От Олег...
К All
Дата 22.10.2004 03:40:43
Рубрики WWII; Фортификация;

Крепость Познань (о том как заваливали трупами)...

Дорогие товарищи, друзья!

Иллюстрации к теме Алексея Исаева:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/836/836828.htm

Фото того моста через ров,
по которому самоходки переехали...
Вал тоже "спилен" немного:



Ну и кусочек крепости для информации, что она
из себя представляла:



Крепость горит еще, внизу наши бойцы...
На переднем плане ров поперек,
за ним - казематы с тыла,
казематы простреливают ров на заднем плане...

http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (22.10.2004 03:40:43)
Дата 22.10.2004 13:22:07

так ведь есть разница между 41 и 44-45

к 44-45 хорошо научились воевать и били немцев можно сказать красиво.

в 41 было то что было :(
От Роман Алымов
К Олег... (22.10.2004 03:40:43)
Дата 22.10.2004 12:52:23

Это всё конечно хорошо (+)

Доброе время суток!
Только к сожалению для того, чтобы потом малыми жертвами взять такую крепость - сперва пришлось годами устилать трупами болото перед древоземляным забором какого-нибудь Гусево под Гжатском...

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (22.10.2004 12:52:23)
Дата 22.10.2004 21:34:56

Гусево - не знаю где...

Дорогие товарищи, друзья!

А фото ДОТов под Гжатском (Гагарин это?) могу предоставить...
Да Вы и сами их видели...

http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (22.10.2004 21:34:56)
Дата 23.10.2004 21:01:54

Гусево это где холмовский фронт (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (23.10.2004 21:01:54)
Дата 23.10.2004 21:49:21

Груздево точнее, стал слаб мозгами (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (22.10.2004 12:52:23)
Дата 22.10.2004 13:06:40

ReГде это Вы нашли малые жертвы?

В статье указывется на приличные потери в штурмовых батальенах.
В сводках ОКВ есть упоминания о больших потерях у НАС.
Крепость брали два месяца, взяли к 23 февраля, когда она была блокирована и защищать ее было почти некому.
На начало операции (январь), в Познани было 12.000 немцев и аж ШЕСТЬ танков. В феврале не стало боеприпасов. С середины февраля - воды.

С уважением
Владимир
От Олег...
К CANIS AUREUS (22.10.2004 13:06:40)
Дата 22.10.2004 21:13:57

Ну коенчно, защищать некому!

Дорогие товарищи, друзья!

>Крепость брали два месяца, взяли к 23 февраля, когда она была блокирована и защищать ее было почти некому.

Угу, именно поэтому разносили ее так, да?

http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К CANIS AUREUS (22.10.2004 13:06:40)
Дата 22.10.2004 13:15:05

Re: ReГде это...

>В статье указывется на приличные потери в штурмовых батальенах.



>В сводках ОКВ есть упоминания о больших потерях у НАС.

почему вы уверены в истинности этих данных?

>Крепость брали два месяца,


"войска армии к 15 февраля вышли на всех направлениях к крепости «Цитадела», ... К 4 часам 23 февраля 1945 г. штурмовые отряды полностью овладели фортом."

8 суток - это два месяца?

> взяли к 23 февраля, когда она была блокирована и защищать ее было почти некому.

"было взято в плен 6500 солдат и офицеров противника"

>На начало операции (январь), в Познани было 12.000 немцев и аж ШЕСТЬ танков. В феврале не стало боеприпасов. С середины февраля - воды.

начало операции- это 23 января.... Так что и всю Познань брали не два, а один месяц.

Короче, вместо чтобы заниматься пропагандой - лучше просто приведите источники "с той стороны", раз уж они у вас есть.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Константин Федченко (22.10.2004 13:15:05)
Дата 22.10.2004 13:55:41

Re: Извиняюсь, что выдержки резал по-быстрому

>почему вы уверены в истинности этих данных?
Они никогда не врали. Им то это зачем?
Наш генштаб тоже не врал.

Lagebuch 12.2.1945



Heeresgr. Weichsel:
In Posen blieb eine Aufforderung zur Übergabe unbeantwortet. Die eigenen Kräfte wurden auf einem Raum von 4 - 6 km zusammengedrängt. Starke Ausfälle, bisher jedoch nur 32 Überläufer. Festgestellt wurden Ermüdungserscheinungen und Mun.-Mangel

Lagebuch 18.2.1945

Heeresgr. Weichsel:
Der Kommandant von Posen gab den Befehl zum Ausbruch aus dem Ostteil, da er dessen Besatzung wegen des Fehlens von Übersetzmitteln nicht in das Kernwerk heranziehen und hier auch nicht versorgen konnte. Angegriffen haben hier gegen Posen 4 Schützen-Div.en, 1 Artl.-Div. und 2 Pz.-Brigaden. Festgestellt wurde, daß der Feind sehr schwere Verluste erlitt. In der Meldung des Kommandanten wird hervorgehoben, daß keine Flak vorhanden sei sowie nur ein geringer Munitionsbestand und daß die Versorgung aus der Luft unzureichend sei.

