От Андю
К maxr
Дата 23.10.2004 16:04:03
Рубрики Прочее;

"Что имеем -- не храним, потеряем -- плачем" (+)

Приветствую !

"Плакать" надо по гигантским русским/советским территориям, одномоментно ставшими "заграницей" от Таллина.../Бреста на Западе через Одессу.../Баку и до Бишкека.../Кушки на Юге. Вот уж где был и есть слив, так слив ! Сверх-слив, я бы даже сказал.

И бороться за них в первую очередь, а не за несколько кв.километров спорных земель на Дальнем Востоке, против передачи которых никто ещё из оспаривающих данное решение не привёл никаких НЕэмоциональных доводов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Адров
К Андю (23.10.2004 16:04:03)
Дата 23.10.2004 17:04:42

Здесь, на самом деле, никаких доводов ненадо

Здравия желаю!


>"Плакать" надо по гигантским русским/советским территориям, одномоментно ставшими "заграницей" от Таллина.../Бреста на Западе через Одессу.../Баку и до Бишкека.../Кушки на Юге. Вот уж где был и есть слив, так слив ! Сверх-слив, я бы даже сказал.

Это понятно, но к данному вопросу никак не относится.

>И бороться за них в первую очередь, а не за несколько кв.километров спорных земель на Дальнем Востоке, против передачи которых никто ещё из оспаривающих данное решение не привёл никаких НЕэмоциональных доводов.

А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.

Дмитрий Адров
От Леонид
К Дмитрий Адров (23.10.2004 17:04:42)
Дата 23.10.2004 21:07:12

А Белосток чей был? (-)
От Волк
К Леонид (23.10.2004 21:07:12)
Дата 23.10.2004 22:05:00

Re: А Белосток...

если по населению - то еврейский.
От Леонид
К Волк (23.10.2004 22:05:00)
Дата 24.10.2004 02:27:24

В 1945-м? (-)
От Андю
К Дмитрий Адров (23.10.2004 17:04:42)
Дата 23.10.2004 17:57:58

"Наша" она всегда на основании чего-либо. (+)

Приветствую !

>Это понятно, но к данному вопросу никак не относится.

Относится, относится.

>А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.

ИМХО, в международной практике такого термина/закона "земля эта наша" (с) не существует.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Aly4ar
К Андю (23.10.2004 17:57:58)
Дата 23.10.2004 18:43:27

Может Москву финнам вернём

>> А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.
> ИМХО, в международной практике такого термина/закона "земля эта наша" (с) не существует.

Раз топоним финно-угорский то и земля вроде как нерусская?

Но мы там живём, давно уже (С) земля эта - наша, а для тех, кто сомневается есть Вооружённые Силы Минобороны РФ.

А разные заморочки с договорами к добру не приводят:

Один местный суверенный тойон решил посмеятся над пришлыми государевыми казаками и дал им землю размером с бычью шкуру. Казаки шкуру порезали в тонкий ремешок и опоясали им немалый участок земли. Было это 377 лет назад на месте нынешнего Якутска.

Вывод: право есть то что есть возможность защитить или навязать оппоненту.

Хоздеятельность на островах была, инфраструктура присутствовала, следовательно мы имели возможность удержать эти "спорные территории". И причина проявления слабости лежит в области личных, а не государственных интересов.

P.S. Китайцы Чингиз-хана считают своим и намерены раскручивать этот world-wide бренд. А вероятных мест захоронения на территории России очень много. Это тоже "исторический" довод.
От Андю
К Aly4ar (23.10.2004 18:43:27)
Дата 23.10.2004 19:55:02

Ныне "исторический довод" -- это урегулированные проблемы границ (+)

Приветствую !

и двусторонние договора об этом. Будет другое время, м.б. будут и другие "исторические доводы".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Адров
К Андю (23.10.2004 17:57:58)
Дата 23.10.2004 18:17:59

Вполне обосновано

Здравия желаю!

