От Паршев
К apple16
Дата 23.10.2004 01:07:21
Рубрики Современность; Политек;

С точки зрения Китая уступку сделали китайцы

Границы по Амуру и Уссури особо не подвергаются сомнению. Но проблема в том, что при их установке граница пролегала по китайскому берегу, т.е. Амур и Уссури и острова были наши. Возможно, в момент заключения договора китайцам Амур был до лампады.
Впоследствии по мере роста самосознания эти границы воспринимались китайцами как следствие одного из неравноправных, унизительных договоров с европейцами. действительно, обычно границы проходят по фарватеру.
В Советское время мы согласились на прохождение по фарватеру, но границу до очередного обострения отношений не делимитировали. Потому конфликт на Даманском был, увы, с китайской стороны справедливым - до нашего берега там 800 м, с китайского 100, и фарватер к тому же был между Даманским и нами. Теперь его и вообще примыло к китайскому берегу, острова просто нет, потому нельзя и говорить о "передаче" его китайцам.
То же и с нынешними островами. Они ведь по ту сторону фарватера. Правда, прежняя пограничная пртока была судоходна и считалась нами фарватером - но мы сами по собственной глупости не поддерживали её в судоходном состоянии.
Так что скорее китайцы подарили нам полострова за Амуром, спасибо им, а могли бы ведь и не подарить.
От mingbai
К Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата 23.10.2004 11:47:42

Вот откуда эта байка идет, не пойму?

>Границы по Амуру и Уссури особо не подвергаются сомнению. Но проблема в том, что при их установке граница пролегала по китайскому берегу, т.е. Амур и Уссури и острова были наши.

Октуда в русском интеренете идет эта тема, про границу по китайскому берегу? Просветите.
Так как Пекинский договор утверждает буквально следующее:
"Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству."
От Геннадий
К Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата 23.10.2004 04:26:21

это может означать, что они всегда готовы потребовать еще.Типа: эх,недотребовали (-)
От Тов.Рю
К Геннадий (23.10.2004 04:26:21)
Дата 23.10.2004 14:43:26

А что...

... разве где-то когда-то хоть в чем-то бывает и по-другому? Начиная буквально от брачно-семейных отношений??

Ню-ню...
От Фарнабаз
К Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата 23.10.2004 03:15:42

Нельзя ли подробнгее осветить

>Границы по Амуру и Уссури особо не подвергаются сомнению. Но проблема в том, что при их установке граница пролегала по китайскому берегу, т.е. Амур и Уссури и острова были наши. Возможно, в момент заключения договора китайцам Амур был до лампады.
>Впоследствии по мере роста самосознания эти границы воспринимались китайцами как следствие одного из неравноправных, унизительных договоров с европейцами. действительно, обычно границы проходят по фарватеру.
>В Советское время мы согласились на прохождение по фарватеру, но границу до очередного обострения отношений не делимитировали.


Кто там согласился и кто проталкивал такое соглашение ?
От ghost
К Фарнабаз (23.10.2004 03:15:42)
Дата 23.10.2004 13:14:28

Согласился Хрущев в 64, проталкивал Брежнев, Косыгин и все, кому положено было

Но все бестолк, потому что
От СОР
К Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата 23.10.2004 02:59:58

Re: С точки...


>Потому конфликт на Даманском был, увы, с китайской стороны справедливым

Если подходить по спроведливости, то от России мало что останется.

>Так что скорее китайцы подарили нам полострова за Амуром, спасибо им, а могли бы ведь и не подарить.

Они его могли получить в обозримом будущем? Нет. Они эти пол острова получили без всякой борьбы, просто упорно попрашайничали. Следующий акт справедливости должен быть в отношение Японцев. Они не меньше прилагают усилий к попрашайничеству.
От maxr
К СОР (23.10.2004 02:59:58)
Дата 24.10.2004 13:16:28

Это такая стратегия. Сначала заманим врага до Москвы, а потом...

... разобьем и отбросим аж до Шатуры.
От Eugene
К Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата 23.10.2004 02:56:47

Есть ли какой интерес в етих островах?

Я имею в виду экономический.

