От solger
К Архив
Дата 23.10.2004 05:22:58
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Юрий А.] К вам то претензий нет

>>>>Вот например сетка металлическая она гибкая? Стальная?

>>Совершенно верно. Только при работе на изгиб в бетоне она не гнется:)
>
>А где я написал, что она гнется?

ВЫ не писали. Я так, поприкалывался малость над термином "гибкая арматура".:) Не вами, естественно, примененном.

>>>>>По вашей фразе «Но бетон марки 600…..у финнов на этом направлении не было» можно понять, что бетон марки 600 применялся финнами, на самой линии Маннергейма.
>>
>>Очень интересный вопрос. Теоретически это нельзя исключать.
>
>Нет невозможных событий, есть только маловероятные.

Но это весьма вероятное событие. Повышение марки ведет к нелинейному росту ударной вязкости бетона, а это основной фактор стойкости к разрушению. При этом затраты на увеличение марки - минимальнейшие. Можно существенно увеличить стоукойсть сооружения, не увеличивая сильно толщину стен, имеющую технологические пределы. Было бы очень интересно узнать реальную марку сооружений, но вот у кого? Навряд ли Алексей Валерьевич подскажет.

>>>>>Или у них там, на позициях, бетонный завод стоял? :-)

Автоматизированных заводов тогда еще не было, но механизированные уже были. Да и обычная электрическая или бензиновая бетономешалка обеспечивает нормальное перемешивание и нормальную производительность. Только нужно тщательно соблюдать дозировку.

>Разговор не о сейчас, а о тогда. Делайте временную поправку. Сейчас японцы обошли очень многих, если не всех в области бытовой электроники, а как дело в сороковых обстояло?

Безусловно. Вспоминаю крылатую фразу о женщинах бальзаковского возраста, пьющих пиво из бутылки на улице:)
Тем не менее, ничего из ничего не появится. У тех же японцев в характере и традициях были заложены предпосылки к выполнению работы, требующей тщательности и скурпулезности. Наверняка и у фиников тоже. Флегматичное выполнение тяжелой монотонной работы строго в соответствии с регламентом наверняка в характере суровых ингерманландских парней. При этом им не придет в голову справлять малую нужду в инертные матералы, как это сплошь и рядом бывает у славян. Да и все их крупнейшие фирмы, поставляющие сейчас сюда оборудование, существовали уже до войны.

>>>Применение цемента марки 600 в полевых условиях в то время, не давало бетон марки 600. Да и сейчас не даст.
>>
>>В любых условиях в любое время марка цемента и марка бетона практически не связаны. Беон М600 можно получить и из цемента М400, даже в полевых условиях. Из цемента М600 можно делать бетон М100, а можно - М1200 (все нолики правильно)
>
>Да? Это вы так придумали? Ню, ню. Из цемента М600 легко можно получить бетон М100, А вот наоборот.... По крайней мере не в то время - это точно.

Совсем наоборот, т.е. из цемента М100 получить бетон М600 - действительно трудно, особенно трудно найти цемент М100. А вот бетон марки выше чем марка цемента делается элементарно, и так и делают сплошь и рядом.
Вы как мостостроитель должны знать, что марка цемента - это прочность стандартного цементного камня, т.е. получается из раствора со стандартным песком в стандартных пропорциях. Прочность же бетона - это некая сложная функция прочности цементного камня, прочности щебня и плотности упаковки. Так что, повысить марку бетона можно, применяя другой песок, другие пропорции, уменьшая количество воды, уплотняя упаковку, применяя пластифицирующие добавки. Мылонафт и сульфато-дрожжевая бражка уже в те времена существовали.

>А если вы ведете речь, про всевозможные Эмако и Монофлексы, то с чего вы взяли, что там цемент марки ниже, чем получаемый бетон? Вы их секреты хакнули?

Секреты хакнул не все, но с Эмако работал. И с немецкими и бельгийскими строителями. В бетонах марок 600-800 цемент у них 500. Прочность достигается специальными мероприятиями.

>А что касается знакомства с технологией, то это у меня так, по мелочам, всего-лишь мосты строю. и все, коллега. :-))) (правда много лет строю, хотя сейчас больше чиновник, чем строитель).

Я и говорил - коллега:)
А вы не из Питера случайно?:) (Только человек из Питера может стать чиновником от мостостроения без профильного образования)

>>Можно сказать короче: "нужно соблюдать технологию на всех этапах".
>
>Можно. Можно вообще на ... послать. А объяснить не пробывали? Поделиться так сказать...