Lagebuch 21.2.1945

Osten
Im gesamt wurden jetzt 6-8000 Panzer abgeschossen.

Aus Posen Meldung des Kommandanten, daß er weiter halten werde, daß dies jedoch nur noch einige Tage möglich sei. Die Besatzung ist auf einen Raum von 2 x 2 km zusammen- gedrängt. Der Feind griff mit 21-cm-Mörsern, Fliegern usw. an. Die Verluste sind hoch; der Abwurf genügt nicht für den Bedarf. Es besteht Wassermangel.
Lagebuch 23.2.1945


Heeresgr. Weichsel:
. In Posen morgens früh Meldung, daß der Widerstand des Kernwerks zu Ende gehe, da neue, tiefe Einbrüche erfolgt seien. Ab 14.40 Uhr keine Meldung mehr.

>> взяли к 23 февраля, когда она была блокирована и защищать ее было почти некому.
>
>"было взято в плен 6500 солдат и офицеров противника"

Lagebuch 27.1.1945
Heeresgruppe Mitte:
...Ob Öls noch besetzt ist, ist fraglich. Südlich Steinau setzte der Feind über die Oder. 30 Panzer stießen über Dieban vor....
Posen wurde vom Feind stark angegriffen; seine Infanterie hat bereits aufgeschlossen. In Posen stehen 12000 Mann von sehr unterschiedlichem Wert, die über kein halbes Dutzend Panzer verfügen. An der Netze steht der Feind bei Czarnikau und Schönlanke. An Schneidemühl kamen 14 Panzer heran.

Lagebuch 29.1.1945
Heeresgruppe Mitte:
.... Oberschlesien preisgegeben..... Bei Ohlau gespannte Lage.... Bei Steinau konnte der Feind seinen Brückenkopf mit dem bei Löben gebildeten vereinigen...
Heeresgr. Weichsel:
Bei Lissa wurden heftige Angriffe abgewiesen. In Posen verschärft sich die Lage. Da nun die panzerbrechenden Waffen zu 40% weggefallen sind
...Widerstand scheint nur bis heute möglich

Lagebuch 1.2.1945
Heeresgr. Weichsel:
Angriffe gegen Posen von allen Seiten wurden abgewiesen. In der Zeit vom 23.-28.1. wurden 45 Panzer abgeschossen. In den Lazaretten liegen noch 2000 Verwundete, darunter 600 schwere Fälle. Die Ernährungslage ist schwer. Anstelle des Generals Mattern ernannte der Reichsführer SS den über Osterfahrung verfügenden Oberst Gonell zum Kommandanten von Posen und gab ihm den Auftrag, den Vormarsch der Russen über Posen weiter zu blockieren.

Lagebuch 7.2.1945

Ю

Heeresgruppe Weichsel:
Bei Fürstenberg und südlich Frankfurt a.d. Oder ging der Feind über die Oder. In Richtung Küstrin wurden eigene Panzer eingesetzt.. Im Oderbruch hält sich der Feind hartnäckig in einzelnen Gefechtsstreifen, in denen er mit Inf.-Waffen nicht zu fassen ist. In Pommern kam der Gegner zwischen Bahn und Pyritz vor. Arnswalde wurde von Norden angegriffen. Ostwärts davon drang er in die Front westlich Pytz ein, ferner Stieß er durch die Pommern-Stellung durch bis zur Straße Deutsch-Krone- Tempelburg. Schneidemühl wurde wieder angegriffen. Gegen Posen eine neue feindl. Div. Bisher 4500 Verwundete, geschätzte Tote 1830. Munition ist noch für 2 Tage vorhanden. Bei Schwetz und Graudenz wurde der Feind abgewiesen.

Den 10. 2. 1945 WFStab/KTB
Die Ereignisse der letzten Zeit nach Oberst d. G. Meyer-Detring
(Abt.-Leiter Op H), 9.2.1945, 20 Uhr.


