От Исаев Алексей
К UFO
Дата 21.10.2004 18:23:19
Рубрики WWII; Армия; 1941; Искусство и творчество;

Опять засады? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>АднозначнА есть предложения ко второму изданию, которые
>позволят отполировать некоторые Ваши жемчужины.
>АдназначнА нужна глава про штрафников и заградотряды.
>В ней необходимы примеры из практики других армий, особля немецкой.

Учту.

>Одна из глав мне решительно не понравилась, а именно, глава о наступлении.
>1. Вы совершенно забыли о естественных преградах, таким образом, сделали всех сторонников преднамеренной обороны идиотами, и зря. А сторонников "давай-давай" гениями.

Обижаете Драгомирова со Слащевым, значит. :-)

>Хотя в Вашей же книге, есть примеры радикального влияния этих факторов. Та же Любаньская, 2-я Синявинская операция и Букринский плацдарм, я уж про "Марс" молчу.

А что с Букринским плацдармом и "Марсом"? Во втором случае были невскрытые резервы, прежде всего.

>Рассмотрим ситуацию с укрепрайоном, расположенным за широкой водной преградой. В период, естественно, открытой воды или слабого льда, или ледохода(9 месяцев в году, в наших широтах).
>Вы утверждаете, что имея необходимую плотность, а именно три к одному, можно рвать любые полосы.
>Предположим, однако, эту плотность нужно иметь не на том берегу, откуда наносится удар, а уже на том, где расположен УР. Только вопиюще безобразная организация преднамеренной обороны, или отсутствие гарнизона, позволит нападающим создать такую плотность на плацдарме.

Напротив. Река она в обе стороны работате. Т.е. наступающий может утоньшить свою порядки на своем берегу реки и броском создать плацдарм в заранее неизвестной обороняющемуся точке. См. захват Кременчугского плацдарма немцами. И с него развить наступление. И водная преграда не помогла.

>Не надо демонизировать оборону, надо говорить о ее умелом построении и нет.

Никакое умение не спасет при низких плотностях.

>Немцы ездят ТОЛЬКО по дорогам.

Ездят или наступают? Ездить они по дорогам ездили, а вот наступали не только по дорогам. Соответственно заслон на дороге они обойдут и окружат.

>Дороги, пусть их пяток и наберется, прикроем равными долями стрелковых дивизий, выделив 5/6 сил. Остальные - резерв. На каждую дорогу можно посадить по два усиленных стрелковых полка, по два артпролка, прикрытые нормальными инженерными заграждениями, минами, ПВО.

Вот эти прелести и окружат. Я ж приводил уже классический пример из Мюнцеля "Панцертактик" про группу Эбербаха. Которая в условиях раскисших грунтовых дорог обошла заслон на шоссе Мценск-Тула.

>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.

Ездят. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 18:23:19)
Дата 21.10.2004 18:43:31

Ре: Опять засады?...

>>Не надо демонизировать оборону, надо говорить о ее умелом построении и нет.
>
>Никакое умение не спасет при низких плотностях.

Спасает. См. Тобрук.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 18:43:31)
Дата 22.10.2004 13:02:16

Если крупно повезет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Никакое умение не спасет при низких плотностях.
>Спасает. См. Тобрук.

Когда неполноценная дивизия атакует.Я тебе такой же пример у нас могу привести, когда 1-я тд немецкая из-за неприбывшей из-под Ленинграда артиллерии была вынуждена оборону кавдивизии в Белом обходить в октябре 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.10.2004 13:02:16)
Дата 22.10.2004 15:03:57

Нельсон ты наш.

>>>Никакое умение не спасет при низких плотностях.
>>Спасает. См. Тобрук.
>
>Когда неполноценная дивизия атакует.

Когда ТРИ (а позднее ЧЕТЫРЕ) неполноценных дивизии атакуют. Т.е. когда у противника нет выраженного превосxодства в силах.

> Я тебе такой же пример у нас могу привести, когда 1-я тд немецкая из-за неприбывшей из-под Ленинграда артиллерии была вынуждена оборону кавдивизии в Белом обходить в октябре 1941 г.

Ну вот видишь, и сам знаешь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.10.2004 15:03:57)
Дата 22.10.2004 15:16:18

Кто бы говорил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда неполноценная дивизия атакует.
>Когда ТРИ (а позднее ЧЕТЫРЕ) неполноценных дивизии атакуют.

Если собрать девять беременных женщин они за месяц ничего не сделают. Нормальной артиллерии 150-210-мм у немцев не наблюдается.

>Ну вот видишь, и сам знаешь.

