От DSV
К All
Дата 21.10.2004 10:02:41
Рубрики WWII; 1941;

10 Мифов, Лекарство от Блицкрига

Добрый день!

Читая "10 Мифов"
А вам не кажется что глава "Лекарство от Блицкрига" играет косвенно подтверждает миф что мы смогли победить в ВОВ только благодаря "горы трупов на пути у доблестных нибелунгов".

Вт из вывода по этой главе : "... Это привело к тому что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в "котлах", оборонительных и наступательных боях. ...."


Сергей
От iggalp
К DSV (21.10.2004 10:02:41)
Дата 21.10.2004 11:09:51

Re: 10 Мифов,...

>Читая "10 Мифов"
>А вам не кажется что глава "Лекарство от Блицкрига" играет косвенно подтверждает миф что мы смогли победить в ВОВ только благодаря "горы трупов на пути у доблестных нибелунгов".

>Вт из вывода по этой главе : "... Это привело к тому что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы

А что Вас в этом удивляет? Тотальная война. После летних потерь РККА немцы были сильно обижены, что русские, в отличие от других европейских стран, уперлись и продолжали отчаянно сопротивляться.
От Белаш
К iggalp (21.10.2004 11:09:51)
Дата 22.10.2004 21:34:59

ИМХО, вот где главная загвоздка!

Приветствую Вас!

>
>>>А что Вас в этом удивляет? Тотальная война. После летних потерь РККА немцы были сильно обижены, что русские, в отличие от других европейских стран, уперлись и продолжали отчаянно сопротивляться.

Уважаемый Исаев не говорит (в упомянутой главе) _впрямую_ о такой простой вещи, что СССР _не прекратил сопротивления_ (в отличие от других), и потому победил. А Исаев пишет уже о _механизме_, заложившем фундамент победы.
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Белаш (22.10.2004 21:34:59)
Дата 22.10.2004 21:40:43

Ре: ИМХО, вот...

>Уважаемый Исаев не говорит (в упомянутой главе) _впрямую_ о такой простой вещи, что СССР _не прекратил сопротивления_ (в отличие от других)

А почему "от других", во множественном числе? Из противников Германии сопротивление ПРЕКРАТИЛА только Франция. Все остальные не прекращали.
От iggalp
К Игорь Куртуков (22.10.2004 21:40:43)
Дата 23.10.2004 04:19:08

Ре: ИМХО, вот...

>А почему "от других", во множественном числе? Из противников Германии сопротивление ПРЕКРАТИЛА только Франция. Все остальные не прекращали.

А Бельгия? Присовокупим туда же Данию. Очень близко Румыния и Болгария. Норвегия также ИМХО свой потенциал использовала не до конца, что в условиях цейтнота у англичан стало очень критичным (существовала реальная влзможность немцев выбросить). Швеция прогнулась
От petrovich
К iggalp (23.10.2004 04:19:08)
Дата 23.10.2004 09:14:00

Ре: ИМХО, вот...

>А Бельгия?

А Бельгия в лице своего правительства в изгнании - ИМХО И ЕМНИП нет.

>Очень близко Румыния и Болгария. Швеция прогнулась

Они были противниками Германии???

С уважением,
petrovich
От Белаш
К petrovich (23.10.2004 09:14:00)
Дата 23.10.2004 11:06:59

Ре: ИМХО, вот...

Приветствую Вас!
>>А Бельгия?
>
>А Бельгия в лице своего правительства в изгнании - ИМХО И ЕМНИП нет.
>С уважением,
>petrovich
Сбежавшее правительство - может быть,как и поляки, де Голль тоже не прекратил сопротивления, но насколько они были влиятельны в первый период оккупации?
Сопротивлялись: Китай (вплоть до переноса столиц), Англия (хотя без высадки)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К DSV (21.10.2004 10:02:41)
Дата 21.10.2004 10:35:18

Нам кажется (см)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 10:35:18)
Дата 21.10.2004 10:37:37

Т.е. факт "перманентной мобилизации" в СССР отрицается? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 10:37:37)
Дата 21.10.2004 10:45:18

Нет, не отрицается. (-)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 10:45:18)
Дата 21.10.2004 10:54:31

Насколько я понимаю,

Несогласие с цифрой 800.