Передача Курилов Японии поведёт за собой значительные потери в лове рыбы и с военной точки зрения там тоже России нехорошо будет. Про Калининград, как кто-то тут писал, и речи не идёт. Нерушимость послевоенных границ в Европе - это никто разрушать не захочет. А как с островом на Амуре?

Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

С уважением, Евгений.
От СОР
К Eugene (23.10.2004 02:56:47)
Дата 23.10.2004 03:27:32

Думаю такойже как и у китайцев.

>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Моральная сторона дела ниже плинтуса. Чиновник раздает государственные земли. Хотя по конституции их должен защищать.
От Дервиш
К Eugene (23.10.2004 02:56:47)
Дата 23.10.2004 03:18:13

Re: Есть ли...


>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Ну военного значения в островах думаю ноль при нынешних системах вооружения и методов ведения войны Хабаровск и без островов в непосредственной зоне возможного конфликта с первой минуты от артогня до минометного.Про ракетный удар просто говоритьь не будем.

Острова отдали в обмен на серьезные экономические контракты. Вопрос в том правда что все данные контракты имхо китайцы и так бы подписали поскольку мы им нужны ничуть не меньше чем они нам.А перенаправления трубы из Дацина в Находкуц это серьезный вопрос которой однако мы и ТАК БЫ все равно сделали .
Так что принимать передачу островов следует ка личный ПОДАРОК Путина для просто хороших отношений с китайскими лидерами. Наш президент не только любит туризм он вообще широкий и щедрый человек.Это нужно заметить. Недавно он отдал бесплатно щенков своей собаки сейчас вот острова.
От Дмитрий Адров
К Дервиш (23.10.2004 03:18:13)
Дата 23.10.2004 17:45:54

Re: Есть ли...

Здравия желаю!

>>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.
>
>Ну военного значения в островах думаю ноль при нынешних системах вооружения и методов ведения войны Хабаровск и без островов в непосредственной зоне возможного конфликта с первой минуты от артогня до минометного.

Вообще-то сам факт возведения на сотрове укреплений оворит о том, что овтров с этой точки зрения совсем небесполезен былы. Практически, форт на подступе к Хабаровску.


>Про ракетный удар просто говоритьь не будем.

>Острова отдали в обмен на серьезные экономические контракты.

Отрова ниначто не обменяли. Просто отдали.

>Вопрос в том правда что все данные контракты имхо китайцы и так бы подписали поскольку мы им нужны ничуть не меньше чем они нам.

Во многом верно. Но Китай наши-то интересы никогда и не поддерживал. И даже, в общем-то, авансов не просил за предполагаемую поддержку.


>Так что принимать передачу островов следует ка личный ПОДАРОК Путина для просто хороших отношений с китайскими лидерами. Наш президент не только любит туризм он вообще широкий и щедрый человек.Это нужно заметить. Недавно он отдал бесплатно щенков своей собаки сейчас вот острова.

Ага. Все так и есть. Тока не пойти ли ему нах с такой щедростью.


Дмитрий Адров
От Михаил
К Дмитрий Адров (23.10.2004 17:45:54)
Дата 25.10.2004 13:28:34

Re: Есть ли...


>
>Вообще-то сам факт возведения на сотрове укреплений оворит о том, что овтров с этой точки зрения совсем небесполезен былы. Практически, форт на подступе к Хабаровску.

Никто почему-то не говорит о том, что это соглашение стало
демонстрацией простого факта - у нас нет внятного, понятного людям механизма принятия решений. Как обычно мы, извиняюсь за выражение, граждане, ставимся перед фактом. Чего власти захотелось (может даже из лучших побуждений!), то и глотайте.
Ведь и при сменах правительств все то же самое - какие-то подковерные игры - и получите новое правительство.
От Дмитрий Адров
К Михаил (25.10.2004 13:28:34)
Дата 25.10.2004 14:39:26

Ну, это, как бы само собо разумеется

Здравия желаю!


>
>Никто почему-то не говорит о том, что это соглашение стало
>демонстрацией простого факта - у нас нет внятного, понятного людям механизма принятия решений. Как обычно мы, извиняюсь за выражение, граждане, ставимся перед фактом. Чего власти захотелось (может даже из лучших побуждений!), то и глотайте.
>Ведь и при сменах правительств все то же самое - какие-то подковерные игры - и получите новое правительство.

