От UFO
К All
Дата 21.10.2004 16:33:04
Рубрики WWII; Армия; 1941; Искусство и творчество;

А.Исаеву, как стороннику решительного наступления :-))

Приветствую Вас!

Спасибо за "10 мифов".. вчера начал бегло читать, смаковать буду потом.

АднозначнА есть предложения ко второму изданию, которые
позволят отполировать некоторые Ваши жемчужины.
АдназначнА нужна глава про штрафников и заградотряды.
В ней необходимы примеры из практики других армий, особля немецкой.

Теперь к сути.

Одна из глав мне решительно не понравилась, а именно, глава о наступлении.

1. Вы совершенно забыли о естественных преградах, таким образом, сделали всех сторонников преднамеренной обороны идиотами, и зря. А сторонников
"давай-давай" гениями.

Хотя в Вашей же книге, есть примеры радикального влияния этих факторов. Та же Любаньская, 2-я Синявинская операция и Букринский плацдарм, я уж про "Марс" молчу.
Это, как раз яркие примеры "правильных" наступательных операций, произведенных без учета влияния естественных препятствий. Немцы же, в этих случаях, эффективно оборонялись, имея зачастую плотность, значительно меньшую, чем Ваши пресловутые 1:3.

Рассмотрим ситуацию с укрепрайоном, расположенным за широкой водной преградой. В период, естественно, открытой воды или слабого льда, или ледохода(9 месяцев в году, в наших широтах).
Вы утверждаете, что имея необходимую плотность, а именно
три к одному, можно рвать любые полосы.
Предположим, однако, эту плотность нужно иметь не на том берегу, откуда наносится удар, а уже на том, где расположен УР. Только вопиюще безобразная организация
преднамеренной обороны, или отсутствие гарнизона, позволит нападающим создать такую плотность на плацдарме.

Не надо демонизировать оборону, надо говорить о ее умелом построении и нет.

Кстати, еще Вам примерчик. Обороняемся от немецкого механизированного корпуса, где-нить в Белоруссии, или
в Прибалтике, или в России. Наши силы - пять полнокровных, стрелковых дивизий, танковая. Соотношение, согласитесь, более чем реальное.

Немцы ездят ТОЛЬКО по дорогам. В лесу мы оставляем только патрули.
Дороги, пусть их пяток и наберется, прикроем равными
долями стрелковых дивизий, выделив 5/6 сил. Остальные - резерв. На каждую дорогу можно посадить по два усиленных стрелковых полка, по два артпролка, прикрытые
нормальными инженерными заграждениями, минами, ПВО.
В резерве, на рокаде, у нас еще СД и ТД. Эти резервные
дивизии можно вообще сделать гипермобильными, сосредоточив там максимальное количество транспорта из "сидячих" дивизий.
Направления главного удара немцев мы не знаем.
Смотрим дальше. Для достижения немцами плотности 3:1,
на любой из дорог, им необходимо задействовать две дивизии, а они там просто НЕ РАЗВЕРНУТЬСЯ в боевые порядки. Будут долбить "по очереди" - лягут все, а мы за это время подтянем резервы, усилим оборону и подготовим контрудары.

Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.
Обойти можно только по тем дорогам, на которых нет такой обороны, или через поля. А если на соседнем участке такая же оборона?

Резюме.

Оборона не сильнее наступления и не слабее.
И то и другое бывает умелое, а бывает через ж..

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (21.10.2004 16:33:04)
Дата 22.10.2004 02:03:32

По обороне немцев...

Дорогие товарищи, друзья!

>Это, как раз яркие примеры "правильных" наступательных операций, произведенных без учета влияния естественных препятствий. Немцы же, в этих случаях, эффективно оборонялись, имея зачастую плотность, значительно меньшую, чем Ваши пресловутые 1:3.

Как по применению фортификационных сооружений,
маскировке и созданию ложных целей,
так и приспособлению местности для обороны
скорее всего РККА была на одном из первых мест в мире...
Немцы практически в каждом отчете это подчеркивали,
с первых до последних дней войны,
и рекомендовали учиться...

Так что в данном случае,
скорее играли роль какие-то другие факторы...

Что касаентся форсирования водных преград -
то ноу-хау какого-то в ВМВ не было -
реки форсировали и раньше, и под огнем...
Как пример - форсирование под огнем
нижнего Дуная русскими войсками в 1877 году...