Ну в русскую рулетку тоже можно играть. Только везение это не система.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.10.2004 15:16:18)
Дата 22.10.2004 17:17:28

Ре: Кто бы...

>>>Когда неполноценная дивизия атакует.
>>Когда ТРИ (а позднее ЧЕТЫРЕ) неполноценных дивизии атакуют.
>
>Если собрать девять беременных женщин

Это будет девять женшин, а не одна. Согласен?

> Нормальной артиллерии 150-210-мм у немцев не наблюдается.

А зачем она могла понадобится под Тобруком?

>>Ну вот видишь, и сам знаешь.
>
>Ну в русскую рулетку тоже можно играть. Только везение это не система.

А при чем тут везение? Тебе просто терпеливо обьясняют, что вполне можно удачно оборонятся и на широком фронте. Зависит от того что за противник. Т.е. плотность вторична, по отношению к соотношению сил. "Соотношение сил", естественно, в широком смысле.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.10.2004 15:16:18)
Дата 22.10.2004 15:24:02

Re: Кто бы...

>Нормальной артиллерии 150-210-мм у немцев не наблюдается.

Значит все таки важнее соотношение сил, а не "плотность"?
От UFO
К Исаев Алексей (21.10.2004 18:23:19)
Дата 21.10.2004 18:41:05

А как же. Начинать боевые действия лучше из нее любимой..

Приветствую Вас!

...дабы учиться по-немножку, а не уподобляться польским
жолнежам :-))

>Учту.

Было бы лестно :-))

>Обижаете Драгомирова со Слащевым, значит. :-)

Я не обижаю. Я о гармонии наступления и обороны.
Они как Инь и Янь.

>А что с Букринским плацдармом и "Марсом"? Во втором случае были невскрытые резервы, прежде всего.

В обоих случаях, тяжелые условия местности не позволили
превратить тактический успех в оперативный. Точнее, это
было одной из причин, которые мешали танцорам..

>Напротив. Река она в обе стороны работате. Т.е. наступающий может утоньшить свою порядки на своем берегу реки и броском создать плацдарм в заранее неизвестной обороняющемуся точке. См. захват Кременчугского плацдарма немцами. И с него развить наступление. И водная преграда не помогла.

Обязательно посмотрю. Мне не известен не один случай форсирования немцами серьезной водной преграды, опертой
на нормальную преднамеренную оборону. Не считая, конечно
маршей по невзорванным мостам, кои как раз, и являются
показателем безобразности обороны.

>Никакое умение не спасет при низких плотностях.

Создание высокой плотности - это искусство как наступления, так и обороны. В обоих случаях, ключевое
слово "условия местности", а точнее "умелое применение
к местности".

>Ездят или наступают? Ездить они по дорогам ездили, а вот наступали не только по дорогам. Соответственно заслон на дороге они обойдут и окружат.

Приведите мне пример действий немецкого танкового или моторизованного соединения, прокладывающего "под себя" в наступлении колонные пути в лесу. Может я темен просто?

>Вот эти прелести и окружат. Я ж приводил уже классический пример из Мюнцеля "Панцертактик" про группу Эбербаха. Которая в условиях раскисших грунтовых дорог обошла заслон на шоссе Мценск-Тула.

Дык то по дороге, хоть и плохонькой. Я ее учитывал в своем примере, прикрыл.

>>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.
>
>Ездят. :-)

Пример, плиз. Я серьезно не знаю.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (21.10.2004 18:41:05)
Дата 22.10.2004 12:52:36

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...дабы учиться по-немножку, а не уподобляться польским
>жолнежам :-))

Есть опасение курс обучения прервать, оказавшись без ремня в шталаге или в земле сырой.

>>Обижаете Драгомирова со Слащевым, значит. :-)
>Я не обижаю. Я о гармонии наступления и обороны.
>Они как Инь и Янь.

Я не против гармонии. Наступление, ИМХО, символизирует мужское начало. Лопата. :-)

>>А что с Букринским плацдармом и "Марсом"? Во втором случае были невскрытые резервы, прежде всего.
>В обоих случаях, тяжелые условия местности не позволили превратить тактический успех в оперативный. Точнее, это было одной из причин, которые мешали танцорам..

Именно что одной из причин. В "Марсе" и плацдарме основной причиной были невскрытые резервы противника.

>>Напротив. Река она в обе стороны работате. Т.е. наступающий может утоньшить свою порядки на своем берегу реки и броском создать плацдарм в заранее неизвестной обороняющемуся точке. См. захват Кременчугского плацдарма немцами. И с него развить наступление. И водная преграда не помогла.
>Обязательно посмотрю. Мне не известен не один случай форсирования немцами серьезной водной преграды, опертой на нормальную преднамеренную оборону. Не считая, конечно маршей по невзорванным мостам, кои как раз, и являются
>показателем безобразности обороны.