Это, говоря общими словами, свидетельствует об отсутсвии у нас демократических методов принятия решений - через обсуждение и т.п. Но, видимо, это уже лучше не на нашем форуме обсуждать.

Дмитрий Адров
От Константин Чиркин
К Дервиш (23.10.2004 03:18:13)
Дата 23.10.2004 17:37:55

Ну,насчёт последних слов,на мой взгляд,ты несколько не прав

Приветствую.Мы пока не знаем что плучили взамен.Опять-же на мой взгляд,всё это, передали в СМИ очень бысто,без всяких обсасываний.И это наводит на размышления.Единственно что об этом,мы узнаем когда-нибудь.
От Геннадий
К Eugene (23.10.2004 02:56:47)
Дата 23.10.2004 03:17:10

Re: Есть ли...

>Я имею в виду экономический.

>Передача Курилов Японии поведёт за собой значительные потери в лове рыбы и с военной точки зрения там тоже России нехорошо будет. Про Калининград, как кто-то тут писал, и речи не идёт. Нерушимость послевоенных границ в Европе - это никто разрушать не захочет.
Как мы сейчас уже имеем возможность видеть, "это" уже было разрушено с разрушением СССР. Государственные границы новых образований прошли по внутренним административным границам. В русле этой практики нет никаких препятствий к передаче еще одной бывшей административной части СССР новому владельцу.
Я Вам напомню, что когда разрушали Берлинскую стену, "и речи не шло" о том, что НАТО может расшириться на восточные территории. Что вы, ни-ни! Потом клявшиесяв этом лидеры ушли, а новые просто пошли на восток.

>А как с островом на Амуре?
>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Примечательно на мой взгляд то, что именно по поводу тамошних территорий - Приморья - Николай I сказал: где русский флаг раз поднят, там он уже никогда спуститься не может.
Теперь похоже пошла другая пьянка: может и даже должен опуститься, если это выгодно (кому?)

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (23.10.2004 03:17:10)
Дата 23.10.2004 14:51:50

С точки зрения формальной логики...

>В русле этой практики нет никаких препятствий к передаче еще одной бывшей административной части СССР новому владельцу.
>Я Вам напомню, что когда разрушали Берлинскую стену, "и речи не шло" о том, что НАТО может расшириться на восточные территории. Что вы, ни-ни! Потом клявшиесяв этом лидеры ушли, а новые просто пошли на восток.

... вообще говоря, даже при живом Советском Союзе страны Восточной Европы вполне имели право оставить ОВД и присоединиться к НАТО. Они просто не имели такой фактической возможности (см. 1956, 1968 и 1980-1981).

Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга. Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами. Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.

>>А как с островом на Амуре?
>>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Такие представления - явные отголоски монголо-татарского ига и плана "Ост". Считается, что по-другому не бывает. А для населения совсем не факт, что китайский голова так уж хуже будет мэстного ссучившегося губэрнатора.

>Примечательно на мой взгляд то, что именно по поводу тамошних территорий - Приморья - Николай I сказал: где русский флаг раз поднят, там он уже никогда спуститься не может.

И скоропалительно помер после Крымской кампании.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.10.2004 14:51:50)
Дата 23.10.2004 17:18:30

Re: С точки

>... вообще говоря, даже при живом Советском Союзе страны Восточной Европы вполне имели право оставить ОВД и присоединиться к НАТО. Они просто не имели такой фактической возможности (см. 1956, 1968 и 1980-1981).
Ну скажем и латиноамериканские народы имели некоторые права в плане янки гоу хом. Некоторым даже удалось их реализовать. А другим не удалось. Такие реалии, баланс сил и интересов.


>Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга.
Смешно. Вы полагаете себя реалистом – и считаете, что государства – объекты международной политики могут самомстоятельно определять свой статус? Такие вопросы решаются не Вильне и Варшаве. Захотели – стала Чехословакия, так радуйтесь, что не Угрославия или Богемошвабия.
Но вообще разговор был, напомню, что
>Про Калининград, как кто-то тут писал, и речи не идёт
Идет, оказывается?

>Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами.
Сепаратизм очень сопровождается именно такими массовыми преступлениями. Если Вы думаете, что в «новой» Европе такое невозможно, то сообразите, как бы назвали человека, сказавшего еще в 1985 году, что такое возможно в СССР.

>Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.
Эк вас колбасит. Нелегко, видно, дается привыкание к глобалиям реялизма :о)

>>>А как с островом на Амуре?
>>>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

>Такие представления - явные отголоски монголо-татарского ига и плана "Ост".
Всей истории России – со всеми швдеами, поляками, татарами, двунадесятью языками…

>Считается, что по-другому не бывает.
Чего ж – бывает. «Немцы их откормили – русские их перебили». Если император французов или германцев занимает какое карликовое госдуарство, то жители равномерно расслабляются и начинают получать по счетам за свинину. Это свободолюбие по-европейски. «Кооператив Европа».

>>А для населения совсем не факт, что китайский голова так уж хуже будет мэстного ссучившегося губэрнатора.
Именно. Я уже давно говорю, что если вы начинаете подходить к армии, государственной целостности с позиций «экономически эффективно», то наиболее эффективно будет расслабиться и кормить чужую армию. И иметь собственные ВС в составе пары батальонов лесных егерей, чтоб посылать куда укажут. Тем более, что в сегодняшних глобалиях реализма сама чужая армия кормит ярых фридомфилов.

А вообще замечу, что такие вопросы народными голосованиями реашлись только на территории СССР. Демократические страны видимо понимают, что территории государства принадлежат не только ныне живущим на них людям.

>>Примечательно на мой взгляд то, что именно по поводу тамошних территорий - Приморья - Николай I сказал: где русский флаг раз поднят, там он уже никогда спуститься не может.

>И скоропалительно помер после Крымской кампании.
Он помер не после Крымской кампании. Но что сказать хотели? с тчоки зрения формальной логики? что если б не говорил про российский флаг – два века жил бы?

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (23.10.2004 17:18:30)
Дата 23.10.2004 19:13:47

Так, конечно, быть может

>>Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга.
>Смешно. Вы полагаете себя реалистом – и считаете, что государства – объекты международной политики могут самомстоятельно определять свой статус? Такие вопросы решаются не Вильне и Варшаве. Захотели – стала Чехословакия, так радуйтесь, что не Угрославия или Богемошвабия.

Я больше порадуюсь, когда уйдет в отставку последний пограничник (не на периферии, понятно), а последний губернатор станет первым массовиком-затейником. А законы для всех будут писаться в штаб-квартирах "Байера" и ICI.

>>Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами.
>Сепаратизм очень сопровождается именно такими массовыми преступлениями. Если Вы думаете, что в «новой» Европе такое невозможно, то сообразите, как бы назвали человека, сказавшего еще в 1985 году, что такое возможно в СССР.

СССР - это ж не Европа :-) Да и Италия-Испания с Югославией тоже, впрочем, как-то не очень...

>>Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.
>Эк вас колбасит. Нелегко, видно, дается привыкание к глобалиям реялизма :о)

Тем не менее, повторюсь, что только такое понимание и может быть ценностью. Остальное - не стоит ломаного яйца.

>Я уже давно говорю, что если вы начинаете подходить к армии, государственной целостности с позиций «экономически эффективно», то наиболее эффективно будет расслабиться и кормить чужую армию. И иметь собственные ВС в составе пары батальонов лесных егерей, чтоб посылать куда укажут. Тем более, что в сегодняшних глобалиях реализма сама чужая армия кормит ярых фридомфилов.

На пару батальонов я вполне согласный. Тем более, если они еще и кормят :-)

А что, у вас уже есть предложения, как бескровно валить кондратенко-наздратенковские рати?
От Геннадий
К Тов.Рю (23.10.2004 19:13:47)
Дата 23.10.2004 22:02:44

Re: Так, конечно,...

>>>Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга.
>>Смешно. Вы полагаете себя реалистом – и считаете, что государства – объекты международной политики могут самомстоятельно определять свой статус? Такие вопросы решаются не Вильне и Варшаве. Захотели – стала Чехословакия, так радуйтесь, что не Угрославия или Богемошвабия.
>
>Я больше порадуюсь, когда уйдет в отставку последний пограничник (не на периферии, понятно), а последний губернатор станет первым массовиком-затейником. А законы для всех будут писаться в штаб-квартирах "Байера" и ICI.