>Немцы ездят ТОЛЬКО по дорогам. В лесу мы оставляем только патрули.
>Дороги, пусть их пяток и наберется, прикроем равными
>долями стрелковых дивизий, выделив 5/6 сил. Остальные - резерв. На каждую дорогу можно посадить по два усиленных стрелковых полка, по два артпролка, прикрытые
>нормальными инженерными заграждениями, минами, ПВО.

Именно так пытались оборонять Можайскую линию обороны...
Немцы легко развернулись и в двух УРах прошли "по полям"...
Это Волоколамск и Можайск...
Хотя неделю они на это угрохали...
А там, в полях, даже часовых у ДОТов не получилось поставить - сил не было...

>В резерве, на рокаде, у нас еще СД и ТД.

Эх, если-б еще и резервы...

>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.

См. Выше...
Можно посмотреть отчет Рокосовского о обороне Волоколамского УР...
И карту перед собой иметь...
Дорог там и тогда не было, и сейчас нет...
Ну и Рижской трассы тогда не было...
Шоссе Рига-Волоколамск шло через Ярополец,
там вся оборона и сосредоточена,
и километров по 10 в стороны...

>Обойти можно только по тем дорогам, на которых нет такой обороны, или через поля. А если на соседнем участке такая же оборона?

Немцы прошли в районе совх. Болошево (каджется так),
это ровно стык Можайского и Волоколамского УРов...

Можайский прорвали между Старой Смоленской дорогой (село Бородино)
и новым (1937 года постройки) Минским шоссе (район деревни Ельня)...
Там и там - у нас мощная оборона,
кою прорвать не удалось...

>Оборона не сильнее наступления и не слабее.

Смотря какими силами...
Мелкими силами лучше обороныться,
однако подготовленное наступление выигрывает,
начиная, пожалуй, с XVIII века...
Исключение - ПМВ...

>И то и другое бывает умелое, а бывает через ж..

http://www.fortification.ru/
От Андрей
К UFO (21.10.2004 16:33:04)
Дата 22.10.2004 01:41:33

Re: А.Исаеву, как...

Доброй ночи.

>Приветствую Вас!

>Кстати, еще Вам примерчик. Обороняемся от немецкого механизированного корпуса, где-нить в Белоруссии, или
>в Прибалтике, или в России. Наши силы - пять полнокровных, стрелковых дивизий, танковая. Соотношение, согласитесь, более чем реальное.

А у немцев сколько дивизий? На каком фронте стрелковый корпус обороняется?

Предлагали тд и 2 мд.

>Немцы ездят ТОЛЬКО по дорогам. В лесу мы оставляем только патрули.

А почему только по дорогам? Если лето, то вполне могут позиции обойти с флангов.

>Дороги, пусть их пяток и наберется, прикроем равными
>долями стрелковых дивизий, выделив 5/6 сил. Остальные - резерв. На каждую дорогу можно посадить по два усиленных стрелковых полка, по два артпролка, прикрытые
>нормальными инженерными заграждениями, минами, ПВО.
>В резерве, на рокаде, у нас еще СД и ТД. Эти резервные
>дивизии можно вообще сделать гипермобильными, сосредоточив там максимальное количество транспорта из "сидячих" дивизий.

Что-то не получается у вас выделить для прикрытия дорог 5/6 имеющихся сил. Если в дивизии 3 полка, по получается: либо у вас по одному полку от дивизии в боях участвовать не будет, но тогда нельзя выделить в резерв 1 сд; либо какая-то из дорог будет обороняться двумя полками от разных дивизий. Кстати еще два стрелковых полка остаются "лишними".

В обоих случаях у вас не будут участвовать в боях треть сил стрелковых дивизий, 5 из 15 стрелковых полков, и танковая дивизия.

Или я чего-то не понимаю?

>Направления главного удара немцев мы не знаем.
>Смотрим дальше. Для достижения немцами плотности 3:1,
>на любой из дорог, им необходимо задействовать две дивизии, а они там просто НЕ РАЗВЕРНУТЬСЯ в боевые порядки. Будут долбить "по очереди" - лягут все, а мы за это время подтянем резервы, усилим оборону и подготовим контрудары.

Не бином Ньютона, расшатаем.;)))

Сначала наносится один или несколько отвлекающих ударов, ими же сковываются силы стрелковых дивизий с фронта. Для этого используем 1,5 мотопехотных дивизии, в поддержку оставляем артиллерию одной мотодивизии.