Объяснить не проблема, только это будет офф-топик. Это на http://www.beton.ru/ Или есть конкретный вопрос?

>>>либо новейшие высокопластичные смеси типа «Макфлоу», применяемые сейчас в качестве цемента в поле,
>
>Какие уж тут полы. Мосты да, а вот полы... Дороговато для полов будет.

Понятно. Это цемент с добавками, или готовая смесь?

С уважением.
От Юрий А.
К solger (23.10.2004 05:22:58)
Дата 26.10.2004 10:33:25

Re: [2Юрий А.]...

>>>>>>По вашей фразе «Но бетон марки 600…..у финнов на этом направлении не было» можно понять, что бетон марки 600 применялся финнами, на самой линии Маннергейма.
>>>
>>>Очень интересный вопрос. Теоретически это нельзя исключать.
>>
>>Нет невозможных событий, есть только маловероятные.
>
>Но это весьма вероятное событие. Повышение марки ведет к нелинейному росту ударной вязкости бетона, а это основной фактор стойкости к разрушению. При этом затраты на увеличение марки - минимальнейшие. Можно существенно увеличить стоукойсть сооружения, не увеличивая сильно толщину стен, имеющую технологические пределы.

Сомнительно. Очень сомнительно. Имхо, в данном конкретном случае это ничего не даст. Вся сила данных ДОТов не в марке бетона, а в удачном и грамотном расположении.


>>>>>>Или у них там, на позициях, бетонный завод стоял? :-)
>
>Автоматизированных заводов тогда еще не было, но механизированные уже были. Да и обычная электрическая или бензиновая бетономешалка обеспечивает нормальное перемешивание и нормальную производительность. Только нужно тщательно соблюдать дозировку.

Я что что-то про автоматизированные заводы говорил? Что-то вы мне все время пытаетесь чужие слова приписать. Завод это же не только РБУ.


>>Разговор не о сейчас, а о тогда. Делайте временную поправку. Сейчас японцы обошли очень многих, если не всех в области бытовой электроники, а как дело в сороковых обстояло?
>
>Безусловно. Вспоминаю крылатую фразу о женщинах бальзаковского возраста, пьющих пиво из бутылки на улице:)
>Тем не менее, ничего из ничего не появится. У тех же японцев в характере и традициях были заложены предпосылки к выполнению работы, требующей тщательности и скурпулезности. Наверняка и у фиников тоже. Флегматичное выполнение тяжелой монотонной работы строго в соответствии с регламентом наверняка в характере суровых ингерманландских парней. При этом им не придет в голову справлять малую нужду в инертные матералы, как это сплошь и рядом бывает у славян. Да и все их крупнейшие фирмы, поставляющие сейчас сюда оборудование, существовали уже до войны.

Слишком много допусков. Да и оскорбление славян вас не красит. Вы еще сюда про повальное пьянство добавьте.

А уж по количеству и качеству уникальных ж.б. сооружений финляндии до СССР, как до луны без разбега.


>>>>Применение цемента марки 600 в полевых условиях в то время, не давало бетон марки 600. Да и сейчас не даст.
>>>
>>>В любых условиях в любое время марка цемента и марка бетона практически не связаны. Беон М600 можно получить и из цемента М400, даже в полевых условиях. Из цемента М600 можно делать бетон М100, а можно - М1200 (все нолики правильно)
>>
>>Да? Это вы так придумали? Ню, ню. Из цемента М600 легко можно получить бетон М100, А вот наоборот.... По крайней мере не в то время - это точно.
>
>Совсем наоборот, т.е. из цемента М100 получить бетон М600 - действительно трудно, особенно трудно найти цемент М100. А вот бетон марки выше чем марка цемента делается элементарно, и так и делают сплошь и рядом.
>Вы как мостостроитель должны знать, что марка цемента - это прочность стандартного цементного камня, т.е. получается из раствора со стандартным песком в стандартных пропорциях. Прочность же бетона - это некая сложная функция прочности цементного камня, прочности щебня и плотности упаковки. Так что, повысить марку бетона можно, применяя другой песок, другие пропорции, уменьшая количество воды, уплотняя упаковку, применяя пластифицирующие добавки. Мылонафт и сульфато-дрожжевая бражка уже в те времена существовали.