Ну так, вроде Алексей указал, что это данные Гланца.
И само собой понятно, что цифры его не верны, но подсчитать самому практически нереально, потребует очень много времени.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (21.10.2004 10:54:31)
Дата 21.10.2004 11:01:35

Нет не только. (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 10:45:18)
Дата 21.10.2004 10:49:29

Тогда в чем проблема? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 10:49:29)
Дата 21.10.2004 10:49:55

В однобокости освещения (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 10:49:55)
Дата 21.10.2004 10:55:51

Re: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так гораздо лучше: Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются(С) И.Куртуков См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850550.htm

Еще раз: в силу низких плотностей шансов на выживание у очередной "тонкой красной линии" не было. Нужно было не дожидаясь наступления пушистого зверька формировать следующую. По возможности быстро.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 10:55:51)
Дата 21.10.2004 15:41:27

Ре: В однобокости...

>Так гораздо лучше: Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются(С) И.Куртуков См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850550.htm

>Еще раз: в силу низких плотностей шансов на выживание у очередной "тонкой красной линии" не было.

Плотности тут вторичны. У немцев во второй половине 1943 плотности были похожие, и ничего, выжили.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 15:41:27)
Дата 21.10.2004 16:17:33

Ре: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Плотности тут вторичны. У немцев во второй половине 1943 плотности были похожие, и ничего, выжили.

Именно что "похожие".
Результат от снижения плотностей был, кстати, налицо - отступление до Днепра.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 16:17:33)
Дата 21.10.2004 16:31:23

Ре: В однобокости...

>>Плотности тут вторичны. У немцев во второй половине 1943 плотности были похожие, и ничего, выжили.
>
>Именно что "похожие".

Различия незначительны.

>Результат от снижения плотностей был, кстати, налицо - отступление до Днепра.

Отступление - не гибель. В реалиях Второй Мировой позиционная оборона уже невозможна, так что при превосxосдстве противника в силах отступление неизбежно.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.10.2004 16:31:23)
Дата 21.10.2004 23:14:23

Ре: В однобокости...

>>>Плотности тут вторичны. У немцев во второй половине 1943 плотности были похожие, и ничего, выжили.

>>Именно что "похожие".

>Различия незначительны.

"Незначительные качественные различия"(С) Глупо наверное рассказывать чем оборона "сцементированная" двумя сорокопятками на км отличается от обороны "сцементированной" двумя PAK-40 на км... или не глупо?

>>Результат от снижения плотностей был, кстати, налицо - отступление до Днепра.

>Отступление - не гибель. В реалиях Второй Мировой позиционная оборона уже невозможна, так что при превосxосдстве противника в силах отступление неизбежно.

Когда с флангов тебя обгоняют танковые клинья противника, много не наотступаешь.
Кампания 1941-го отличается от кампании 1943-го разной скоростью "стачивания" танковых клиньев наступавшего...
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 10:55:51)
Дата 21.10.2004 11:04:07

Re: В однобокости...

>Так гораздо лучше: Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются(С) И.Куртуков

Это не "лучше" и не "хуже" - это часть целого.

>Еще раз: в силу низких плотностей шансов на выживание у очередной "тонкой красной линии" не было.

Это как бы не к этой главе относиться.

>Нужно было не дожидаясь наступления пушистого зверька формировать следующую. По возможности быстро.

Вот видишь - ты уже расширяешь угол обзора проблемы :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:04:07)
Дата 21.10.2004 11:09:43

Re: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так гораздо лучше: Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются(С) И.Куртуков
>Это не "лучше" и не "хуже" - это часть целого.

Т.е. ты согласен с Игорем?

>>Еще раз: в силу низких плотностей шансов на выживание у очередной "тонкой красной линии" не было.
>Это как бы не к этой главе относиться.

Именно к ней и относится. Как побудительный мотив "перманентной мобилизации".

>>Нужно было не дожидаясь наступления пушистого зверька формировать следующую. По возможности быстро.
>Вот видишь - ты уже расширяешь угол обзора проблемы :)

Чего чего я расширяю? :-) Все те же тезисы, только по-другому сказанные.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 11:09:43)
Дата 21.10.2004 11:12:13

Re: В однобокости...

>Т.е. ты согласен с Игорем?

в достаточной степени.