>>А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.
>
>ИМХО, в международной практике такого термина/закона "земля эта наша" (с) не существует.

Почему же не существует? Вполне существует. Вы хотите сказать, признано ли на международном уровне наше обладание островами? А нас это волновать не должно.

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (23.10.2004 18:17:59)
Дата 23.10.2004 18:26:00

Хочу. И "волновать" должно было бы ещё в советские времена. (-)
От Дмитрий Адров
К Андю (23.10.2004 18:26:00)
Дата 23.10.2004 22:20:17

Если говорить серьезно

Здравия желаю!

То граница определена Пекинским договором от 2 ноября 1860 года. Вот на его основании и мы владеем побережьем Амура, в ключая и острова.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm

Дмитрий Адров
От ghost
К Дмитрий Адров (23.10.2004 22:20:17)
Дата 24.10.2004 11:45:21

Совершенно верно(+)

Галенович “Граница” стр 8.

“В итоге вся российско-китайская граница была определена соответствующими документами. В частности, что касается границы по рекам Амуру и Уссури, а это основная часть нынешней границы между нашими странами, - то статья Пекинского договора 1860г. утверждала карту, по которой граничная линия, “для большей ясности обозначена красною чертою, и направление ее показано буквами русского алфавита” от А до У. Подписавший Пекинский договор со стороны России Н.П. Игнатьев провел красную черту, означавшую границу, по правому берегу Амура и через протоку Казакевича вывел ее на Уссури, где она следовала уже по левому берегу и далее до реки Туманной (реки Тумэньцзян). {В.С. Мясников. Договорными статьями утвердили. стр 286-287}”
От ghost
К Андю (23.10.2004 18:26:00)
Дата 23.10.2004 21:33:14

а) никем непризнано b) волновало (-)
От ghost
К ghost (23.10.2004 21:33:14)
Дата 24.10.2004 11:46:06

В смысле, китайские требования никем не признаны (-)
От maxr
К Андю (23.10.2004 17:57:58)
Дата 23.10.2004 18:12:10

Re: "Наша" она - по факту владения, мало разве?

Это касается всей России - нет документа. согласно которому кто-то нам Москву переуступает, или Новгород, или Тюмень. Теперь власть, решая свои весьма преходящие и сиюминутные задачами, да еще рискуя поссориться со спонсорами, раздает не созданное ею богатство. ВТО нам нужно, как G8 в свое время, много пользы извлекли.

Перефразируя - кто хочет войны, готовься к миру. Границу там к своим городам поближе проводи...

А вообще нравится довод - гарнизон наш на нашей стороне остался. В самом деле - административный подвиг. Вот была бы хохма, если б за границей забыли...
От maxr
К Андю (23.10.2004 16:04:03)
Дата 23.10.2004 16:12:35

Пора уж не стенать, а головой думать начинать

Распад СССР - ужасное преступление, и без наказания виновных катастрофа будет усугубляться. Но в случае с Китаем есть ряд нюансов. Это - событие нового типа, качественно новый шаг в пропасть.

1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.

3. Создан прецедент мирного отхватывания территории у России. Это - только начало, "пробный камень", именно поэтому кусочек подчеркнуто мал. Теперь русских девочек друзья-хельмуты будут усыновлять вместе с приданым - с территорией.

4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.



>Приветствую !

>"Плакать" надо по гигантским русским/советским территориям, одномоментно ставшими "заграницей" от Таллина.../Бреста на Западе через Одессу.../Баку и до Бишкека.../Кушки на Юге. Вот уж где был и есть слив, так слив ! Сверх-слив, я бы даже сказал.

>И бороться за них в первую очередь, а не за несколько кв.километров спорных земель на Дальнем Востоке, против передачи которых никто ещё из оспаривающих данное решение не привёл никаких НЕэмоциональных доводов.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата 25.10.2004 13:16:16

никто нашей слабостью официально соглашение об островах не объясняет (-)
От Владислав
К maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата 24.10.2004 03:37:00

Чего-чего?