Скорее - забудьте. Учите названия китайских.

>>>Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами.
>>Сепаратизм очень сопровождается именно такими массовыми преступлениями. Если Вы думаете, что в «новой» Европе такое невозможно, то сообразите, как бы назвали человека, сказавшего еще в 1985 году, что такое возможно в СССР.
>
>СССР - это ж не Европа :-) Да и Италия-Испания с Югославией тоже, впрочем, как-то не очень...
Угу. Италия не Европа, мир это война, ложь это правда.

>>>Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.
>>Эк вас колбасит. Нелегко, видно, дается привыкание к глобалиям реялизма :о)
>
>Тем не менее, повторюсь, что только такое понимание и может быть ценностью. Остальное - не стоит ломаного яйца.
Какое "такое"? Понятия своих глобалий Вы не дали, но декларировали как ценность?

>>Я уже давно говорю, что если вы начинаете подходить к армии, государственной целостности с позиций «экономически эффективно», то наиболее эффективно будет расслабиться и кормить чужую армию. И иметь собственные ВС в составе пары батальонов лесных егерей, чтоб посылать куда укажут. Тем более, что в сегодняшних глобалиях реализма сама чужая армия кормит ярых фридомфилов.
>
>На пару батальонов я вполне согласный. Тем более, если они еще и кормят :-)
да разве ж о Вас речь
>А что, у вас уже есть предложения, как бескровно валить кондратенко-наздратенковские рати?
А что, они Вас уже полонили?
От Kazak
К Геннадий (23.10.2004 17:18:30)
Дата 23.10.2004 17:37:56

А обосновать?

Хомо хомини лупус ест
>А вообще замечу, что такие вопросы народными голосованиями реашлись только на территории СССР. Демократические страны видимо понимают, что территории государства принадлежат не только ныне живущим на них людям.

Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?

>Он помер не после Крымской кампании. Но что сказать хотели? с тчоки зрения формальной логики? что если б не говорил про российский флаг – два века жил бы?

С точки зрения формальной логики - англичане должны до сих пор в Индии сидеть?;) И уве остальные обладатели "заморских земель"?;)


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (23.10.2004 17:37:56)
Дата 23.10.2004 21:53:53

Re: А обосновать?

>Хомо хомини лупус ест
>>А вообще замечу, что такие вопросы народными голосованиями реашлись только на территории СССР. Демократические страны видимо понимают, что территории государства принадлежат не только ныне живущим на них людям.
>
>Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?
Слышал. Гитлер его любил. Назовете хоть одну страну, кроме бывш.республик СССР, получивших независимость посредством плебисцита\референдума?

>>Он помер не после Крымской кампании. Но что сказать хотели? с тчоки зрения формальной логики? что если б не говорил про российский флаг – два века жил бы?
>
>С точки зрения формальной логики - англичане должны до сих пор в Индии сидеть?;) И уве остальные обладатели "заморских земель"?;)
Индия получила независимость плебисцитом? Так отчего тогда не в 1850? И все остальные заморские земли вели, от Ирландии до Родезии, боролись за независимость. Эти государства мы можем считать сложившимися исторически.
От maxr
К Геннадий (23.10.2004 21:53:53)
Дата 24.10.2004 12:56:56

Например, Словакия (-)
От Геннадий
К maxr (24.10.2004 12:56:56)
Дата 24.10.2004 22:15:34

Туда же.Постосветские -постсоциалистические (-)
От Kazak
К Геннадий (23.10.2004 21:53:53)
Дата 24.10.2004 08:47:32

(Опупев):))) Это какая такая республика получила независимость

Homo homini lupus est

... путём плебесцита????;) Верховный совет СССР чихать хотел на проведённые в Прибалтике референдумы - Вы что, совсем всё забыли?

>Слышал. Гитлер его любил. Назовете хоть одну страну, кроме бывш.республик СССР, получивших независимость посредством плебисцита\референдума?
Насколько я помню, речь шла о том, что жители территорий НИГДЕ не имеют право решать, в какой стране им жить.
Это неправда. По поводу независимости - я знаю и Вы знаете страну, которая путём плбесцита от неё отказалась:) А независимость после референдума в 1992 году провозгласила Босния и Герцеговина.