>>>Еще раз: в силу низких плотностей шансов на выживание у очередной "тонкой красной линии" не было.
>>Это как бы не к этой главе относиться.
>
>Именно к ней и относится. Как побудительный мотив "перманентной мобилизации".

не относится потому что глава не рассматривает вопрос "плотностей"

>>>Нужно было не дожидаясь наступления пушистого зверька формировать следующую. По возможности быстро.
>>Вот видишь - ты уже расширяешь угол обзора проблемы :)
>
>Чего чего я расширяю? :-) Все те же тезисы, только по-другому сказанные.

"пушистый зверек" приходит не только через "истребление в котлах"
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:12:13)
Дата 21.10.2004 11:19:09

Re: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Т.е. ты согласен с Игорем?
>в достаточной степени.

Я себе представил, ЧТО бы ты со мной сделал, если бы я написал что-либо подобное в "10 мифах". :-)

>>Именно к ней и относится. Как побудительный мотив "перманентной мобилизации".
>не относится потому что глава не рассматривает вопрос "плотностей"

"Ты невнимателен" (С) Стр. 11, например.

>>Чего чего я расширяю? :-) Все те же тезисы, только по-другому сказанные.
>"пушистый зверек" приходит не только через "истребление в котлах"

..но и через избиение в "тонкой красной линии" - 316-я сд просела в численности вдвое к 20 ноября по сравнению с тем состоянием, в котором она была перед началом боев.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 11:19:09)
Дата 21.10.2004 11:26:54

Re: В однобокости...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>Т.е. ты согласен с Игорем?
>>в достаточной степени.
>
>Я себе представил, ЧТО бы ты со мной сделал, если бы я написал что-либо подобное в "10 мифах". :-)

Почему? Ты меня с Алексом Антоновым не путаешь?

>>>Именно к ней и относится. Как побудительный мотив "перманентной мобилизации".
>>не относится потому что глава не рассматривает вопрос "плотностей"
>
>"Ты невнимателен" (С) Стр. 11, например.

стр. 11 это не глава 6.

>>"пушистый зверек" приходит не только через "истребление в котлах"
>
>..но и через избиение в "тонкой красной линии"

но и не только через. Это я и называю "однобокостью".
Еще раз - я не отрицаю сказанного тобой, я говоорю что сказано не все что можно - и эта однобокость изложения способствует отрицательному восприятию (причем не у меня одного как это видно).
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:26:54)
Дата 21.10.2004 11:34:34

И про восприятие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Шоковое впечатление производят цифры количеств сформированных соединений. даже если их порэзать всячески (стрелковых бригад было все же не так уж много).
Вот и все. "Культурный шок" одним словом. У меня он тоже сначала был.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 11:34:34)
Дата 22.10.2004 00:49:21

Сколько было сформировано.

>Шоковое впечатление производят цифры количеств сформированных соединений. даже если их порэзать всячески (стрелковых бригад было все же не так уж много).

В данном случае надлежит пользоваться не Глацем, а Кривошевым, табл.158.

За 1941 было сформировано 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий.

Расформировано было 67 дивизий и 32 бригады, или 83 расчетные дивизии.

Унизчтожено / разгромлено было 177 дивизий и 18 бригад, или 186 расчетных дивизий.

В итоге, если на 22.6.41 в армии имелось 303 дивизии и 22 бригады (314 расчетных дивизий), то на 1.1.42 имелось 478 дивизий и 277 бригад (616,5 расчетных дивизий).

Вывод: менее половины новых формирований было обращено на покрытие убыли в соединениях. Более полвины пошло на наращивание численности соединений в армии.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:26:54)
Дата 21.10.2004 11:32:29

Re: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я себе представил, ЧТО бы ты со мной сделал, если бы я написал что-либо подобное в "10 мифах". :-)
>Почему? Ты меня с Алексом Антоновым не путаешь?

Т.е. можно писать подобное словам Игоря? Ты возражать не будешь?

>>"Ты невнимателен" (С) Стр. 11, например.
>стр. 11 это не глава 6.

"Ты невнимателен" (С) Про "перманентную мобилизацию" отнюдь не глава 6.

>>>"пушистый зверек" приходит не только через "истребление в котлах"
>>..но и через избиение в "тонкой красной линии"
>но и не только через. Это я и называю "однобокостью".