>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

В 1945 году полякам были отданы Перемышль и Белосток. И никто не помер...


С уважением

Владислав
От mingbai
К maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата 23.10.2004 17:08:44

Скорее соответствует делению земли на Луне

>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

Острова не находились под суверенитетом России. Они были в "экстерриториальных" водах. Так что юридически речь идет не о передаче от одного другому, а о разделении "ничейной" земли.
От Дмитрий Адров
К mingbai (23.10.2004 17:08:44)
Дата 23.10.2004 17:20:59

О... это интересно...

Здравия желаю!

>
>Острова не находились под суверенитетом России. Они были в "экстерриториальных" водах. Так что юридически речь идет не о передаче от одного другому, а о разделении "ничейной" земли.

Вы либо не в курсе, что, вобщем-то простительно. Либо соврели сознательно, хотя надеюсь, что не так.

Остров находится в хозяйственном обороте и имеет стратегическое значение. На хозяйственный оборот аказывают сады и огороды на острове, а на стретегическое значение - глиссада местного аэропорта и пограничные укрепления с гранизоном.

Дмитрий Адров
От mingbai
К Дмитрий Адров (23.10.2004 17:20:59)
Дата 24.10.2004 19:51:36

Re: О... это...

>Вы либо не в курсе, что, вобщем-то простительно. Либо соврели сознательно, хотя надеюсь, что не так.

Я просто внимательно читал текст Айгунского и Пекинского договоров. Врать мне не зачем.

>Остров находится в хозяйственном обороте и имеет стратегическое значение. На хозяйственный оборот аказывают сады и огороды на острове, а на стретегическое значение - глиссада местного аэропорта и пограничные укрепления с гранизоном.

Все это во-первых, остается за нами. А во-вторых не имеет отношения к вопросу "суверинтета над" и юридической стороне дела.
От Rom
К mingbai (24.10.2004 19:51:36)
Дата 25.10.2004 12:08:40

Тогда позвольте поинтересоваться Вашим мнением касательно нижеследующих моментов

>>Вы либо не в курсе, что, вобщем-то простительно. Либо соврели сознательно, хотя надеюсь, что не так.
>
>Я просто внимательно читал текст Айгунского и Пекинского договоров. Врать мне не зачем.

%subj%
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm
Дополнительный договор между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.
…
Статья 1
…
Сверх сего, во исполнение девятой же статьи Тянь-цзинского договора, утверждается составленная карта, на коей граничная линия, для большей ясности, обозначена красной чертой и направление ее показано буквами русского алфавита: А. Б. В. Г. Д. Е. Ж. 3. И. I. К. Л. М. Н. О. П. Р. С. Т. У.
Карта сия подписывается уполномоченными обоих государств и скрепляется их печатями.
…
Статья 3
…
На основании того, что постановлено в первой и второй статьях сего договора, командированные доверенные сановники (комиссары) составляют карты и подробные описания граничной линии в четырех экземплярах – два на русском и два на китайском или маньчжурском языках. Карты и описания сии утверждаются подписями и печатями комиссаров; затем два экземпляра оных, – один на русском, другой на китайском или маньчжурском языках, вручаются русскому, а два таковых же экземпляра – китайскому правительству, для хранения.
По случаю вручения карт и описания граничной линии составляется протокол, который утверждается подписями и печатями
комиссаров и будет считаться дополнительной статьей сего договора.
…

Судя по Вашему уверенному тону, Вы уже ознакомились с вышеуказанными картами и описаниями, являющимися неотъемлемой частью упомянутого Вами договора. Не подскажете ли, где бы и я мог их увидеть?
От mingbai
К Rom (25.10.2004 12:08:40)
Дата 25.10.2004 12:58:51

Запросто.

>Судя по Вашему уверенному тону, Вы уже ознакомились с вышеуказанными картами и описаниями, являющимися неотъемлемой частью упомянутого Вами договора. Не подскажете ли, где бы и я мог их увидеть?

