От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 21.10.2004 11:32:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я себе представил, ЧТО бы ты со мной сделал, если бы я написал что-либо подобное в "10 мифах". :-)
>Почему? Ты меня с Алексом Антоновым не путаешь?

Т.е. можно писать подобное словам Игоря? Ты возражать не будешь?

>>"Ты невнимателен" (С) Стр. 11, например.
>стр. 11 это не глава 6.

"Ты невнимателен" (С) Про "перманентную мобилизацию" отнюдь не глава 6.

>>>"пушистый зверек" приходит не только через "истребление в котлах"
>>..но и через избиение в "тонкой красной линии"
>но и не только через. Это я и называю "однобокостью".

А что еще? Повыть про сцук-командиров?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 11:32:29)
Дата 21.10.2004 11:43:30

Re: В однобокости...

>Т.е. можно писать подобное словам Игоря? Ты возражать не будешь?

А у тебя есть новый замысел? :)
Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)

>>>"Ты невнимателен" (С) Стр. 11, например.
>>стр. 11 это не глава 6.
>
>"Ты невнимателен" (С) Про "перманентную мобилизацию" отнюдь не глава 6.

А, сорри. 6-я про оборону.

>>>>"пушистый зверек" приходит не только через "истребление в котлах"
>>>..но и через избиение в "тонкой красной линии"
>>но и не только через. Это я и называю "однобокостью".
>
>А что еще? Повыть про сцук-командиров?

Я же написал свои пожелания http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:43:30)
Дата 21.10.2004 12:19:24

Re: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у тебя есть новый замысел? :)
>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)

Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

>>А что еще? Повыть про сцук-командиров?
>Я же написал свои пожелания http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm

Там мало - "разъяснить способы пополнения действующих соединений". Этож скука смертная и неубедительно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:19:24)
Дата 21.10.2004 17:32:40

Ре: В однобокости...

>>А у тебя есть новый замысел? :)
>>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)
>
>Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

Ну, ты известный лакировщик действительности. :-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:32:40)
Дата 21.10.2004 23:05:28

Есть люди с "верным взглядом на действительность".

>>>А у тебя есть новый замысел? :)
>>>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)

>>Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

>Ну, ты известный лакировщик действительности. :-)

Бешанов, "Танковый погром", "1942-й - учебный"... и основной упор на неумение.
Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать. Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.10.2004 23:05:28)
Дата 22.10.2004 09:36:00

Re: Есть люди...

> Бешанов, "Танковый погром", "1942-й - учебный"... и основной упор на неумение.

..почему то в основновном генралитета, а не личного состава в целом.

> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать. Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

Умение это в т.ч. и не оказаться с двумя сорокапятками на км против танкового клина. Если это произошло - значит противник уже "переумел".
Далее уровень умения опредлиться таким выбором позиции - которые позволит нанести противнику наибольшие потери до собственной гибели.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 09:36:00)
Дата 22.10.2004 16:16:19

Re: Есть люди...

>> Бешанов, "Танковый погром", "1942-й - учебный"... и основной упор на неумение.
>
>..почему то в основновном генралитета, а не личного состава в целом.

Ителлигентские штучки. Как известно в глазах интеллигента со своими обязанностями не справляется прежде всего власть (тех "по европейски мыслящих" интеллигентов, которые договариваются до того что де у "нас народ плохой", уже в серьез никто не принимает, и как правило предлагают подыскать себе другой народ :-) ).
А кто олицетворяет власть в вооруженных силах? Генералы.

>> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать. Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

>Умение это в т.ч. и не оказаться с двумя сорокапятками на км против танкового клина.

Это как, недостаточным наличием сорокопяток нацеливающийся для удара танковый клин "переманеврировать"? Или может быть пока танковый клин "за N часов" прорывает армейскуюю оборонительную полосу к месту прорыва сорокопятки со всего фронта стянуть?
Я ж говорю, рассуждающим о неумении вот бы две сорокопятки на км "в зубы" и пусть бы показали как правильно этими сорокопятками надо танковые клинья останавливать.