Когда вы сманеврировали резервами на угрожаемый участок, главный удар наносится на другом участке. Там наступает оставшаяся танковая дивизия и полковая кампфгруппа одной из мотопехотных дивизий.

В итоге на участке прорыва немцы имеют танковый полк, два мотопехотных, и большое количество артиллерии (артиллерию танковой и мотопехотных дивизий).

>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.

Может и не ездят, а сконцентрироваться на опушке леса перед атакой можно, ИМХО.

>Обойти можно только по тем дорогам, на которых нет такой обороны, или через поля. А если на соседнем участке такая же оборона?

В том-то и дело что оборона не везде одинаковая, а немцы в силу своей мобильности могут сманеврировать на участок другого стрелкового корпуса и нанести удар там, где дорог побольше, да леса пореже, и удар нанести уже не тремя дивизиями, а приплюсовать дивизии действующие не том направлении.

А что у нас на западе в 1941 г. были сплошные леса через которые нельзя проехать? Сплошные от Черного до Балтийского моря?

>Резюме.

>Оборона не сильнее наступления и не слабее.
>И то и другое бывает умелое, а бывает через ж..

Но при умелом руководстве, наступление лучше.

>С уважением, UFO.
С уважением
От Максим Гераськин
К UFO (21.10.2004 16:33:04)
Дата 21.10.2004 19:08:42

Вообще как-то в детстве читал пример

по-моему в "Секрет великих полководцев".

Имеется 8 направлений. У обороняющихся 8 юнитов. У наступающих 6. Наступающий массирует все на одном направлении и почти гарантированно проходит.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 19:08:42)
Дата 21.10.2004 19:18:58

Ре: Вообще как-то...

>по-моему в "Секрет великих полководцев".

>Имеется 8 направлений. У обороняющихся 8 юнитов. У наступающих 6. Наступающий массирует все на одном направлении и почти гарантированно проходит.

А обороняющийся почему обороняется? Он сам пройти может. Это не жизненный пример, а игра, с ограничениями на возможные стратегии.

Это классический пример из теории игр, только там 3 и 4 унита (три мушкетера и четыре гвардейца кардинала) и две дороги. Таки там не гарантированно проходит.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:18:58)
Дата 21.10.2004 19:51:45

Ре: Вообще как-то...

>А обороняющийся почему обороняется? Он сам пройти может.

Ну допустим у него 5 юнитов. Вот он и избрал оборону как сильный вид действий.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 19:51:45)
Дата 21.10.2004 20:22:52

Ре: Вообще как-то...

>>А обороняющийся почему обороняется? Он сам пройти может.
>
>Ну допустим у него 5 юнитов. Вот он и избрал оборону как сильный вид действий.

И что? Ограничение-то на стратегию не снимает. Если снять ограничeние, то когда "наступающий" массирует все на одном направлении, "обороняющийся" может сам "пройти"(=выиграть) по оставленным пустыми дорогам.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 20:22:52)
Дата 21.10.2004 21:11:47

Ре: Вообще как-то...

>И что? Ограничение-то на стратегию не снимает. Если снять ограничeние, то когда "наступающий" массирует все на одном направлении, "обороняющийся" может сам "пройти"(=выиграть) по оставленным пустыми дорогам.

Понятно, ведь наступление ("пройти") - это путь к победе ;)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 21:11:47)
Дата 21.10.2004 21:25:27

Ре: Вообще как-то...

>Понятно, ведь наступление ("пройти") - это путь к победе ;)

добавим - по правилам этой игры.
От Исаев Алексей
К UFO (21.10.2004 16:33:04)
Дата 21.10.2004 18:23:19

Опять засады? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>АднозначнА есть предложения ко второму изданию, которые
>позволят отполировать некоторые Ваши жемчужины.
>АдназначнА нужна глава про штрафников и заградотряды.
>В ней необходимы примеры из практики других армий, особля немецкой.

Учту.

>Одна из глав мне решительно не понравилась, а именно, глава о наступлении.
>1. Вы совершенно забыли о естественных преградах, таким образом, сделали всех сторонников преднамеренной обороны идиотами, и зря. А сторонников "давай-давай" гениями.

