с 3 мая .
>
> Приведите, пожалуйста, раз есть.


>>Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.
>
> А с учетом изложенного в статье Петрова этот эпизод в "Сказании" становится вполне понятным - вероятнее всего, он заимствован из "Александрии Сербской" "для красоты",
Ага а еще мог быть заимствован из Илиады гомера,

> Серьезный любитель - может.
Любитель и написал, и сколько еще таких любителей...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (25.10.2004 14:11:56)
Дата 25.10.2004 17:16:25

Re: Пробежав глазами

Приветствую!

>Это несколько странный тезис - Тохтамыш конечно объеденил всю Орду, но вряд ли он мог располагать всеми ресурсами ее западной половины - по всем источникам войска Мамая понесли на Куликовом поле тяжелые потери и этих воинов хан использовать точно не мог, так же как не мог и тех кто убежал в Литву, и погиб в войне 1382 года.
>Так что 9 туменов - это в основном именно тохтамышева восточная половина орды.

Ваша ошибка в том, что вы практически ставите знак равенства между "тяжелые потери" и "поголовное уничтожение". На самом деле для войска в 40-50 тысяч бойцов и потери в 5-10 тысяч будут ужасающими - остальные 30-40 тыщ побегут и рассеются в процессе бегства. Вот и все, труби победу.

Но по прошествии некоторого времени разбежавшиеся вновь соберутся до кучи, а потери, пусть и частично, будут восполнены за счет тех, которые в этот поход не выступили, ибо никогда подчистую все мужское население не выгребалось, это невозможно. И снова имеем те же 40-50 тыщ, как в сказке.

Так что даже Синие Воды + Вожа + Куликово + арьергардные бои 1382 года вряд ли могли серьезно сказаться на мобпотенциале. Для этого надо бы было нанести целую серию последовательных поражений, причем непосредственно в среде обитания супостатов, с уничтожением зимовников, становищ, угоном скота и прочими эксцессами.


>>>Такой же стереотипный наскок на смену доспеха Дмитрием--не убеждает.
>>
>> А с учетом изложенного в статье Петрова этот эпизод в "Сказании" становится вполне понятным - вероятнее всего, он заимствован из "Александрии Сербской" "для красоты",
>Ага а еще мог быть заимствован из Илиады гомера,

Мог бы, но тогда бы в "Сказании" погибшего Бренка сравнили бы с кем-то из гомеровских героев. А его сравнили именно с Ависом, а это персонаж из "Александрии".
Впрочем, что я Вам рассказываю, Вы же статью Петрова читали и пока кроме наскоков идеологического плана, серьезных возражений она у Вас не вызвала:)

С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (25.10.2004 11:16:48)
Дата 25.10.2004 13:58:13

Re: Пробежав глазами


> Конешно. Как-то не доводилось сталкиваться с тем, что такая практика имела место быть.

А вы, простите, в то время при чьем дворе обретались? У Мамая, или у Тохтамыша?

>Даже не приложу ума ГДЕ и главное СКОЛЬКО Мамай мог бы навербовать к имеющимся у него 40-60 тысячам войска - кругом или враги или вассалы, которые и так должны идти на войну.

Дык, и Дмитрий Московский - тоже вроде как вассал, а ведь как нагло себя ведет. Поэтому в условиях неустойчивго внутреннего положения, вполне вероятно, что даже в "собственных владениях" Мамаю приходилось приплачивать различным мурзам, чтобы поднять их в поход.

> Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.

Т.е., восстановив единство улуса и начав войну с Тимуром, Тохтамыш не сумел собрать воинов, больше чем было у Мамая в 1380? Материальные причины для этого какие-либо существуют?
От Sav
К Сибиряк (25.10.2004 13:58:13)
Дата 25.10.2004 14:14:02

Если хотите беседовать - сбавте тон

Приветствую!


>> Конешно. Как-то не доводилось сталкиваться с тем, что такая практика имела место быть.
>
>А вы, простите, в то время при чьем дворе обретались? У Мамая, или у Тохтамыша?

Примеры наема ордынцами "в то время" крупных контингентов имеются?

