От mpolikar
К Justas
Дата 21.10.2004 09:43:34
Рубрики 11-19 век;

А можно поподробнее про это?


Великая Чума вроде бы была в середине 14-го...

>До середины 17 века (Великой Чумы)на немецком говорила меньшая часть населения В.Пруссии.
От Justas
К mpolikar (21.10.2004 09:43:34)
Дата 21.10.2004 10:03:49

Re: А можно...


>Великая Чума вроде бы была в середине 14-го...

Их много было, Великой Чумой в В.Пруссии называлась чума 1709-1711г., которая почти окончательно извела пруское население. Большие эпидемии были и в конце 16-го, начале , середине 17-го веков.

С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (21.10.2004 10:03:49)
Дата 21.10.2004 16:15:48

Justas'у - давате расставим точки над "e"


Сколько было (%) ненемецкого населения (город/сельская местность) в ВП до Великой Чумы;

//ненемецкое население было преимуществнно сельским => должно было пострадать меньше.//

СКолько % (..) погибло,
и дайте Please ссылку на доступные источники - исследования
От Justas
К mpolikar (21.10.2004 16:15:48)
Дата 21.10.2004 17:19:42

Нет статистики, а в источниках и исследованиях - оценки только.


>Сколько было (%) ненемецкого населения (город/сельская местность) в ВП до Великой Чумы;

По оценкам 10-20% в 17 веке, в 1795 г. было 1 млн. жителей.

>//ненемецкое население было преимуществнно сельским => должно было пострадать меньше.//

Не совсем. Были колонисты крестьяне.

>СКолько % (..) погибло,

Треть

>и дайте Please ссылку на доступные источники - исследования

Мало их в инете
http://vinland.org/heathen/pagancee/prusa.html
http://www.liuteronai.lt/parapijos/taurage/istorija.htm


С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (21.10.2004 17:19:42)
Дата 21.10.2004 17:31:36

justas, давайте обсуждать те тезисы, которые Вы дали изначально


>>Сколько было (%) ненемецкого населения (город/сельская местность) в ВП до Великой Чумы;
>
>По оценкам 10-20% в 17 веке, в 1795 г. было 1 млн. жителей.

Так, не пойдет. См. исходник

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/898072.htm

-> рассматриваем чуму 17 века, до к-й более половины населения была ненемецкой...
От mpolikar
К mpolikar (21.10.2004 17:31:36)
Дата 21.10.2004 17:33:45

о ссылках


в первом случае - о чуме совсем мало:)) в основном ликбез по Пруссии, к-й мне не нужен.

во втором - я ничего не понял, увы...
А что-нибудь удоботворимое и понятное простому человеку есть?
От Justas
К mpolikar (21.10.2004 17:33:45)
Дата 21.10.2004 18:00:56

Вы хотите перепись населения во время разрухи?

Что толку с ссылок - я сам верю на слово - не ученый-историк.
С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (21.10.2004 18:00:56)
Дата 22.10.2004 09:26:22

Так, давайте подобьем итоги


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/898072.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/898108.htm

Отсюда следует, что до первой чумы непрусского населеняи было больше половины, после второй не стало совсем.

Это возможно, если чума в два приема
1) уничтожила > 50% населения (но почему-то автохтонов)
2) уничтожила практически всех, за исключением верхушки, к-я хорошо питалась + последующая колонизация с "материка"
3) любой промежуточный итог 1-2.
4) переболев чумой, население получило осложение:)) - и забыло свой родной язык, перейдя на немецкий.

Мне все эти варианты кажутся маловероятными, так даже чума 14 века aka "Черная смерть" выбила в целом по Европе треть населения. Теоретически, впрочем, это возможно.

Justas, может Вы нам перевдете текст (на литовском?) ссылку, на к-й Вы любезно предоставили...


С уважением
От Justas
К mpolikar (22.10.2004 09:26:22)
Дата 22.10.2004 10:28:38

Re: Так, давайте...


>Justas, может Вы нам перевдете текст (на литовском?) ссылку, на к-й Вы любезно предоставили...

Все прерводить не буду :)
"В начале 18 века началась т.н. Северная война. Швеция воевала против Польши и Московии. Повторяющиеся бои шли на территории Литвы. Литву опустошали армии шведов, москалей и даже польская. В 1709 г. Петр I разгромил шведов. Шведи вынуждены покинуть Литву, но вторглись русские - продолжалась разруха... В 1708 г. начался голод и продолжался 3 года. Из за этого в Литве и Пруссии возникла чума людей и животных. Вымерли целые семьи, селенья, города. От войны, голода и чумы Литва потеряла треть населенья, Жемайтия - две трети (!?), в Малой Литве (северной В.Пруссии) вымерло 160 тыс. (42-53%), по некоторым данным - 200 тыс. Таурагская лютеранская парафия практически сникла...

При короле Фридрихе I положение пруских крестьян особенно ухудшилось, для удовлетворения роскоши и военного бюджета, дань непомерно выросла. Немецкие помещики скупали земли неплатежеспособных крестьян, воровали средства и продовольствие выделенные голодающим и больным, закрыли общественные бани. Из за этого началось бегство пруских крестьян в Литву, польских - в Польшу... Нужно отметить, что даже часть немецкого населения решило переселится. Король Фридрих Вильгельм в 1723 г. издал указ (также на литовском и поьском) о пресечении бегства новых колонистов и крестьян...