Обижаете Драгомирова со Слащевым, значит. :-)

>Хотя в Вашей же книге, есть примеры радикального влияния этих факторов. Та же Любаньская, 2-я Синявинская операция и Букринский плацдарм, я уж про "Марс" молчу.

А что с Букринским плацдармом и "Марсом"? Во втором случае были невскрытые резервы, прежде всего.

>Рассмотрим ситуацию с укрепрайоном, расположенным за широкой водной преградой. В период, естественно, открытой воды или слабого льда, или ледохода(9 месяцев в году, в наших широтах).
>Вы утверждаете, что имея необходимую плотность, а именно три к одному, можно рвать любые полосы.
>Предположим, однако, эту плотность нужно иметь не на том берегу, откуда наносится удар, а уже на том, где расположен УР. Только вопиюще безобразная организация преднамеренной обороны, или отсутствие гарнизона, позволит нападающим создать такую плотность на плацдарме.

Напротив. Река она в обе стороны работате. Т.е. наступающий может утоньшить свою порядки на своем берегу реки и броском создать плацдарм в заранее неизвестной обороняющемуся точке. См. захват Кременчугского плацдарма немцами. И с него развить наступление. И водная преграда не помогла.

>Не надо демонизировать оборону, надо говорить о ее умелом построении и нет.

Никакое умение не спасет при низких плотностях.

>Немцы ездят ТОЛЬКО по дорогам.

Ездят или наступают? Ездить они по дорогам ездили, а вот наступали не только по дорогам. Соответственно заслон на дороге они обойдут и окружат.

>Дороги, пусть их пяток и наберется, прикроем равными долями стрелковых дивизий, выделив 5/6 сил. Остальные - резерв. На каждую дорогу можно посадить по два усиленных стрелковых полка, по два артпролка, прикрытые нормальными инженерными заграждениями, минами, ПВО.

Вот эти прелести и окружат. Я ж приводил уже классический пример из Мюнцеля "Панцертактик" про группу Эбербаха. Которая в условиях раскисших грунтовых дорог обошла заслон на шоссе Мценск-Тула.

>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.

Ездят. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 18:23:19)
Дата 21.10.2004 18:43:31

Ре: Опять засады?...

>>Не надо демонизировать оборону, надо говорить о ее умелом построении и нет.
>
>Никакое умение не спасет при низких плотностях.

Спасает. См. Тобрук.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 18:43:31)
Дата 22.10.2004 13:02:16

Если крупно повезет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Никакое умение не спасет при низких плотностях.
>Спасает. См. Тобрук.

Когда неполноценная дивизия атакует.Я тебе такой же пример у нас могу привести, когда 1-я тд немецкая из-за неприбывшей из-под Ленинграда артиллерии была вынуждена оборону кавдивизии в Белом обходить в октябре 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.10.2004 13:02:16)
Дата 22.10.2004 15:03:57

Нельсон ты наш.

>>>Никакое умение не спасет при низких плотностях.
>>Спасает. См. Тобрук.
>
>Когда неполноценная дивизия атакует.

Когда ТРИ (а позднее ЧЕТЫРЕ) неполноценных дивизии атакуют. Т.е. когда у противника нет выраженного превосxодства в силах.

> Я тебе такой же пример у нас могу привести, когда 1-я тд немецкая из-за неприбывшей из-под Ленинграда артиллерии была вынуждена оборону кавдивизии в Белом обходить в октябре 1941 г.

Ну вот видишь, и сам знаешь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.10.2004 15:03:57)
Дата 22.10.2004 15:16:18

Кто бы говорил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда неполноценная дивизия атакует.
>Когда ТРИ (а позднее ЧЕТЫРЕ) неполноценных дивизии атакуют.

Если собрать девять беременных женщин они за месяц ничего не сделают. Нормальной артиллерии 150-210-мм у немцев не наблюдается.

>Ну вот видишь, и сам знаешь.

Ну в русскую рулетку тоже можно играть. Только везение это не система.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.10.2004 15:16:18)
Дата 22.10.2004 17:17:28

Ре: Кто бы...

>>>Когда неполноценная дивизия атакует.
>>Когда ТРИ (а позднее ЧЕТЫРЕ) неполноценных дивизии атакуют.
>
>Если собрать девять беременных женщин

Это будет девять женшин, а не одна. Согласен?

> Нормальной артиллерии 150-210-мм у немцев не наблюдается.