Я сказал, что я ознакомился с текстом договора. А его, Вы почему-то, процетировали не полностью. Ведь там есть вполне понятные слова:

"Земли, лежащие по левому берегу (на
север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури,
принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), – китайскому государству."

Надеюсь, Вам не потребуется карта, чтобы сообразить, что острова, как правило располагаются между правым и левым берегом?
А если карта не соответствует букве договора, то предъявите ее, пожалуйста.
От Rom
К mingbai (25.10.2004 12:58:51)
Дата 25.10.2004 13:13:11

Разумеется

>>Судя по Вашему уверенному тону, Вы уже ознакомились с вышеуказанными картами и описаниями, являющимися неотъемлемой частью упомянутого Вами договора. Не подскажете ли, где бы и я мог их увидеть?
>
>Я сказал, что я ознакомился с текстом договора. А его, Вы почему-то, процетировали не полностью. Ведь там есть вполне понятные слова:

>"Земли, лежащие по левому берегу (на
>север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури,
>принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), – китайскому государству."

>Надеюсь, Вам не потребуется карта, чтобы сообразить, что острова, как правило располагаются между правым и левым берегом?
>А если карта не соответствует букве договора, то предъявите ее, пожалуйста.

Думается, понятно и то, что без карты договор неполон - то есть только текста договора недостаточно, чтобы судить о принадлежности островов.
Так что подождём пока - может быть, ghost подсобит: http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/900998.htm
От Mike
К Дмитрий Адров (23.10.2004 17:20:59)
Дата 23.10.2004 17:23:48

глиссада и гранизон с нашей стороны

>Остров находится в хозяйственном обороте и имеет стратегическое значение. На хозяйственный оборот аказывают сады и огороды на острове, а на стретегическое значение - глиссада местного аэропорта и пограничные укрепления с гранизоном.

и обрабатываемая часть острова тоже. но осадок остался.

С уважением, Mike.
От Mike
К mingbai (23.10.2004 17:08:44)
Дата 23.10.2004 17:13:39

отнюдь нет

>Острова не находились под суверенитетом России. Они были в "экстерриториальных" водах. Так что юридически речь идет не о передаче от одного другому, а о разделении "ничейной" земли.

Территория нами контролировалась, охранялась и была в нашем хозяйственном обороте.

С уважением, Mike.
От mingbai
К Mike (23.10.2004 17:13:39)
Дата 24.10.2004 19:49:38

Re: отнюдь нет

>Территория нами контролировалась, охранялась и была в нашем хозяйственном обороте.

"Суверинетет" обычно подразумевает юридическое оформление, а не хозяйственный оборот.
От Mike
К mingbai (24.10.2004 19:49:38)
Дата 24.10.2004 22:55:32

юридически оформлено было как наше с китайскими претензиями (-)
От mingbai
К Mike (24.10.2004 22:55:32)
Дата 24.10.2004 23:09:02

Вах!!! Какая новая юридическая формулировка!!!

.. Вы сами придумали или прочитали где?
как сформулировано? "Земля сея отходит ко владению России, но с претнезиями с китайской стороны"

Я умираю! :-)))
От Андю
К maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата 23.10.2004 16:27:43

Для "думания" нужна государственная/народная воля, а с этим туго. (+)

Приветствую !

>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем. Бог его знает, "что день грядущий нам готовит", так здесь хотя бы задни... граница будет прикрыта на вполне законных основаниях.

>2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.

Хотелось бы увидеть такую официальную цитату, с указанием источника. Пож-та.

>3. Создан прецедент мирного отхватывания территории у России. Это - только начало, "пробный камень", именно поэтому кусочек подчеркнуто мал. Теперь русских девочек друзья-хельмуты будут усыновлять вместе с приданым - с территорией.