А что еще? Повыть про сцук-командиров?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 11:32:29)
Дата 21.10.2004 11:43:30

Re: В однобокости...

>Т.е. можно писать подобное словам Игоря? Ты возражать не будешь?

А у тебя есть новый замысел? :)
Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)

>>>"Ты невнимателен" (С) Стр. 11, например.
>>стр. 11 это не глава 6.
>
>"Ты невнимателен" (С) Про "перманентную мобилизацию" отнюдь не глава 6.

А, сорри. 6-я про оборону.

>>>>"пушистый зверек" приходит не только через "истребление в котлах"
>>>..но и через избиение в "тонкой красной линии"
>>но и не только через. Это я и называю "однобокостью".
>
>А что еще? Повыть про сцук-командиров?

Я же написал свои пожелания http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:43:30)
Дата 21.10.2004 12:19:24

Re: В однобокости...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у тебя есть новый замысел? :)
>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)

Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

>>А что еще? Повыть про сцук-командиров?
>Я же написал свои пожелания http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm

Там мало - "разъяснить способы пополнения действующих соединений". Этож скука смертная и неубедительно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:19:24)
Дата 21.10.2004 17:32:40

Ре: В однобокости...

>>А у тебя есть новый замысел? :)
>>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)
>
>Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

Ну, ты известный лакировщик действительности. :-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:32:40)
Дата 21.10.2004 23:05:28

Есть люди с "верным взглядом на действительность".

>>>А у тебя есть новый замысел? :)
>>>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)

>>Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

>Ну, ты известный лакировщик действительности. :-)

Бешанов, "Танковый погром", "1942-й - учебный"... и основной упор на неумение.
Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать. Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.10.2004 23:05:28)
Дата 22.10.2004 09:36:00

Re: Есть люди...

> Бешанов, "Танковый погром", "1942-й - учебный"... и основной упор на неумение.

..почему то в основновном генралитета, а не личного состава в целом.

> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать. Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

Умение это в т.ч. и не оказаться с двумя сорокапятками на км против танкового клина. Если это произошло - значит противник уже "переумел".
Далее уровень умения опредлиться таким выбором позиции - которые позволит нанести противнику наибольшие потери до собственной гибели.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 09:36:00)
Дата 22.10.2004 16:16:19

Re: Есть люди...

>> Бешанов, "Танковый погром", "1942-й - учебный"... и основной упор на неумение.
>
>..почему то в основновном генралитета, а не личного состава в целом.

Ителлигентские штучки. Как известно в глазах интеллигента со своими обязанностями не справляется прежде всего власть (тех "по европейски мыслящих" интеллигентов, которые договариваются до того что де у "нас народ плохой", уже в серьез никто не принимает, и как правило предлагают подыскать себе другой народ :-) ).
А кто олицетворяет власть в вооруженных силах? Генералы.

>> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать. Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

>Умение это в т.ч. и не оказаться с двумя сорокапятками на км против танкового клина.

Это как, недостаточным наличием сорокопяток нацеливающийся для удара танковый клин "переманеврировать"? Или может быть пока танковый клин "за N часов" прорывает армейскуюю оборонительную полосу к месту прорыва сорокопятки со всего фронта стянуть?
Я ж говорю, рассуждающим о неумении вот бы две сорокопятки на км "в зубы" и пусть бы показали как правильно этими сорокопятками надо танковые клинья останавливать.

>Если это произошло - значит противник уже "переумел".

Рассуждающие о неумении совершенно уверены что они уж точно угадали бы на каком участке фронта в следующий раз бросит в прорыв своих танкистов Гот или Гудериан.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 16:16:19)
Дата 22.10.2004 17:32:19

Ре: Есть люди...

> Это как, недостаточным наличием сорокопяток нацеливающийся для удара танковый клин "переманеврировать"?

Дык ответ известен - иметь моторизованный противотанковый резерв в глубине.

>>Если это произошло - значит противник уже "переумел".
>
> Рассуждающие о неумении совершенно уверены что они уж точно угадали бы на каком участке фронта в следующий раз бросит в прорыв своих танкистов Гот или Гудериан.

Нет необходимости это угадывать. Нужно просто выбрать расположение подвижных резервот так, чтобы можно было парировать любую возможную угорзу.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (22.10.2004 17:32:19)
Дата 22.10.2004 17:47:06

Ре: Есть люди...