А зачем она могла понадобится под Тобруком?

>>Ну вот видишь, и сам знаешь.
>
>Ну в русскую рулетку тоже можно играть. Только везение это не система.

А при чем тут везение? Тебе просто терпеливо обьясняют, что вполне можно удачно оборонятся и на широком фронте. Зависит от того что за противник. Т.е. плотность вторична, по отношению к соотношению сил. "Соотношение сил", естественно, в широком смысле.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.10.2004 15:16:18)
Дата 22.10.2004 15:24:02

Re: Кто бы...

>Нормальной артиллерии 150-210-мм у немцев не наблюдается.

Значит все таки важнее соотношение сил, а не "плотность"?
От UFO
К Исаев Алексей (21.10.2004 18:23:19)
Дата 21.10.2004 18:41:05

А как же. Начинать боевые действия лучше из нее любимой..

Приветствую Вас!

...дабы учиться по-немножку, а не уподобляться польским
жолнежам :-))

>Учту.

Было бы лестно :-))

>Обижаете Драгомирова со Слащевым, значит. :-)

Я не обижаю. Я о гармонии наступления и обороны.
Они как Инь и Янь.

>А что с Букринским плацдармом и "Марсом"? Во втором случае были невскрытые резервы, прежде всего.

В обоих случаях, тяжелые условия местности не позволили
превратить тактический успех в оперативный. Точнее, это
было одной из причин, которые мешали танцорам..

>Напротив. Река она в обе стороны работате. Т.е. наступающий может утоньшить свою порядки на своем берегу реки и броском создать плацдарм в заранее неизвестной обороняющемуся точке. См. захват Кременчугского плацдарма немцами. И с него развить наступление. И водная преграда не помогла.

Обязательно посмотрю. Мне не известен не один случай форсирования немцами серьезной водной преграды, опертой
на нормальную преднамеренную оборону. Не считая, конечно
маршей по невзорванным мостам, кои как раз, и являются
показателем безобразности обороны.

>Никакое умение не спасет при низких плотностях.

Создание высокой плотности - это искусство как наступления, так и обороны. В обоих случаях, ключевое
слово "условия местности", а точнее "умелое применение
к местности".

>Ездят или наступают? Ездить они по дорогам ездили, а вот наступали не только по дорогам. Соответственно заслон на дороге они обойдут и окружат.

Приведите мне пример действий немецкого танкового или моторизованного соединения, прокладывающего "под себя" в наступлении колонные пути в лесу. Может я темен просто?

>Вот эти прелести и окружат. Я ж приводил уже классический пример из Мюнцеля "Панцертактик" про группу Эбербаха. Которая в условиях раскисших грунтовых дорог обошла заслон на шоссе Мценск-Тула.

Дык то по дороге, хоть и плохонькой. Я ее учитывал в своем примере, прикрыл.

>>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.
>
>Ездят. :-)

Пример, плиз. Я серьезно не знаю.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (21.10.2004 18:41:05)
Дата 22.10.2004 12:52:36

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...дабы учиться по-немножку, а не уподобляться польским
>жолнежам :-))

Есть опасение курс обучения прервать, оказавшись без ремня в шталаге или в земле сырой.

>>Обижаете Драгомирова со Слащевым, значит. :-)
>Я не обижаю. Я о гармонии наступления и обороны.
>Они как Инь и Янь.

Я не против гармонии. Наступление, ИМХО, символизирует мужское начало. Лопата. :-)

>>А что с Букринским плацдармом и "Марсом"? Во втором случае были невскрытые резервы, прежде всего.
>В обоих случаях, тяжелые условия местности не позволили превратить тактический успех в оперативный. Точнее, это было одной из причин, которые мешали танцорам..

Именно что одной из причин. В "Марсе" и плацдарме основной причиной были невскрытые резервы противника.

>>Напротив. Река она в обе стороны работате. Т.е. наступающий может утоньшить свою порядки на своем берегу реки и броском создать плацдарм в заранее неизвестной обороняющемуся точке. См. захват Кременчугского плацдарма немцами. И с него развить наступление. И водная преграда не помогла.
>Обязательно посмотрю. Мне не известен не один случай форсирования немцами серьезной водной преграды, опертой на нормальную преднамеренную оборону. Не считая, конечно маршей по невзорванным мостам, кои как раз, и являются
>показателем безобразности обороны.