>Дык, и Дмитрий Московский - тоже вроде как вассал, а ведь как нагло себя ведет. Поэтому в условиях неустойчивго внутреннего положения, вполне вероятно, что даже в "собственных владениях" Мамаю приходилось приплачивать различным мурзам, чтобы поднять их в поход.

Ну допустим, что приплачивал - повышали ЯВКУ военнообязанных, т.с. :) Но КОЛИЧЕСТВО военнообязанных от этого не увеличивалось, а оно оценивается в 40-50 тыс.

>Т.е., восстановив единство улуса и начав войну с Тимуром, Тохтамыш не сумел собрать воинов, больше чем было у Мамая в 1380?

Не понимаю, о чем Вы. Повторюсь. У Тохтамыша было 90-100 тысяч воинов, у Узбека тыщ 170 всего, 40 тыщ в западной части Орды - это факты. Оценка количества войск Мамая на основе этих фактов - 40-50 тысяч. Кто там чего "не сумел"?



С уважением, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (25.10.2004 14:14:02)
Дата 25.10.2004 18:25:27

Re: Если хотите...



>>Не понимаю, о чем Вы. Повторюсь. У Тохтамыша было 90-100 тысяч воинов, у Узбека тыщ 170 всего, 40 тыщ в западной части Орды - это факты. Оценка количества войск Мамая на основе этих фактов - 40-50 тысяч.

Так все-таки, у Узбека было 17 туменов или 170 тысяч воинов? В теории это конечно =, но в реале - "две большие разницы"...
От Sav
К mpolikar (25.10.2004 18:25:27)
Дата 25.10.2004 18:35:41

Re: Если хотите...

Приветствую!


>>>Не понимаю, о чем Вы. Повторюсь. У Тохтамыша было 90-100 тысяч воинов, у Узбека тыщ 170 всего, 40 тыщ в западной части Орды - это факты. Оценка количества войск Мамая на основе этих фактов - 40-50 тысяч.
>
>Так все-таки, у Узбека было 17 туменов или 170 тысяч воинов? В теории это конечно =, но в реале - "две большие разницы"...

Если уж совсем быть точным, то на одном большом празднике при дворе присутствовало 17 темников. Далее можно предположить, что их на самом деле у Узбека было чуть больше, а тумены у них были чуть меньше, чем классические 10 тыщ, но поскольку мы пытаемся дать ОЦЕНКУ с точностью хотя бы плюс минус 10-20 тыщ бабаев, то предлагаю не мудрствуя лукаво считать, что воинов было 170 тыщ.

Кстати, с интересом выслушаю другие мнения :)


С уважением, Савельев Владимир
От Максим~1
К Sav (25.10.2004 18:35:41)
Дата 25.10.2004 22:22:42

Тумены и темники - рассуждения

> Кстати, с интересом выслушаю другие мнения :)
>С уважением, Савельев Владимир

Источники я знаю плохо, то что дальше - только рассуждения.
Я предполагаю, что в период от Чингисхана до Узбека Орда осуществила эволюцию от "военной демократии" к "феодализму".
При всех геогравических и этнографических особенностях основные итоги такого перехода должны быть "как везде", то есть быть сходными с процессами происходившими с германцами в Европе, империей Магомета в регионе совр. ислама.
Эти "обычные итоги" таковы:
1.От централизации - к морю полусувернитетов.
(Особенностью Орды было то, что благодаря китайскому влиянию "централизация" была весьма продвинутая).
2.Сильное уменьшение доли "бойцов" в населении.
3.Превращение должностей в титулы.

Темник эпохи Чингисхана - это командир десятитысячного отряда в имперской армии, должность, "погоны". - тот кто командует туменом.
Предполагаю, что ко временам Узбека темники из должностных лиц превратились в аристократов, областных князей - как графы в Европе. Темники перестали быть "офицерами" ханской армии, а стали являться к хану со своими собственными "армиями" вассалов. Величина этих "армий" по европейскому опыту варьировала очень сильно, в зависимости от возможностей области, над которой властвовал темник - и на порядок слабее чем в предшествующую эпоху.
ИМХО, ситуация перевернулась, уже не предводителя называют темником, потому что он командует десятитысячным туменом - наоборот, некое войско именуют "тумен" - потому что оно "армия" князя-темника.
А есть ли в нем десять тысяч сабель? - сомнительно, факторы описанные Дельбрюком в "походе аббата Фульрада", хоть и с оговорками, но должны работать и в степи.
От Sav
К Максим~1 (25.10.2004 22:22:42)
Дата 26.10.2004 12:16:38

Re: Тумены и...

