От В. Кашин
К ghost
Дата 23.10.2004 23:19:27
Рубрики Прочее;

Re: "не имеет"...

Добрый день!
>>а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.
>
>Какой силой какие договоры навязаны? Особенно интересно про силовое присоединение Тувы.
 Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия. Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.
>>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
>> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
>
>Китайские атласы и недавняя история.
 Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии. Эти территории там показаны наравне с землями Вьетнама и Кореи, сюзеренитет над которыми был утерян цинским двором в результате проигранных войн с Францией и Японией. Утверждать, что на все эти территории предъявляются претензии - абсурд. Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.
С уважением, Василий Кашин
От ghost
К В. Кашин (23.10.2004 23:19:27)
Дата 24.10.2004 12:13:12

Да что Вы

> Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия.

Если Вы не в курсе, маньчжурская династия Цин пала (в результате Синьхайской революции). Как следствие, прекратилось маньчжурское правление внешней Монголией. 21 (7) октября 1912г в Угре было подписано соглашение между Россией и Монголией, по которому Россия взяла на себя обязательство выступать гарантом автономии Монголии. На следующий год автономию Внешней Монголии признал и Китай. Примерно тогда же из Внешней Монголии выделилась Тува и вышла из Китая полностью. 5 апреля 1914г царское правительство объявило об установлении над Тувой протектората России.
В 24г статус обоих территорий определился окончательно. Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным. К слову, из СССР в аналогичных обстоятельствах тогда тоже много чего повыделялось.

>Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.

Ах, какой ужас. Не прошло и полвека. Ууу, гадкие Советы. Если б не они, Китай давно был бы великим.


> Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии.

Китайские АБСУРДНЫЕ атласы. Назовите территории, которыми Китай прежде обладал, но был лишен нами.

>Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.

Претензии не предъявлялись, предъявлялась проблема, которую СССР должен был просто признать. Пока без последствий. Дезавуировать отельное заявление можно, но позиция Китая по этому вопросу осталась неизменной вплоть до 79г, когда бесплодные десятилетние переговоры были торжественно прерваны непродлением договора о дружбе под американские телекамеры.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:13:12)
Дата 24.10.2004 12:27:45

Вы ето всерьез?;)

Хомо хомини лупус ест
> Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным.
Или вправду считаете, что влияние СССР на эти процессы было минимальным?


Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:27:45)
Дата 24.10.2004 12:34:13

а) не до них было: б) граница тогда была на удивление спокойна.

Влиял разве что Ильич своим правом наций на самоопределение
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата 24.10.2004 12:54:57

Что значит не до них?;)

Хомо хомини лупус ест

Еще в 1925 году советские войска стояли в Монголии. Наверное потому, что граница спокойная.


Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:54:57)
Дата 24.10.2004 20:09:05

Чтоб там кто-то третий не завелся (-)
От Kazak
К ghost (24.10.2004 20:09:05)
Дата 24.10.2004 20:12:02

А кто третий? Китаицы?

Хомо хомини лупус ест

Так СССР сам признал, что это КИТАИСКАЙ территория.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата 24.10.2004 12:42:36

Даже больше;)))

Хомо хомини лупус ест

В 1924 в результате переговоров между китайским лидером Сунь Ятсеном и советскими руководителями было подписано соглашение, в котором Советский Союз официально признавал, что Внешняя Монголия входит в состав Китайской Республики.

Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата 24.10.2004 20:08:38

И кстати, откуда дровишки?

Про стремление китайцев включить в это соглашение пункт об отмене советско-монгольского договора 1921г нашел, но мы вроде это не сделали. Это косвенно следует и из последующих претензий Китая на всю территорию МНР.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 20:08:38)
Дата 25.10.2004 02:41:46

Дык Из договора вестимо:

Homo homini lupus est

С т а т ь я V.

Правительство Союза ССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской Республики и уважает там суверенитет Китая.

Правительство Союза ССР заявляет, что как только вопросы об отозвании всех войск Союза ССР из Внешней Монголии, а именно о предельном сроке отозвания этих войск и о мерах, имеющих быть принятыми в интересах безопасности границ, будут согласованы на конференции, указанной в статье 2 настоящего Соглашения, оно осуществит полное отозвание всех войск Союза ССР из Внешней Монголии.
http://www.obraforum.ru/lib/book2/41.htm


После упорных пятилетних усилий СССР достиг успеха, жертвой которого стала Внешняя Монголия. А именно: соглашение об общих принципах регулирования вопросов между СССР и Китайской республикой было заключено в Пекине 31 мая 1924 г. В статье 5 соглашения говорилось: правительство СССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской республики и уважает там суверенитет Китая [Цит. по: II, 104, с. 22]. Таким образом, помимо интереса Монголии были установлены рамки её статуса.
http://www.ici.baikal.ru/potor/mion/e-izdania/kolyagiyn/e4_8.htm

А тут говориться, что без помощи советских товарищей при строительстве социализма не обошлось:)

Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата 24.10.2004 19:37:32

Вы на сколько шагов назад помните?

http://gov.tuva.ru/

Тува - памятка
с 1914 года установлен протекторат России.
с 1921 по 1944 годы существовало самостоятельное государство - Тувинская Народная Республика.
с 11 октября 1944 г. ТНР вошла в состав СССР и РСФСР на правах автономной области
с 10 октября 1961 года преобразована в Тувинскую АССР
с 1993 года - Республика Тыва.

Так как СССР Туву отторгал?