Это у Вас от незнания. В "От Дубно до Ростова" описано взятие Дериевского(Кременчугского) и Бериславского(Каховского) плацдармов. Была там преднамеренная оборона. Только ее на ноль умножили.

>>Никакое умение не спасет при низких плотностях.
>Создание высокой плотности - это искусство как наступления, так и обороны. В обоих случаях, ключевое слово "условия местности", а точнее "умелое применение к местности".

Только вот местность бывает для обороны благоприятная и неблагоприятная. У Рокоссовского на ЦФ была благоприятная, у Ватутина на ВФ под Курском - неблагоприятная.

>>Ездят или наступают? Ездить они по дорогам ездили, а вот наступали не только по дорогам. Соответственно заслон на дороге они обойдут и окружат.
>Приведите мне пример действий немецкого танкового или моторизованного соединения, прокладывающего "под себя" в наступлении колонные пути в лесу. Может я темен просто?

Темны. Ноябрьское наступление немцев на Москву проодило по местности, изобиловавшей лесами. И ничего, дошли до того самого моста в Химках.

>>Вот эти прелести и окружат. Я ж приводил уже классический пример из Мюнцеля "Панцертактик" про группу Эбербаха. Которая в условиях раскисших грунтовых дорог обошла заслон на шоссе Мценск-Тула.
>Дык то по дороге, хоть и плохонькой. Я ее учитывал в своем примере, прикрыл.

Все дороги - не прикроешь.

>>>Что им останется? Обойти? Немецкие танки по лесу НЕ ЕЗДЯТ.
>>Ездят. :-)
>Пример, плиз. Я серьезно не знаю.

См. выше. Припятские болота я не беру, таких местностей раз два и обчелся.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К UFO (21.10.2004 18:41:05)
Дата 21.10.2004 19:32:25

Ре: А как...

>В обоих случаях, тяжелые условия местности не позволили превратить тактический успех в оперативный.

Заметим, что там, где проходил "Марс", немцам в октябре 1941 местность не помешала провести вполне успешную операцию. Так вот, в декабре 1942 нашим развить оперативный успех помешала не местность, а немцы.

Местность сама по себе не в состоянии сдерживать темпы наступления. В этом в 1940 и в 1944 убедились противники немцев в Арденнах.
От Максим Гераськин
К UFO (21.10.2004 18:41:05)
Дата 21.10.2004 19:05:23

Re: А как...

>Обязательно посмотрю. Мне не известен не один случай форсирования немцами серьезной водной преграды, опертой
>на нормальную преднамеренную оборону.

Дык в этом и фишка. В одном месте построишь "нормальную преднамеренную", а в другом сил не хватит. Там и ударят.

Таковы рассуждения Алексея, как я понимаю.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 19:05:23)
Дата 21.10.2004 19:13:46

Ре: А как...

>Дык в этом и фишка. В одном месте построишь "нормальную преднамеренную", а в другом сил не хватит. Там и ударят.

Ну ударят. И что? В изложении Алексея "прорыв фронта" <=> "смерть". А это далеко не так. Например, в январе 1942 Красная Армия проделалла в немецкой обороне несколько прорывов. Результатом явилось окружение 33-й и 39-й советских армий.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:13:46)
Дата 21.10.2004 19:59:28

Ре: А как...

>В изложении Алексея "прорыв фронта" <=> "смерть". А это далеко не так.

Это понятно. У обороняющегося должна быть адекватная скорость реакции, чтобы парировать этот прорыв.
Наступающий должен реализовать внезапность, а обороняющийся - скорость реакции.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 19:59:28)
Дата 21.10.2004 20:25:30

Ре: А как...

>>В изложении Алексея "прорыв фронта" <=> "смерть". А это далеко не так.
>
>Это понятно. У обороняющегося должна быть адекватная скорость реакции, чтобы парировать этот прорыв.

Вовсе нет. В упоминаемом мной примере (наступление на западном направлении в январе-марте 1942) немцы никакой "скорости реакции" не демонстрировали. Просто соотношние сил было примерно равным, что позволило удерживать ряд ключевых пунктов. А наши сами втянулись.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 20:25:30)
Дата 21.10.2004 21:14:48

Ре: А как...

>Вовсе нет. В упоминаемом мной примере (наступление на западном направлении в январе-марте 1942) немцы никакой "скорости реакции" не демонстрировали.