Приветствую!

>При всех геогравических и этнографических особенностях основные итоги такого перехода должны быть "как везде", то есть быть сходными с процессами происходившими с германцами в Европе, империей Магомета в регионе совр. ислама.
>Эти "обычные итоги" таковы:
>1.От централизации - к морю полусувернитетов.
>(Особенностью Орды было то, что благодаря китайскому влиянию "централизация" была весьма продвинутая).
>2.Сильное уменьшение доли "бойцов" в населении.
>3.Превращение должностей в титулы.

Ход Ваших рассуждений понятен, но я сейчас не готов развивать эту тему - поскольку не в курсе дела. Т.е. процесс несомненно шел, но насколько глубоко он развился к середине 14-го века я не знаю. Скажем наблюдались такие явления, как перкочевка "эмиров" из одной Орды в другую, например от Мамая за Волгу. Да и собственно закончил Мамай тем, что его "эмиры" перекинулись к Тохтамышу. Конечно, они были больше чем просто военачальники.

С другой стороны, военные страшные консерваторы. Для того , что бы произошли какие-то принципиальные изменения в организации военного дела, должны произойти существенные изменения в организации общества. В конце-концов, никто не мешает сбивать отряды "эмиров" в более-менее полноценые "тумены и кешиги" и далее действовать по заветам дедушки Чингиза.

>Предполагаю, что ко временам Узбека темники из должностных лиц превратились в аристократов, областных князей - как графы в Европе. Темники перестали быть "офицерами" ханской армии, а стали являться к хану со своими собственными "армиями" вассалов.

Сейчас не готов развивать эту тему с цитатами в руках, но если речь идет об Узбеке, то скорее нет, чем да.


С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (25.10.2004 14:14:02)
Дата 25.10.2004 14:40:42

уже и пошутить нельзя


> Примеры наема ордынцами "в то время" крупных контингентов имеются?

По-моему достаточно очевидно, что внутриполитическая ситуация Орды при Мамае совершенно отличается от таковой при Узбеке. Если Узбеку не было нужды прикупать "юниты", то это не означает что и у Мамая было достаточно людей, готовых двинуться в поход по одному его слову.

>>Дык, и Дмитрий Московский - тоже вроде как вассал, а ведь как нагло себя ведет. Поэтому в условиях неустойчивго внутреннего положения, вполне вероятно, что даже в "собственных владениях" Мамаю приходилось приплачивать различным мурзам, чтобы поднять их в поход.
>
> Ну допустим, что приплачивал - повышали ЯВКУ военнообязанных, т.с. :)

Совершенно верно!

>Но КОЛИЧЕСТВО военнообязанных от этого не увеличивалось, а оно оценивается в 40-50 тыс.

Да я, в общем-то, ничего против этой цифры не имею. Спор только по принципам формирования мамаева войска.
Представления о том, что Мамай широко использовал наем войск на деньги, предоставленные генуэзцами, стали уже классичекими и они прекрасно соответсвуют внутреннему состоянию его государства.
От Evg
К Сибиряк (25.10.2004 13:58:13)
Дата 25.10.2004 14:06:55

Re: маленькое замечание



>> Встречал другую оценку, исходящюю из того, что в 1385 году Тохтамыш послал на завоевание Персии 9 туменов. Т.е., опять таки, та часть Орды, в которой правил Мамай, скорее всего могла выкатить половину или чуть больше - опять таки, 40-50 тысяч воинов.
>
>Т.е., восстановив единство улуса и начав войну с Тимуром, Тохтамыш не сумел собрать воинов, больше чем было у Мамая в 1380? Материальные причины для этого какие-либо существуют?

Например, можно вспомнить куда именно подевались собранные Мамаем воины.
Разгром таки, имел место быть.