Вы знаете, ваш бы пыл да направить в реальное русло : французское ТВ, например, регулярно показывает случаи усыновления/удочерения ребятишек с территории б.СССР, в т.ч. и из РФ, французскими семьями. Наравне с детишками из Вьетнама, Бразилии и т.п. И ничего, никто по этому поводу в России, насколько я знаю, не кричит "Позззор ! Торговля детьми ! Где же наши принципы ?!!!". А мне вот каждый раз жутко за это стыдно. И что делать ? :-/

>4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.

А оно нужно России то, это злосчастное ВТО ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От СОР
К Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата 24.10.2004 04:27:42

Успокоение агрессора


>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем. Бог его знает, "что день грядущий нам готовит", так здесь хотя бы задни... граница будет прикрыта на вполне законных основаниях.

Идет процесс передачи земли Китаю. И все. Граница может быть прикрыта только оружием. Остается ждать передачи островов Японии.

>Вы знаете, ваш бы пыл да направить в реальное русло : французское ТВ, например, регулярно показывает случаи усыновления/удочерения ребятишек с территории б.СССР, в т.ч. и из РФ, французскими семьями. Наравне с детишками из Вьетнама, Бразилии и т.п. И ничего, никто по этому поводу в России, насколько я знаю, не кричит "Позззор ! Торговля детьми ! Где же наши принципы ?!!!". А мне вот каждый раз жутко за это стыдно. И что делать ? :-/

И стадно и говорится про позор. Что делать? Менять власть которая неразрешит торговать детьми. Которая не будет трепаться о уменьшение рождаемости и нехватке рабочих рук при огромном количестве безработных и при сотнях тысяч нелегалов.
От ghost
К Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата 23.10.2004 21:40:41

Re: Для "думания"...

>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить.

Ну про безлюдность под боком у Хабаровска можно было бы представить, даже не интересуясь реальностью. Но коль смекалки не хватило, поинтересуйтесь, как оно в реале-то.



>И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем.

;-)))))))))))
От Mike
К ghost (23.10.2004 21:40:41)
Дата 23.10.2004 21:53:32

Re: Для "думания"...


>Ну про безлюдность под боком у Хабаровска можно было бы представить, даже не интересуясь реальностью. Но коль смекалки не хватило, поинтересуйтесь, как оно в реале-то.

в реале сельхозугодья и дачи хабаровчан остались у нас

С уважением, Mike.
От Дмитрий Адров
К Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата 23.10.2004 17:14:39

Re: Для "думания"...

Здравия желаю!


>>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.
>
>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы,

не имеет значения какой границы - людной или безлюдной.

> насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем.

Да что Вы???? Вон, читающие китайские форумы говорят там орут - почему так мало взяли?

>Бог его знает, "что день грядущий нам готовит", так здесь хотя бы задни... граница будет прикрыта на вполне законных основаниях.

Это раньше она была прикрыта. А теперь он к стратегическим местам только приблизилась - чуть не до городской черты дошла.

>>2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.
>
>Хотелось бы увидеть такую официальную цитату, с указанием источника. Пож-та.

Официально нам, похоже, вообще ничего не сказали. Просто поставили перед фактом. Что захотела левая пятка Путина...

>>3. Создан прецедент мирного отхватывания территории у России. Это - только начало, "пробный камень", именно поэтому кусочек подчеркнуто мал. Теперь русских девочек друзья-хельмуты будут усыновлять вместе с приданым - с территорией.
>
>Вы знаете, ваш бы пыл да направить в реальное русло : французское ТВ, например, регулярно показывает случаи усыновления/удочерения ребятишек с территории б.СССР, в т.ч. и из РФ, французскими семьями. Наравне с детишками из Вьетнама, Бразилии и т.п. И ничего, никто по этому поводу в России, насколько я знаю, не кричит "Позззор ! Торговля детьми ! Где же наши принципы ?!!!". А мне вот каждый раз жутко за это стыдно. И что делать ? :-/

А принципа не позволять усыновлять русских детей у нас нет. А вот принцип хранить территориальную целостность - есть.