Приветствую всех !
>Нет необходимости это угадывать. Нужно просто выбрать расположение подвижных резервот так, чтобы можно было парировать любую возможную угорзу.

И чтобы этоти резервы умели вовремя прибыть в район прорыва.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.10.2004 16:16:19)
Дата 22.10.2004 16:23:14

Re: Есть люди...

>>Умение это в т.ч. и не оказаться с двумя сорокапятками на км против танкового клина.
>
> Это как, недостаточным наличием сорокопяток нацеливающийся для удара танковый клин "переманеврировать"? Или может быть пока танковый клин "за N часов" прорывает армейскуюю оборонительную полосу к месту прорыва сорокопятки со всего фронта стянуть?

Тут видишь ли в чем дело. Если на направлени стратегического наступления - создан такой фронт, то таки да - противник переиграл генералов.

> Я ж говорю, рассуждающим о неумении вот бы две сорокопятки на км "в зубы" и пусть бы показали как правильно этими сорокопятками надо танковые клинья останавливать.

Ага пафосно. Только причем тут это? Вообще говоря кто-то рассуждает о "неумени" при аналичии бсолютном превосходства в силах?

>>Если это произошло - значит противник уже "переумел".
>
> Рассуждающие о неумении совершенно уверены что они уж точно угадали бы на каком участке фронта в следующий раз бросит в прорыв своих танкистов Гот или Гудериан.

Во-1х такие вещи не "угадываются", хотя аналитическая работа и интуиция должны быть присущи полководцу. Во-2х сдается мне что ты фантазируешь изрядно, приписывая мифическим оппонетам того чего они не думают и не пишут.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.10.2004 23:05:28)
Дата 22.10.2004 00:21:28

Есть.

> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать.

Ну вот австралийцы в Тобруке имели одну с четвертью двухфунтовую (40-мм) ПТП и одну с четвертью 47-мм итaльянскую ПТП на км фронта.

> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

Сделали как-то.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:21:28)
Дата 22.10.2004 09:07:34

Re: Есть.

>> Эх жаль, нельзя всех о "неумении" рассуждающих к двум сорокопяткам на километр фронта поставить, немецкие танковые клинья останавливать.

>Ну вот австралийцы в Тобруке имели одну с четвертью двухфунтовую (40-мм) ПТП и одну с четвертью 47-мм итaльянскую ПТП на км фронта.

Другой артиллерии у австралийцев не было?

>> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

Прошу прощения за темноту, можно узнать как? Как им удалось 2.5 ПТП остановить на "ровной как стол местности" танковое наступление. Может быть плотность того наступление была отнюдь не 30-40 танков на км, или были сверхэффективны австралийские пехотные ПТ средства?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 09:07:34)
Дата 22.10.2004 17:28:38

Ре: Есть.

> Другой артиллерии у австралийцев не было?

Была естественно, но ты почему-то поставил успех обороны в зависимость от плотности именно мелкокалибрных противотанковых пушек. Я и привел сравнимые данные по Тобруку.

>>> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".
>
> Прошу прощения за темноту, можно узнать как? Как им удалось 2.5 ПТП остановить на "ровной как стол местности" танковое наступление.

В данном случае, ровная как стол местность послужила союзником обороняющегося. Она облегчала наблюдение за противником и маневр артиллерии (и огнем и колесами). В результате, хотя немецким танкам каждый раз удавалось сравнительно легко преодолеть передний край обороны англичан, развитие атаки срывалось работой английской артиллерии (гл. образом 25-фунтовок) и тыловой линией миных полей.

Из-за ровной как стол местности саперы не могли следовать за танками и нормально работать, а австралийская пехота энергично контратаковала район бреши и заделывала ее.

> Может быть плотность того наступление была отнюдь не 30-40 танков на км

Да нет, на участке атаки как раз примерно столько.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.10.2004 17:28:38)
Дата 22.10.2004 23:03:28

Ре: Есть.

>> Другой артиллерии у австралийцев не было?

>Была естественно, но ты почему-то поставил успех обороны в зависимость от плотности именно мелкокалибрных противотанковых пушек.

:-) Видимо мне нужно было писать что то типа 2 сорокопятки и 1 другое орудие пригодное для борьбы с танками на км фронта.