>Если это произошло - значит противник уже "переумел".

Рассуждающие о неумении совершенно уверены что они уж точно угадали бы на каком участке фронта в следующий раз бросит в прорыв своих танкистов Гот или Гудериан.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 16:16:19)
Дата 22.10.2004 17:32:19

Ре: Есть люди...

> Это как, недостаточным наличием сорокопяток нацеливающийся для удара танковый клин "переманеврировать"?

Дык ответ известен - иметь моторизованный противотанковый резерв в глубине.

>>Если это произошло - значит противник уже "переумел".
>
> Рассуждающие о неумении совершенно уверены что они уж точно угадали бы на каком участке фронта в следующий раз бросит в прорыв своих танкистов Гот или Гудериан.

Нет необходимости это угадывать. Нужно просто выбрать расположение подвижных резервот так, чтобы можно было парировать любую возможную угорзу.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (22.10.2004 17:32:19)
Дата 22.10.2004 17:47:06

Ре: Есть люди...

Приветствую всех !
>Нет необходимости это угадывать. Нужно просто выбрать расположение подвижных резервот так, чтобы можно было парировать любую возможную угорзу.

И чтобы этоти резервы умели вовремя прибыть в район прорыва.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.10.2004 16:16:19)
Дата 22.10.2004 16:23:14

Re: Есть люди...

>>Умение это в т.ч. и не оказаться с двумя сорокапятками на км против танкового клина.
>
> Это как, недостаточным наличием сорокопяток нацеливающийся для удара танковый клин "переманеврировать"? Или может быть пока танковый клин "за N часов" прорывает армейскуюю оборонительную полосу к месту прорыва сорокопятки со всего фронта стянуть?

Тут видишь ли в чем дело. Если на направлени стратегического наступления - создан такой фронт, то таки да - противник переиграл генералов.

> Я ж говорю, рассуждающим о неумении вот бы две сорокопятки на км "в зубы" и пусть бы показали как правильно этими сорокопятками надо танковые клинья останавливать.

Ага пафосно. Только причем тут это? Вообще говоря кто-то рассуждает о "неумени" при аналичии бсолютном превосходства в силах?

>>Если это произошло - значит противник уже "переумел".
>
> Рассуждающие о неумении совершенно уверены что они уж точно угадали бы на каком участке фронта в следующий раз бросит в прорыв своих танкистов Гот или Гудериан.

Во-1х такие вещи не "угадываются", хотя аналитическая работа и интуиция должны быть присущи полководцу. Во-2х сдается мне что ты фантазируешь изрядно, приписывая мифическим оппонетам того чего они не думают и не пишут.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.10.2004 23:05:28)
Дата 22.10.2004 00:21:28

Есть.

> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать.

Ну вот австралийцы в Тобруке имели одну с четвертью двухфунтовую (40-мм) ПТП и одну с четвертью 47-мм итaльянскую ПТП на км фронта.

> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

Сделали как-то.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:21:28)
Дата 22.10.2004 09:07:34

Re: Есть.

>> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать.

>Ну вот австралийцы в Тобруке имели одну с четвертью двухфунтовую (40-мм) ПТП и одну с четвертью 47-мм итaльянскую ПТП на км фронта.

Другой артиллерии у австралийцев не было?

>> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

Прошу прощения за темноту, можно узнать как? Как им удалось 2.5 ПТП остановить на "ровной как стол местности" танковое наступление. Может быть плотность того наступление была отнюдь не 30-40 танков на км, или были сверхэффективны австралийские пехотные ПТ средства?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 09:07:34)
Дата 22.10.2004 17:28:38

Ре: Есть.

> Другой артиллерии у австралийцев не было?

Была естественно, но ты почему-то поставил успех обороны в зависимость от плотности именно мелкокалибрных противотанковых пушек. Я и привел сравнимые данные по Тобруку.