Посмотрите, как выли хохлы, когда им только показалось, что у них хотят отнять кусок земли, через котрорый в хорошую бурю волны перекатываются. А мы все сами отдаетм - берите, не жалко.

>>4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.
>
>А оно нужно России то, это злосчастное ВТО ?

Не нужно. Как, например и G8 и еще много чего. Но чем тогда тешить самолюбие наших президентов?


Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (23.10.2004 17:14:39)
Дата 23.10.2004 18:13:43

Re: Для "думания"...

Приветствую !

>не имеет значения какой границы - людной или безлюдной.

Имеет. И большое значение. Как и хозяйственные угодья, ископаемые, географическое положение и мн., мн. другое.

>Да что Вы???? Вон, читающие китайские форумы говорят там орут - почему так мало взяли?

И что тогда не устраивает отечественных "протестантов" ?

>Это раньше она была прикрыта. А теперь он к стратегическим местам только приблизилась - чуть не до городской черты дошла.

В те славные времена, когда на юге от "хутора Михайловский" находится уже НЕрусская земля, когда в Эстонии стоит станция НАТО-вской РТР, а Ф-16 летают над территорией некогда русской Прибалтики, когда Байконур и Сары-Шаган находятся "заграницей", а в Киргизии -- западная военная авиабаза и т.п., устраивать вдруг крик по поводу передвижения русско-китайской границы на несколько десятков километров в нашу сторону кажется, ммм... несколько преувеличенно-пафосным.

И реальной оценки ситуации, без эмоционального надрыва, так и не видно.

>Официально нам, похоже, вообще ничего не сказали. Просто поставили перед фактом. Что захотела левая пятка Путина...

Значит, никто ничего официально "слабостью" не объяснял ? Понятно.

>А принципа не позволять усыновлять русских детей у нас нет. А вот принцип хранить территориальную целостность - есть.

Также понятно. :-/

>Посмотрите, как выли хохлы, когда им только показалось, что у них хотят отнять кусок земли, через котрорый в хорошую бурю волны перекатываются. А мы все сами отдаетм - берите, не жалко.

Выли не некие мифические "хохлы", а вполне конкретные "незалежники", паразитирующие уже не одно десятилетие на русофобии. Они и преподнесли это событие так, как того хотели. С нашей же стороны, как я помню, никакого разумного ответа не прозвучало. Кроме вот подобных криков на Форуме, но с противоположным знаком.

>Не нужно. Как, например и G8 и еще много чего. Но чем тогда тешить самолюбие наших президентов?

Это вопрос не ко мне. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Адров
К Андю (23.10.2004 18:13:43)
Дата 23.10.2004 22:44:50

Re: Для "думания"...

Здравия желаю!

>>не имеет значения какой границы - людной или безлюдной.
>
>Имеет. И большое значение. Как и хозяйственные угодья, ископаемые, географическое положение и мн., мн. другое.

Да хоть самое распустое место. Но наше. Нет где-то чего-то - не повод отдавать другим.

>>Да что Вы???? Вон, читающие китайские форумы говорят там орут - почему так мало взяли?
>
>И что тогда не устраивает отечественных "протестантов" ?

То, что вообще что-то отдали. Или будем гордится тем, что не все отдали из того, на что Китай претендовал?

>>Это раньше она была прикрыта. А теперь он к стратегическим местам только приблизилась - чуть не до городской черты дошла.
>
>В те славные времена, когда на юге от "хутора Михайловский" находится уже НЕрусская земля, когда в Эстонии стоит станция НАТО-вской РТР, а Ф-16 летают над территорией некогда русской Прибалтики, когда Байконур и Сары-Шаган находятся "заграницей", а в Киргизии -- западная военная авиабаза и т.п., устраивать вдруг крик по поводу передвижения русско-китайской границы на несколько десятков километров в нашу сторону кажется, ммм... несколько преувеличенно-пафосным.