С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (22.10.2004 10:28:38)
Дата 22.10.2004 10:50:59

Спасибо -- и несколько замечаний (+)


>"В начале 18 века началась т.н. Северная война. Швеция воевала против Польши и Московии.

Не корректно - надо писать Дании, Речи Посполитой, Саксонии и России.

>Повторяющиеся бои шли на территории Литвы. Литву опустошали армии шведов, москалей и даже польская.

Литва - часть речи Посполитой.

>В 1709 г. Петр I разгромил шведов. Шведи вынуждены покинуть Литву, но вторглись русские - продолжалась разруха...

хм...:))

>В 1708 г. начался голод и продолжался 3 года. Из за этого в Литве и Пруссии возникла чума людей и животных.

чума возникла из-за голода!???

>Вымерли целые семьи, селенья, города. От войны, голода и чумы Литва потеряла треть населенья...

Ключевые слова - "от войны, голода и чумы". Особое спасибо шведким войскам, которе питались за счет местного населения, а не магазинов.

>Из за этого началось бегство пруских крестьян в Литву, польских - в Польшу... Нужно отметить, что даже часть немецкого населения решило переселится. Король Фридрих Вильгельм в 1723 г. издал указ (также на литовском и поьском) о пресечении бегства новых колонистов и крестьян...

отсюда следует, что в начале 18 века шло переселение (бегство) автохтонного населения из Пруссии в Литву. Так как прусские крестьяне и немецкие - тут - "две большие разницы" (с)
От Justas
К mpolikar (22.10.2004 10:50:59)
Дата 22.10.2004 11:09:36

Re: Спасибо --...


>>Повторяющиеся бои шли на территории Литвы. Литву опустошали армии шведов, москалей и даже польская.
>
>Литва - часть речи Посполитой.

Конечно, но федеративность была более выраженой чем современной РФ :)

>>В 1709 г. Петр I разгромил шведов. Шведи вынуждены покинуть Литву, но вторглись русские - продолжалась разруха...
>
>хм...:))

Не пишут же, что причина разрухи - русские :)

>>В 1708 г. начался голод и продолжался 3 года. Из за этого в Литве и Пруссии возникла чума людей и животных.
>
>чума возникла из-за голода!???

Ну в те времена эпидимиология была неизвестна (потому столь частые эпидемии), но голод как причина способствующая - вполне.

>>Из за этого началось бегство пруских крестьян в Литву, польских - в Польшу... Нужно отметить, что даже часть немецкого населения решило переселится. Король Фридрих Вильгельм в 1723 г. издал указ (также на литовском и поьском) о пресечении бегства новых колонистов и крестьян...
>
> отсюда следует, что в начале 18 века шло переселение (бегство) автохтонного населения из Пруссии в Литву. Так как прусские крестьяне и немецкие - тут - "две большие разницы" (с)

Пруские крестьяне автохоны уже говорили в основном на литовском с некоторыми прусскими и немецкими словами (те же указы короля, кафедра в университете). Примечательно, что в самой Литве письменный литовский употреблялся очень ограничено.
В южной части прусы полонизировались ранее.

С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (21.10.2004 10:03:49)
Дата 21.10.2004 10:15:48

И что, чума 17 века убивала избирательно? :)


т.е. всяких "унтерменшей", а немцы оставались живы и здоровы? :)
От Alexeich
К mpolikar (21.10.2004 10:15:48)
Дата 21.10.2004 14:33:55

Re: элементарно, Ватсон

После того как на этнически однородной территории происходит эпидемия, на освободившиеся земли переселяются соседи, после чего она может стать этнически неоднородной, или начинает доминировать иной (пришлый) этнос. В чем проблема то?
От mpolikar
К Alexeich (21.10.2004 14:33:55)
Дата 21.10.2004 14:39:10

территория до эпидемии была этнически неоднородной



>После того как на этнически однородной территории происходит эпидемия, на освободившиеся земли переселяются соседи, после чего она может стать этнически неоднородной, или начинает доминировать иной (пришлый) этнос.

Выше уже обсудили...

А вообще-то хотелось бы ЕЩЕ получить ссылки на какие-нибудь исследования/источники касательно исчезновения не-немецкого населения ВП в 17 в.
И желательно в сети или вмагазине, бо в библиотеку тяжело ходить... :)
От Alexeich
К mpolikar (21.10.2004 14:39:10)
Дата 22.10.2004 16:42:14

Re: для окончательного вывода несущественно




>>После того как на этнически однородной территории происходит эпидемия, на освободившиеся земли переселяются соседи, после чего она может стать этнически неоднородной, или начинает доминировать иной (пришлый) этнос.
>
>Выше уже обсудили...