Я и привел сравнимые данные по Тобрку.

Думаю более информативными были бы данные по плотности на км всех орудий выделенных для обеспечения ПТО (в том числе полевых и зенитных), а не только "малокалиберных противотанковых".

>>>> Продемонстрировали бы они как это можно было сделать без плотностей, но "с умением".

>> Прошу прощения за темноту, можно узнать как? Как им удалось 2.5 ПТП остановить на "ровной как стол местности" танковое наступление.

>В данном случае, ровная как стол местность послужила союзником обороняющегося. Она облегчала наблюдение за противником и маневр артиллерии (и огнем и колесами). В результате, хотя немецким танкам каждый раз удавалось сравнительно легко преодолеть передний край обороны англичан, развитие атаки срывалось работой английской артиллерии (гл. образом 25-фунтовок) и тыловой линией миных полей.

>Из-за ровной как стол местности саперы не могли следовать за танками и нормально работать, а австралийская пехота энергично контратаковала район бреши и заделывала ее.

Понятно, основную роль сыграли минные поля сковывавшие маневр немецких танков в глубине обороны австралийцев. В результате артиллерия (в частности указанные тобой 25-фунтовки) избежав танковых гусениц своим огнем стопорила дальнейшее продвижение немцев. Не будь минных полей, никакие "balls" австралийцам бы не помогли.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.10.2004 23:03:28)
Дата 22.10.2004 23:14:32

Ре: Есть.

>:-) Видимо мне нужно было писать что то типа 2 сорокопятки и 1 другое орудие пригодное для борьбы с танками на км фронта.

Нужно. тогда бы я написал, что у австралийцев было еще по одной с xвостиком 25-фунтовке на км (48 орудий на 45 км фронта). Зенитки в поле не выводились, располагались в городе.

> Понятно, основную роль сыграли минные поля сковывавшие маневр немецких танков в глубине обороны австралийцев. В результате артиллерия (в частности указанные тобой 25-фунтовки) избежав танковых гусениц своим огнем стопорила дальнейшее продвижение немцев. Не будь минных полей, никакие "balls" австралийцам бы не помогли.

Заметь, про "balls" пишешь ты, не я. Я пишу лишь про грамотную организацию обороны.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:19:24)
Дата 21.10.2004 12:40:50

Re: В однобокости...

>>А у тебя есть новый замысел? :)
>>Весь вопрос в том. что будет написано кроме этих слов :)
>
>Что ты хотел бы видеть? Слов про "ну какое умение в 1941-42 гг.???" не будет, и не проси.

А я и не просил :) Это ты спрашиваешь - можно ли так писать.

>>>А что еще? Повыть про сцук-командиров?
>>Я же написал свои пожелания http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm
>
>Там мало - "разъяснить способы пополнения действующих соединений". Этож скука смертная и неубедительно.

ну так про "негоовые к обороне плавающие автострадные танки в 10 ВДК" тоже гораздо зажыгательней и убедительнее, чем про мобилизацию и развертывание :)
От Исаев Алексей
К DSV (21.10.2004 10:02:41)
Дата 21.10.2004 10:20:05

Факт и интерпретация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вт из вывода по этой главе : "... Это привело к тому что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в "котлах", оборонительных и наступательных боях. ...."

Это просто факт такой есть про темпы формирований. Не я его выдумал. Немцев от Москвы погнали на 28 панфиловцев, а две свежесформированные армии, 1-я ударная и 20-я. И накачанные свежесформированными дивизиями и бригадами "старые" армии. Хотя "старые" это условность. В 16-й армии К.К.Рокоссовского на подступах к Москве была сформированная в июле (уже после начала войны) 316-я стрелковая дивизия, сформированная в августе 18-я стрелковая дивизия(экс-ополченческая 18-я, набитая по штату сд к сентябрю 41-го) и одна 78-я стрелковая дивизия из соединений довоенного формирования, переброшенная из Сибири. Корпус Доватора был из свежесформированных, танковые бригады - понятно.
Вопрос в том как этот факт адекватно интерпретировать.
1) А кто мешал немцам формировать второлинейные соединения? Это обычная практика. Сформировали бы пару-тройку танковых, энное количество пехотных и было бы им яичко к христову дню.
2) Продуктом "перманентной мобилизации" были обученные и хорошо вооруженные соединения. Которые не бросали в бой до готовности к действию.
3)других вариантов решения проблемы выживания поэшелонного перемалывания встретившей войну недоразвернутой РККА просто НЕ БЫЛО.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 10:20:05)
Дата 21.10.2004 16:18:10

Ре: Факт и...