Э... опять вы все стараетесь с прошлым равнять. И Прибалтика и Киргизия - другие государства.

>И реальной оценки ситуации, без эмоционального надрыва, так и не видно.

Реальная оценка такова, что началась раздача территорий.

>>Официально нам, похоже, вообще ничего не сказали. Просто поставили перед фактом. Что захотела левая пятка Путина...
>
>Значит, никто ничего официально "слабостью" не объяснял ? Понятно.

О какой слабости речь?



>>Посмотрите, как выли хохлы, когда им только показалось, что у них хотят отнять кусок земли, через котрорый в хорошую бурю волны перекатываются. А мы все сами отдаетм - берите, не жалко.
>
>Выли не некие мифические "хохлы", а вполне конкретные "незалежники", паразитирующие уже не одно десятилетие на русофобии. Они и преподнесли это событие так, как того хотели. С нашей же стороны, как я помню, никакого разумного ответа не прозвучало. Кроме вот подобных криков на Форуме, но с противоположным знаком.

Ну а у нас сейчас нетникакогоразумного объяснения тому, что мы отдаем Китаю свою территорию.

Дмитрий Адров
От maxr
К Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата 23.10.2004 16:43:57

Re: Для "думания"...

>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного,

Посмотрите на это как на прецедент, а не на единичный факт. Власть дала сигнал всему миру: у нас есть еще одна валюта для торга - территория, и мы намерены широко пользоваться ею для выторговывания очередных уступок. Сначала - безлюдной территорией, а там, помаленьку...

>>2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.
>
>Хотелось бы увидеть такую официальную цитату, с указанием источника. Пож-та.

Об этом вопиет весь форум - я их уйму накидаю, если это действительно важно, но потом (а то сейчас в диалапе:)


>>4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.
>
>А оно нужно России то, это злосчастное ВТО ?

А вот это - к Вашему первому вопросу. Ибо благосклонность Китая к нашему вступлению в ВТО называлась в качестве первоочередной причины всего торга. А то - и пожили бы без договора о границе с Китаем, у нас весь периметр вообще под большим вопросом.

А вот что касается ВТО вообще - не в том дело, нужно оно или нет. Не примут. Туда приняли бы Россию или очень сильную (СССР), или очень банановую, под кавказким протекторатом. Россия проблемная там не нужна, сейчас к ней в мире отношение, как к Германии в 44-м. Подождем, дескать, недолго осталось.

Важно то, что для решения краткосрочных, спорных и сомнительных задач власть широко транжирит все очень плохо возобновляемые ресурсы - территорию, полезные ископаемые, качество жизни населения и его количество (особенно государствообразующего). И важно то, что сдача территории Китаю - прямой плевок в Обком заокеанский, ибо там сейчас давят экономику ЮВА изо всех сил самым сильным методом - дорогими энергоносителями. А тут вассал расщедрился...


>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К maxr (23.10.2004 16:43:57)
Дата 25.10.2004 13:20:06

сорри, но Вы не знаете, что такое ВТО

А вот что касается ВТО вообще - не в том дело, нужно оно или нет. Не примут. Туда приняли бы Россию или очень сильную (СССР), или очень банановую, под кавказким протекторатом.
++++
В ВТО нас, похоже, скоро примут, а СССР в том виде, как он был, не приняли бы никогда, ибо в нем не было рыночной экономики. Другое дело, что вступление в ВТО существенного влияния на нас в среднесрочной перспективе не окажет, а будет ли само ВТО в долгосрочной перспективе - это не совсем понятно.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (25.10.2004 13:20:06)
Дата 25.10.2004 13:39:18

Re: сорри, но...

>В ВТО нас, похоже, скоро примут, а СССР в том виде, как он был, не приняли бы никогда, ибо в нем не было рыночной экономики. Другое дело, что вступление в ВТО существенного влияния на нас в среднесрочной перспективе не окажет, а будет ли само ВТО в долгосрочной перспективе - это не совсем понятно.