А прорыв фронта-то как был ликвидирован?
От UFO
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:13:46)
Дата 21.10.2004 19:15:58

Второй ударной еще..

Приветствую Вас!

Демянск, опять же.. Мясорубка, без достижения конечного
результата. Недоканны.


С уважением, UFO.
От Sav
К UFO (21.10.2004 16:33:04)
Дата 21.10.2004 17:06:26

Простите, может быть я не в тему

Приветствую!

>Кстати, еще Вам примерчик. Обороняемся от немецкого механизированного корпуса, где-нить в Белоруссии, или
>в Прибалтике, или в России. Наши силы - пять полнокровных, стрелковых дивизий, танковая. Соотношение, согласитесь, более чем реальное.

А почему мы обороняемся шестью дивизиями против трех? Немецкий мехкорпус попал в "кольцо"?


С уважением, Савельев Владимир
От UFO
К Sav (21.10.2004 17:06:26)
Дата 21.10.2004 17:08:20

Не знаю, вопроса не понял. (-)
От Sav
К UFO (21.10.2004 17:08:20)
Дата 21.10.2004 17:24:34

Re: Не знаю,...

Приветствую!

Ну Вы же предложили ситуацию, когда шесть наших дивизий ( пять сд плюс тд) обороняются против немецкого мк (тд и две мд).
Честно говоря, с трудом представляю зачем бы такое могло понадобиться - тут нам не обороняться, а наступать надо бы :)


С уважением, Савельев Владимир
От UFO
К Sav (21.10.2004 17:24:34)
Дата 21.10.2004 17:30:11

В упомянутой 2-й Синявинской операции..

Приветствую Вас!
>Приветствую!

> Ну Вы же предложили ситуацию, когда шесть наших дивизий ( пять сд плюс тд) обороняются против немецкого мк (тд и две мд).
> Честно говоря, с трудом представляю зачем бы такое могло понадобиться - тут нам не обороняться, а наступать надо бы :)

У нас приняло участие с десяток стрелковых расчетных дивизий, одна танковая, 40 полков артусиления.

Всей этой моще противостояли две усиленные немецкие
пехотные дивизии, с корпусными частями.

Такое противостояние не привело к прорыву наших на всю
ГЛУБИНУ немецкой обороны. Наши не прошли несчастных 15 км.
Манштейн со своими орлами подтянулся уже позже, когда наши уже застряли.

Вот Вам и "наступать!!!" причем, как раз по лесу, болотам, малым рекам и буеракам.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, UFO.
От Максим Гераськин
К UFO (21.10.2004 16:33:04)
Дата 21.10.2004 16:40:55

Исаве обозначил свою позицию - "Жесткость формулировок адвокатская"

Он "адвокат наступления" (С).
"Адвокатов обороны хватает" (С).

Я так понял, действия ведуться по принципу, чтобы потом "разобрались, но осадок остался". Осадок, видимо, подразумевается в виде "наступление - это наше все".

Хорошо ли это, плохо ли, не знаю :-)

>Не надо демонизировать оборону, надо говорить о ее умелом построении и нет.

Не надо, конечно. Однако - "Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".

Т.е. "наступление - это наше все".

Что и говорит Алексей ;)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 16:40:55)
Дата 21.10.2004 17:56:59

Ре: Исаве обозначил...

>Не надо, конечно. Однако - "Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".

По опыту войны было признано ошибочным.

К слову сказать, предавлася на неделе сравнению нашего ПУ-39 с американским ПУ-39. Обнаруживают настолько разительное структурное сxодство, что напрашивается предположение об общих корнях; вот только не знаю как найти откуда у них обоих ноги растут - нужно вероятно копать дальше вглубь истории. Ещ ехочу проделать то же самое с ПУ-44.

Различия, впрочем, тоже очень поучительны. Так к чему это я - про наступление как основной вид боевых действий у американцев есть. А про "вести войну наступательно" - нету.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:56:59)
Дата 21.10.2004 18:28:44

Ре: Исаве обозначил...

>А про "вести войну наступательно" - нету.

У них по факту противник всегда громится на его же территории ;)
От UFO
К Максим Гераськин (21.10.2004 18:28:44)
Дата 21.10.2004 18:43:37

Как там про Аляску? :-)) "Возвращай-ка родимую взад" (С) Любэ (-)