>3)других вариантов решения проблемы выживания поэшелонного перемалывания встретившей войну недоразвернутой РККА просто НЕ БЫЛО.

А тут согласен. Других реализуемых вариантов решения не было.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 10:20:05)
Дата 21.10.2004 16:09:37

Ре: Факт и...

>2) Продуктом "перманентной мобилизации" были обученные и хорошо вооруженные соединения.

Насчет "хорошо вооруженные" это ты загнул. Вооруженные, да. Но вооруженность сильно снилиась по сравнению с июнем. Так что просто вооруженные, а не хорошо.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 16:09:37)
Дата 21.10.2004 16:15:04

В смысле не "одна винтовка на пятерых"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К сентябрю, например, экс-ополченческие дивизии стрелковкой(винтовки/станкачи/ручники/ППШ) оснащались практически на 100%.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (21.10.2004 16:15:04)
Дата 21.10.2004 22:54:31

"Оборону мы понимаем прежде всего как противотанковую..."(C) Ремезов Ф. Н.

>К сентябрю, например, экс-ополченческие дивизии стрелковкой(винтовки/станкачи/ручники/ППШ) оснащались практически на 100%.

"Основными средствами противотанковой обороны дивизии являются противотанковые орудия пехотных частей и противотанкового дивизиона, а также выделенные..."(C)Миддельдорф Э.

Пушек не хватало тем дивизиям. Впрочем пушек не хватало и кадровым дивизиям предвоенного штата: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."(C)Смирнов А.К.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (21.10.2004 22:54:31)
Дата 23.10.2004 01:19:21

См. ВИА №2, 2002 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там ополченческие дивизии первой волны поштучно расписаны. Комплектность по 76-мм дивизионкам(16 шт. на дивизию) - 100 %. 45-ки есть не у всех, но у кого есть - 100% комплекта. Плохи дела сол 120-мм минометами и нет артиллерии 122-мм.

С уважением, Алексей Исаев
От Arcticfox
К Исаев Алексей (21.10.2004 10:20:05)
Дата 21.10.2004 10:56:14

Ну так на этом и надо было акцентировать внимание

>3)других вариантов решения проблемы выживания поэшелонного перемалывания встретившей войну недоразвернутой РККА просто НЕ БЫЛО.

Разжевать и в рот положить, а для тупых - два раза.

Вообще, книга получилась, к сожалению, не для массового читателя, хотя бренд "Антисуворов" подразумевает как раз эту аудиторию. Как вещь для ВИ-тусовки - вполне нормальна, но вот давать её людям которые меня на работе иногда спрашивают: "Юр, а вот почему в 41-м так получилось?" я пока поостерегусь.

Готов принять посильное участие в закрытом рецензировании следующих серий Антисуворовов :)

Юра
От Бермедич
К Arcticfox (21.10.2004 10:56:14)
Дата 21.10.2004 12:24:29

Re: Ну так...

Мое почтение


>Вообще, книга получилась, к сожалению, не для массового читателя, хотя бренд "Антисуворов" подразумевает как раз эту аудиторию. Как вещь для ВИ-тусовки - вполне нормальна, но вот давать её людям которые меня на работе иногда спрашивают: "Юр, а вот почему в 41-м так получилось?" я пока поостерегусь.

Не-а. Как раз очень даже для массового. На лотки в метро немассовые книги после продажи не докупаются :))


>Готов принять посильное участие в закрытом рецензировании следующих серий Антисуворовов :)

>Юра
Бермедич
От Arcticfox
К Бермедич (21.10.2004 12:24:29)
Дата 21.10.2004 12:30:13

Я думаю что это просто брэнд 'Антисуворов' пока работает.

Там рядом такие ужасы лежат! :)
А поскольку внутри всёже не жвачка, а слегка размягчённый гранит науки, могут и перестать брать.
От brs
К Arcticfox (21.10.2004 12:30:13)
Дата 21.10.2004 14:42:09

Не-а.