Говоря "приняли бы СССР..." я имел в виду, естественно, СССР с несколько иными приоритетами, ибо реальный СССР конечно же туда не стремился. Речь шла именно о сильной стране.

А вот что касается "нерыночности...". Граница рынка -сильно размыта, похлеще чем берега Амура. И Китай тоже не в полной мере соответствовал на момент приема.



>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К maxr (25.10.2004 13:39:18)
Дата 25.10.2004 14:07:55

Re: сорри, но...


>А вот что касается "нерыночности...". Граница рынка -сильно размыта, похлеще чем берега Амура. И Китай тоже не в полной мере соответствовал на момент приема.
++++
согласен, что граница размыта, однако КНР в момент вступления в ВТО все же знчительно больше удовлетворял его критериям, чем, скажем, СССР в 1990 г. Кстати, еще СССР начал вступать в ВТО, когда это еще называлось ГАТТ, незадолго до своего распада.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К maxr (23.10.2004 16:43:57)
Дата 23.10.2004 18:23:21

Re: Для "думания"...

Приветствую !

>Посмотрите на это как на прецедент, а не на единичный факт. Власть дала сигнал всему миру: у нас есть еще одна валюта для торга - территория, и мы намерены широко пользоваться ею для выторговывания очередных уступок. Сначала - безлюдной территорией, а там, помаленьку...

"Эмоции" (с) М.Гераськин.

>Об этом вопиет весь форум - я их уйму накидаю, если это действительно важно, но потом (а то сейчас в диалапе:)

"Эмоции" (с) М.Гераськин.
+ Ссылок на официальный документ так и нет.

>А вот это - к Вашему первому вопросу. Ибо благосклонность Китая к нашему вступлению в ВТО называлась в качестве первоочередной причины всего торга. А то - и пожили бы без договора о границе с Китаем, у нас весь периметр вообще под большим вопросом.

М.б., подождём тогда дальнейшего развития событий ?

>Важно то, что для решения краткосрочных, спорных и сомнительных задач власть широко транжирит все очень плохо возобновляемые ресурсы - территорию, полезные ископаемые, качество жизни населения и его количество (особенно государствообразующего). И важно то, что сдача территории Китаю - прямой плевок в Обком заокеанский, ибо там сейчас давят экономику ЮВА изо всех сил самым сильным методом - дорогими энергоносителями. А тут вассал расщедрился...

"Эмоции" (с) М.Гераськин.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К Андю (23.10.2004 18:23:21)
Дата 23.10.2004 18:32:41

:)

>"Эмоции" (с) М.Гераськин.
Все взывания к некому имяреку при обсуждении в общем-то серьезных вопросов - глумливость и признак хронического отсутствия аргументов по существу.

>+ Ссылок на официальный документ так и нет.

Официальные государственные документы - не место для объяснения причин. Там только факты констатируются. Договор - не тот жанр, в котором мотивы описываются, мотивы власть в прессе объясняет. А там объяснение одно - руками разводим.

>М.б., подождём тогда дальнейшего развития событий ?
Конечно, "авось пронесет". Подождите, если предвидеть не получается. Ждать уже недолго.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Этому завету и надо следовать. Территория - не предмет торга, это такая геополитическая гигиена.

От Андю
К maxr (23.10.2004 18:32:41)
Дата 23.10.2004 19:58:39

Re: :)

Приветствую !

>>"Эмоции" (с) М.Гераськин.

>Все взывания к некому имяреку при обсуждении в общем-то серьезных вопросов - глумливость и признак хронического отсутствия аргументов по существу.

Нет, это классика Форума. Вам это пока неизвестно. :-)

>Официальные государственные документы - не место для объяснения причин. Там только факты констатируются. Договор - не тот жанр, в котором мотивы описываются, мотивы власть в прессе объясняет. А там объяснение одно - руками разводим.

Т.е., это таки 100% эмоции ? Вопросов больше не имею.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.