>>> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".
>
> Прошу прощения за темноту, можно узнать как? Как им удалось 2.5 ПТП остановить на "ровной как стол местности" танковое наступление.

В данном случае, ровная как стол местность послужила союзником обороняющегося. Она облегчала наблюдение за противником и маневр артиллерии (и огнем и колесами). В результате, хотя немецким танкам каждый раз удавалось сравнительно легко преодолеть передний край обороны англичан, развитие атаки срывалось работой английской артиллерии (гл. образом 25-фунтовок) и тыловой линией миных полей.

Из-за ровной как стол местности саперы не могли следовать за танками и нормально работать, а австралийская пехота энергично контратаковала район бреши и заделывала ее.

> Может быть плотность того наступление была отнюдь не 30-40 танков на км

Да нет, на участке атаки как раз примерно столько.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.10.2004 17:28:38)
Дата 22.10.2004 23:03:28

Ре: Есть.

>> Другой артиллерии у австралийцев не было?

>Была естественно, но ты почему-то поставил успех обороны в зависимость от плотности именно мелкокалибрных противотанковых пушек.

:-) Видимо мне нужно было писать что то типа 2 сорокопятки и 1 другое орудие пригодное для борьбы с танками на км фронта.

Я и привел сравнимые данные по Тобрку.

Думаю более информативными были бы данные по плотности на км всех орудий выделенных для обеспечения ПТО (в том числе полевых и зенитных), а не только "малокалиберных противотанковых".

>>>> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

>> Прошу прощения за темноту, можно узнать как? Как им удалось 2.5 ПТП остановить на "ровной как стол местности" танковое наступление.

>В данном случае, ровная как стол местность послужила союзником обороняющегося. Она облегчала наблюдение за противником и маневр артиллерии (и огнем и колесами). В результате, хотя немецким танкам каждый раз удавалось сравнительно легко преодолеть передний край обороны англичан, развитие атаки срывалось работой английской артиллерии (гл. образом 25-фунтовок) и тыловой линией миных полей.

>Из-за ровной как стол местности саперы не могли следовать за танками и нормально работать, а австралийская пехота энергично контратаковала район бреши и заделывала ее.

Понятно, основную роль сыграли минные поля сковывавшие маневр немецких танков в глубине обороны австралийцев. В результате артиллерия (в частности указанные тобой 25-фунтовки) избежав танковых гусениц своим огнем стопорила дальнейшее продвижение немцев. Не будь минных полей, никакие "balls" австралийцам бы не помогли.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 23:03:28)
Дата 22.10.2004 23:14:32

Ре: Есть.

>:-) Видимо мне нужно было писать что то типа 2 сорокопятки и 1 другое орудие пригодное для борьбы с танками на км фронта.

Нужно. тогда бы я написал, что у австралийцев было еще по одной с xвостиком 25-фунтовке на км (48 орудий на 45 км фронта). Зенитки в поле не выводились, располагались в городе.

> Понятно, основную роль сыграли минные поля сковывавшие маневр немецких танков в глубине обороны австралийцев. В результате артиллерия (в частности указанные тобой 25-фунтовки) избежав танковых гусениц своим огнем стопорила дальнейшее продвижение немцев. Не будь минных полей, никакие "balls" австралийцам бы не помогли.

Заметь, про "balls" пишешь ты, не я. Я пишу лишь про грамотную организацию обороны.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:19:24)
Дата 21.10.2004 12:40:50

Re: В однобокости...

>>А у тебя есть новый замысел? :)
>>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)
>
>Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

А я и не просил :) Это ты спрашиваешь - можно ли так писать.

>>>А что еще? Повыть про сцук-командиров?
>>Я же написал свои пожелания http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm
>
>Там мало - "разъяснить способы пополнения действующих соединений". Этож скука смертная и неубедительно.

ну так про "негоовые к обороне плавающие автострадные танки в 10 ВДК" тоже гораздо зажыгательней и убедительнее, чем про мобилизацию и развертывание :)