Ну марка цемента это все-таки активность, определяемая пределом прочности, а не прочность. Как специалист по бетону, вы должны это знать.

Что касается других заполнителей... Какие другие, коллега? :-) Для получения из цемента марки 600 нужен щебень марки не менее 1200 определенной формы и определенных фракций.

Конечно можно взять и больше, вот только вопрос, зачем??? Не говоря уж о том, что какой смысл в такой прочности конкретно этих укреплений? Ну была-бы прочность у бетона 600. Что это бы изменило?

>>А если вы ведете речь, про всевозможные Эмако и Монофлексы, то с чего вы взяли, что там цемент марки ниже, чем получаемый бетон? Вы их секреты хакнули?
>
>Секреты хакнул не все, но с Эмако работал. И с немецкими и бельгийскими строителями. В бетонах марок 600-800 цемент у них 500. Прочность достигается специальными мероприятиями.

>>А что касается знакомства с технологией, то это у меня так, по мелочам, всего-лишь мосты строю, и все, коллега. :-))) (правда много лет строю, хотя сейчас больше чиновник, чем строитель).
>
>Я и говорил - коллега:)
>А вы не из Питера случайно?:) (Только человек из Питера может стать чиновником от мостостроения без профильного образования)

А вы что тоже инженер путей сообщения-строитель? А почему я вас не знаю? Всетаки думаю, что скорее всего мы выходцы из разных строительных комплексов.
И не понял, а с чего вы взяли, что у меня нет профильного образования?


>>>Можно сказать короче: "нужно соблюдать технологию на всех этапах".
>>
>>Можно. Можно вообще на ... послать. А объяснить не пробывали? Поделиться так сказать...
>
>Объяснить не проблема, только это будет офф-топик. Это на http://www.beton.ru/ Или есть конкретный вопрос?

А это реклама www.beton.ru?

>>>>либо новейшие высокопластичные смеси типа «Макфлоу», применяемые сейчас в качестве цемента в поле,
>>
>>Какие уж тут полы. Мосты да, а вот полы... Дороговато для полов будет.
>
>Понятно. Это цемент с добавками, или готовая смесь?

Хм? С Эмако работали,а про Макфлоу не слышали? Что-то странно это.

И вынес отдельно:

>Было бы очень интересно узнать реальную марку сооружений, но вот у кого?

А что со склерометрами Шмита у вас напряженка? Коллега? Раз и навсегда можно ответить на этот вопрос. И закрыть тему.


***************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От solger
К solger (23.10.2004 05:22:58)
Дата 23.10.2004 05:47:58

Re: И ко всем вопрос:

Так какой марки бетон применяли финны на линии Маннергейма? Кто может дать аргументированный ответ на основе знания?

С уважением.
От Юрий А.
К solger (23.10.2004 05:47:58)
Дата 26.10.2004 10:54:20

Re: И ко...

>Так какой марки бетон применяли финны на линии Маннергейма? Кто может дать аргументированный ответ на основе знания?

Сведения из доклада начальника артиллерии Красной Армии командарма 2-го ранга Н.Н.Воронова от 1 апреля 1940 года, который позднее стал тем самым знаменитым главным маршалом артиллерии.

"ДОТы по проектам были рассчитаны выдерживать попадание снарядов калибром до 203 мм., однако некоторые из них имели низкое качество бетона (300-450 кг/кв. см. в то время как минимум для фортсооружений требуется сопротивляемость выше 750 кг/кв. см. )".

Ну так что тут на счет крутых финских строителей? :-))



********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Юрий А.
К solger (23.10.2004 05:47:58)
Дата 26.10.2004 10:36:48

Re: И ко...

>Так какой марки бетон применяли финны на линии Маннергейма? Кто может дать аргументированный ответ на основе знания?

Есть предложение. Съездейте и замерьте, если считаете, что это играет большую роль.

***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От solger
К Юрий А. (26.10.2004 10:36:48)
Дата 26.10.2004 22:10:53

Re: И ко...

>>Так какой марки бетон применяли финны на линии Маннергейма? Кто может дать аргументированный ответ на основе знания?
>
>Есть предложение. Съездейте и замерьте, если считаете, что это играет большую роль.

Это не играет большой роли. Это Просто интересно. А насчет измерить - был бы ЦЕЛЫЙ ДОТ, не разрушенный артиллерией или еще чем - можно и измерить.

Измерять же прочность разрушенного бетона - сами понимаете:)))

С уважением.