4. Osten
Bis Oberschlesien ist nichts Besonderes zu vermerken. Deutlich tritt die Absicht heraus, Breslau zangenförmig zu umfassen. Es fragt sich, ob damit eine Plattform für den Vorstoß nach dem Westen gewonnen werden soll. Im Mittelabschnitt hat der Feind noch einige Brückenköpfe bilden können. Der eigene Widerstand hat sich versteift; aber es ist doch nicht gelungen, diese Brückenköpfe völlig zu beseitigen. Bei Arnswalde hat sich die Lage verschärft; jedoch treffen jetzt in diesem Raum eigene Verbände ein. An der Weichsel-Front ist die Lage gleich geblieben. In Elbing und Posen scheint der eigene Widerstand zu Ende zu gehen. In Schneidemühl sieht es besser aus. Der von der Heeresgr. Nord gehaltene Raum schmilzt mehr und mehr zu dem erweiterten Gebiet der Festung Königsberg mit Teilen des Samlandes zusammen. Diesem Raum wird nun aus Kurland die 93. Inf.-Div. zugeführt. Kurland selbst soll trotz der Abgabe von Verbänden weiter gehalten werden

>начало операции- это 23 января.... Так что и всю Познань брали не два, а один месяц.

Это правильно Я ошибся. В ОКВ это отмечено.

Lagebuch 24.1.1945
Osten
Feindlage:
Gegen Schlesien führt der Feind den Kampf mit 4 Pz.-Korps und 85 Schützen-Div., gegen Posen mit 7 Pz.-Korps und 65 Schützen-Div., dazu Brigaden, Kav. usw. Am 23. standen 88 Pz.-Div. Und 599 Schützen-Div. 18 eigenen Pz.-Div und ....Inf.-Div. (Zahl der Infanterie-Div. Ist nicht angegeben.) gegenüber. D.h.: das Kräfteverhältnis ist 5:1.

>Короче, вместо чтобы заниматься пропагандой - лучше просто приведите источники "с той стороны", раз уж они у вас есть.

Битте.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (22.10.2004 13:55:41)
Дата 22.10.2004 13:59:50

Re: Основное

ОКВ списало Позен 10 февраля.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (22.10.2004 13:59:50)
Дата 22.10.2004 14:01:51

Re: И еще про пленных

Значит, посчитали и раненых.

С уважением
Владимир
От Андю
К CANIS AUREUS (22.10.2004 14:01:51)
Дата 22.10.2004 15:04:51

Странно было бы, если бы было иначе. (+)

Приветствую !

А других немецких документов нет ? Интересно бы было их сравнить.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (22.10.2004 13:06:40)
Дата 22.10.2004 13:09:58

Re: Дополнение

Из 12.000 немцев большая часть - фольксштурм и сборная солянка.


С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (22.10.2004 13:09:58)
Дата 22.10.2004 13:13:05

Re: И еще забыл. Наши Познань не брали.

Брали Позен.

С уважением
Владимир
От Олег...
К CANIS AUREUS (22.10.2004 13:13:05)
Дата 22.10.2004 21:33:26

Именно Познань, Бреславль, Торн... (+++)

Дорогие товарищи, друзья!

...
- Грауденц,
- Пилаву (именно Пилава, а не Пилау),
- Мариенбург,
- Данциг,
- Кульм,
- Фордон,
- Диршау,
- Бойен,
- Руджаны,
- Кюстрин, и т.д...
Ну и Кенигсберг, конечно...

Именно так в документах, на картах, еще с Первой Мировой...

У Вас и в остальном такие же ПОЗНАН-ия?

http://www.fortification.ru/
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (22.10.2004 12:52:23)
Дата 22.10.2004 12:53:21

Глубокая мысль. Такая, что смысл ее теряется. (-)
От Тутэйшы
К Олег... (22.10.2004 03:40:43)
Дата 22.10.2004 12:47:41

о том как заваливали трупами

Вообще термин о "заваливании трупами" к концу войны, наверно, неприменим. Один мой знакомый, занимающийся исторической статистикой говорил, что операция на Курской дуге и в Берлине вообще-то проведены безукоризненно, но большие "потери" дописаны к этим битвам для того, чтобы равномернее распределить потери 1941 года. Спорить или доказывать что-то по ВОВ не могу, просто не знаю, но такое мнение слышал.
От mpolikar
К Тутэйшы (22.10.2004 12:47:41)
Дата 22.10.2004 12:56:10

безукоризненность Прохоровки?

>Один мой знакомый, занимающийся исторической статистикой говорил, что операция на Курской дуге и в Берлине вообще-то проведены безукоризненно, но большие "потери" дописаны к этим битвам для того, чтобы равномернее распределить потери 1941 года.

ИМХО неверно, но интересно посмотреть его расчеты
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (22.10.2004 12:56:10)
Дата 22.10.2004 13:02:36

Прохоровка все же один из эпизодов сражения (-)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 13:02:36)
Дата 22.10.2004 13:19:39

ключевое слово "безукоризненно" (-)