Здравствуйте!

На лотках в Москве (где я был) уже закончились. В магазине "Эксмо" на Кузьминках в понедельник взял предпоследний экземпляр.

С уважением, Роман
От Arcticfox
К brs (21.10.2004 14:42:09)
Дата 21.10.2004 15:28:08

А их там вообще много было?

Суворов вон лежит много где. И на что это указывает, не берут или тираж большой? ;)
От brs
К Arcticfox (21.10.2004 15:28:08)
Дата 21.10.2004 16:19:41

На лотках мне говорили - закончился. А магазин - самого издательства. (-)
От Белаш
К brs (21.10.2004 16:19:41)
Дата 22.10.2004 20:58:16

Кстати, в Олимпийском в отделе издательства такой книги не знают :)

Приветствую Вас!
Хотя если поискать по соседним - есть :)))
С уважением, Евгений Белаш
От Исаев Алексей
К Arcticfox (21.10.2004 12:30:13)
Дата 21.10.2004 12:51:58

Да ладно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какая-нить глава про планы и мобилизацию в "Антигрызуне" куда скучнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Arcticfox (21.10.2004 10:56:14)
Дата 21.10.2004 11:13:54

А я ее так и не позиционировал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще, книга получилась, к сожалению, не для массового читателя, хотя бренд "Антисуворов" подразумевает как раз эту аудиторию.

Для массового читателя - кавалерия, танчики, асы итп. Чтобы ликбез был.

>Как вещь для ВИ-тусовки - вполне нормальна, но вот давать её людям которые меня на работе иногда спрашивают: "Юр, а вот почему в 41-м так получилось?" я пока поостерегусь.

Ни в коем разе. "А почему в 1941 г. так получилось?" нужно разъяснять, показывая что была упорная борьба т.е. описывая собственно процесс ведения боевых действий.

>Готов принять посильное участие в закрытом рецензировании следующих серий Антисуворовов :)

Не вопрос. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Arcticfox
К Исаев Алексей (21.10.2004 11:13:54)
Дата 21.10.2004 11:41:34

Пипл, к сожалению, хочет простых ответов :(

Грубо говоря, если идею книги нельзя уложить в одно-два предложения, то воспринимается она крайне плохо, практически никак.


Кстати, а кто такие "толстовцы"? :) Мы с женой по очереди читали и одновременно стали друг у друга интересоваться, а что это за звери такие. :)
От Дмитрий Козырев
К Arcticfox (21.10.2004 11:41:34)
Дата 21.10.2004 11:58:13

"Толстовцы" то употреблены в основном значении - а вот "миллионеры" :)))

Или я опять пропустил расшифровку?
От Sav
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:58:13)
Дата 21.10.2004 12:03:56

да ладно

Приветствую!
>Или я опять пропустил расшифровку?

Там из текста главы вполне можно понять о каких "миллионерах" идет речь.


С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Arcticfox (21.10.2004 11:41:34)
Дата 21.10.2004 11:56:26

Re: Пипл, к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Грубо говоря, если идею книги нельзя уложить в одно-два предложения, то воспринимается она крайне плохо, практически никак.

Вот я и пытаюсь это сделать. Плотностей нет, нас мочат по любому. Чтобы нарастить плотности до приемлимого предела надо раскручивать механизм перманентной мобилизации и уменьшать силу наступающих(чтобы медленнее убивали наши убогие плотности).

>Кстати, а кто такие "толстовцы"? :) Мы с женой по очереди читали и одновременно стали друг у друга интересоваться, а что это за звери такие. :)

Ну как же, Толстой Лев Николаич(который "Войну и мир" написал), теорию задвинул. Неверная интертрепация Нагорной проповеди Христа про подставь другую щеку. Непротивление злу насилием.
Толстовство - в России конца 19 века - религиозно-общественное движение, сложившееся на основе учения Л.Н.Толстого. Главными принципами толстовства являются: непротивление злу насилием, всепрощение, всеобщая любовь и нравственное самоусовершенствование личности.

С уважением, Алексей Исаев
От Arcticfox
К Исаев Алексей (21.10.2004 11:56:26)
Дата 21.10.2004 15:30:32

Чё-т про "щёку" в таком контексте мы не вспомнили :) (-)