Это у Вас от незнания. В "От Дубно до Ростова" описано взятие Дериевского(Кременчугского) и Бериславского(Каховского) плацдармов. Была там преднамеренная оборона. Только ее на ноль умножили.

>>Никакое умение не спасет при низких плотностях.
>Создание высокой плотности - это искусство как наступления, так и обороны. В обоих случаях, ключевое слово "условия местности", а точнее "умелое применение к местности".

Только вот местность бывает для обороны благоприятная и неблагоприятная. У Рокоссовского на ЦФ была благоприятная, у Ватутина на ВФ под Курском - неблагоприятная.

>>Ездят или наступают? Ездить они по дорогам ездили, а вот наступали не только по дорогам. Соответственно заслон на дороге они обойдут и окружат.
>Приведите мне пример действий немецкого танкового или моторизованного соединения, прокладывающего "под себя" в наступлении колонные пути в лесу. Может я темен просто?

Темны. Ноябрьское наступление немцев на Москву проодило по местности, изобиловавшей лесами. И ничего, дошли до того самого моста в Химках.

>>Вот эти прелести и окружат. Я ж приводил уже классический пример из Мюнцеля "Панцертактик" про группу Эбербаха. Которая в условиях раскисших грунтовых дорог обошла заслон на шоссе Мценск-Тула.
>Дык то по дороге, хоть и плохонькой. Я ее учитывал в своем примере, прикрыл.

Все дороги - не прикроешь.

>>>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.
>>Ездят. :-)
>Пример, плиз. Я серьезно не знаю.

См. выше. Припятские болота я не беру, таких местностей раз два и обчелся.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К UFO (21.10.2004 18:41:05)
Дата 21.10.2004 19:32:25

Ре: А как...

>В обоих случаях, тяжелые условия местности не позволили превратить тактический успех в оперативный.

Заметим, что там, где проходил "Марс", немцам в октябре 1941 местность не помешала провести вполне успешную операцию. Так вот, в декабре 1942 нашим развить оперативный успех помешала не местность, а немцы.

Местность сама по себе не в состоянии сдерживать темпы наступления. В этом в 1940 и в 1944 убедились противники немцев в Арденнах.
От Максим Гераськин
К UFO (21.10.2004 18:41:05)
Дата 21.10.2004 19:05:23

Re: А как...

>Обязательно посмотрю. Мне не известен не один случай форсирования немцами серьезной водной преграды, опертой
>на нормальную преднамеренную оборону.

Дык в этом и фишка. В одном месте построишь "нормальную преднамеренную", а в другом сил не хватит. Там и ударят.

Таковы рассуждения Алексея, как я понимаю.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 19:05:23)
Дата 21.10.2004 19:13:46

Ре: А как...

>Дык в этом и фишка. В одном месте построишь "нормальную преднамеренную", а в другом сил не хватит. Там и ударят.

Ну ударят. И что? В изложении Алексея "прорыв фронта" <=> "смерть". А это далеко не так. Например, в январе 1942 Красная Армия проделалла в немецкой обороне несколько прорывов. Результатом явилось окружение 33-й и 39-й советских армий.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:13:46)
Дата 21.10.2004 19:59:28

Ре: А как...

>В изложении Алексея "прорыв фронта" <=> "смерть". А это далеко не так.

Это понятно. У обороняющегося должна быть адекватная скорость реакции, чтобы парировать этот прорыв.
Наступающий должен реализовать внезапность, а обороняющийся - скорость реакции.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 19:59:28)
Дата 21.10.2004 20:25:30

Ре: А как...

>>В изложении Алексея "прорыв фронта" <=> "смерть". А это далеко не так.
>
>Это понятно. У обороняющегося должна быть адекватная скорость реакции, чтобы парировать этот прорыв.

Вовсе нет. В упоминаемом мной примере (наступление на западном направлении в январе-марте 1942) немцы никакой "скорости реакции" не демонстрировали. Просто соотношние сил было примерно равным, что позволило удерживать ряд ключевых пунктов. А наши сами втянулись.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 20:25:30)
Дата 21.10.2004 21:14:48

Ре: А как...

>Вовсе нет. В упоминаемом мной примере (наступление на западном направлении в январе-марте 1942) немцы никакой "скорости реакции" не демонстрировали.

А прорыв фронта-то как был ликвидирован?
От UFO
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:13:46)
Дата 21.10.2004 19:15:58

Второй ударной еще..

Приветствую Вас!

Демянск, опять же.. Мясорубка, без достижения конечного
результата. Недоканны.


С уважением, UFO.