Ибо конечно рапределение определяется не только и не столько исходными параметрами, сколько этническим составом пришлого наслеления и общим количеством убыли в результате эпидемии. Скажем, жило поровну немцев и прусов, вымерла половина населения в равных долях, пришли немцы - столо 3/4 немцев и 1/4 прусов, пара эпидемий и войн - и где они эти прусы?
От Kmax
К mpolikar (21.10.2004 10:15:48)
Дата 21.10.2004 10:48:42

Re: И что,...

Здравствуйте!
>т.е. всяких "унтерменшей", а немцы оставались живы и здоровы? :)
Тут дело может быть в следующем:
- условия быта, т.е. как живут, где живут. Я читал, что по статистике, обитатели верхних этажей в Зап. Европе заболевали и умирали в ходе всяких эпидемий реже, чем те кто жил в подвалах, первых этажах и одноэтажных домах.
- достаток семьи. Немцы, наверное, были позажиточнее.
В любом случае, более обеспеченный человек будет питаться лучше, а не есть всякую гадость, иметь возможность пользоваться услугами врачей (какой-никакой, а толк был), делать запасы продуктов (т.е. просидеть запершись в доме, а не мотаться по рынкам и улицам, уеличивая вероятность заражения).
С уважением, Коннов Максим.
От Майор Харченко
К Kmax (21.10.2004 10:48:42)
Дата 21.10.2004 10:56:47

Re: И что,...

>Здравствуйте!
>>т.е. всяких "унтерменшей", а немцы оставались живы и здоровы? :)
>Тут дело может быть в следующем:
>- условия быта, т.е. как живут, где живут.

Мне кажется, товарищ имел в виду не это. Перед чумой в Восточной Пруссии коренное население превалировало над пришлым, после чумы на освобидившуюся территорию пришли переселенцы из Германии. Прибавьте к этому, что сопротивляться германской экспансии по упомянутой выше причине оказалосьособо некому?
Мне кажется, так.
От Justas
К Майор Харченко (21.10.2004 10:56:47)
Дата 21.10.2004 11:15:12

Именно так


>Мне кажется, товарищ имел в виду не это. Перед чумой в Восточной Пруссии коренное население превалировало над пришлым, после чумы на освобидившуюся территорию пришли переселенцы из Германии. Прибавьте к этому, что сопротивляться германской экспансии по упомянутой выше причине оказалосьособо некому?
>Мне кажется, так.

Более того, южная часть (Мазуры) ранее ополяченая, тоже стала германизироваться.
С уважением - Justas
От Kmax
К Майор Харченко (21.10.2004 10:56:47)
Дата 21.10.2004 11:11:52

Re: И что,...

>>Здравствуйте!
>>>т.е. всяких "унтерменшей", а немцы оставались живы и здоровы? :)
>>Тут дело может быть в следующем:
>>- условия быта, т.е. как живут, где живут.
>
>Мне кажется, товарищ имел в виду не это. Перед чумой в Восточной Пруссии коренное население превалировало над пришлым, после чумы на освобидившуюся территорию пришли переселенцы из Германии. Прибавьте к этому, что сопротивляться германской экспансии по упомянутой выше причине оказалосьособо некому?
>Мне кажется, так.
Согласен. Наверное это главная причина. Кстати, а в Германии наверное тоже чума была в это время?
А факт влияния условий проживания и финансовых возможностей на шанс пережить эпидемию имеет второстепенное значение. Т.е. это практически ответ на фразу про "унтерменшей".
С уважением, Коннов Максим.
От Justas
К Kmax (21.10.2004 11:11:52)
Дата 21.10.2004 11:29:17

Re: И что,...


>Согласен. Наверное это главная причина. Кстати, а в Германии наверное тоже чума была в это время?

Нет не была. Чума была в В.Пруссии, Померании (вымерло пол Гданска), Прибалтике, позднее - Австрии.


>С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (21.10.2004 11:29:17)
Дата 21.10.2004 13:12:28

Понятно, спасибо


а конкретные цифры - убыль умершими представить нам можете?
От Justas
К mpolikar (21.10.2004 13:12:28)
Дата 21.10.2004 16:07:10

Re: Понятно, спасибо

Есть только оценки. В Гданске погибло 30-40 тыс., в общем по В.Пруссии - до 300 тыс., в Жемайтии - около 200 тыс. В 1708 г. начался голод, Северная война.
Вряд ли голодал имущий класс. Не мне доказывать кто заболеет первым.


С уважением - Justas
От Kmax
К Justas (21.10.2004 11:29:17)
Дата 21.10.2004 13:08:42

Re: И что,...

Здравствуйте!
>>Согласен. Наверное это главная причина. Кстати, а в Германии наверное тоже чума была в это время?
>
>Нет не была. Чума была в В.Пруссии, Померании (вымерло пол Гданска), Прибалтике, позднее - Австрии.
Понятно.

>>С уважением - Justas
С уважением, Коннов Максим
От Justas
К mpolikar (21.10.2004 10:15:48)
Дата 21.10.2004 10:26:47

Не без этого, а что тут удивительного?


>т.е. всяких "унтерменшей", а немцы оставались живы и здоровы? :)

Санитарные условия имели очень серьезное значение.
Кроме того, людские потери восполнились эмигрантами из немецких земель.
С уважением - Justas