>Индия получила независимость плебисцитом? Так отчего тогда не в 1850? И все остальные заморские земли вели, от Ирландии до Родезии, боролись за независимость. Эти государства мы можем считать сложившимися исторически.
Я чего-то не понял:причём тут плебесцит?:) Вы в какие-то дерби полезли. Реплика была по поводу: Если где-то подняли флаг... Как видим практически все страны этот флаг спускали.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (24.10.2004 08:47:32)
Дата 24.10.2004 22:14:45

Re: (Опупев):))) Это...

>Homo homini lupus est

>... путём плебесцита????;) Верховный совет СССР чихать хотел на проведённые в Прибалтике референдумы - Вы что, совсем всё забыли?
К чему ж Вы вот это написали:
"Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?"

>>Слышал. Гитлер его любил. Назовете хоть одну страну, кроме бывш.республик СССР, получивших независимость посредством плебисцита\референдума?
>Насколько я помню, речь шла о том, что жители территорий НИГДЕ не имеют право решать, в какой стране им жить.
Нет. Я говорил, что государства - объекты международной политики не имеют возможности самостоятельно определять свой статус. Этот статус определяется государствами - субъектами международной политики в результате изменения баланса сил. А плебисциты служат только для дымовой завесы - и успокоения общественного мнения в той части общества, которая еще верит таким словесам.

>Это неправда. По поводу независимости - я знаю и Вы знаете страну, которая путём плбесцита от неё отказалась:)
Не понял. Вы об Уэльсе?

>А независимость после референдума в 1992 году провозгласила Босния и Герцеговина.
Те же яйца в профиль. Постсоветские - постсоциалистические.

>>Индия получила независимость плебисцитом? Так отчего тогда не в 1850? И все остальные заморские земли вели, от Ирландии до Родезии, боролись за независимость. Эти государства мы можем считать сложившимися исторически.
>Я чего-то не понял:причём тут плебесцит?:)

Тогда не будьте столь лаконичны. Не ограничивайтесь типа -
"Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?"

С уважением
От Kazak
К Геннадий (24.10.2004 22:14:45)
Дата 25.10.2004 02:29:01

Однако:)

Homo homini lupus est

Значит слышали? Это хорошо:)

>Нет. Я говорил, что государства - объекты международной политики не имеют возможности самостоятельно определять свой статус. Этот статус определяется государствами - субъектами международной политики в результате изменения баланса сил. А плебисциты служат только для дымовой завесы - и успокоения общественного мнения в той части общества, которая еще верит таким словесам.
Мда... Вот теперь я точно ничего не понял.

После окончания Первой Мировой всякие референдумы вовсе небыли дымовой завесой - нередко именно на их основе перекраивались границы. Где спокойно, где и повоевали.

>Не понял. Вы об Уэльсе?
Нет, об Австрии:)

>Те же яйца в профиль. Постсоветские - постсоциалистические.
Вам не угодишь:)
Тем более, что независимость Босния получила в итоге всё-равно после длительных военных действий.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (25.10.2004 02:29:01)
Дата 25.10.2004 02:44:25

Re: Однако:)

>Homo homini lupus est

>Значит слышали? Это хорошо:)

>>Нет. Я говорил, что государства - объекты международной политики не имеют возможности самостоятельно определять свой статус. Этот статус определяется государствами - субъектами международной политики в результате изменения баланса сил. А плебисциты служат только для дымовой завесы - и успокоения общественного мнения в той части общества, которая еще верит таким словесам.
>Мда... Вот теперь я точно ничего не понял.

>После окончания Первой Мировой всякие референдумы вовсе небыли дымовой завесой - нередко именно на их основе перекраивались границы. Где спокойно, где и повоевали.
После первой мировой послевоенное устройство определили победили в 1МВ. Не без эксцессов конечшо

>>Те же яйца в профиль. Постсоветские - постсоциалистические.
>Вам не угодишь:)
>Тем более, что независимость Босния получила в итоге всё-равно после длительных военных действий.
Так в качестве какого примера Вы ее суда лепите?

"А независимость после референдума в 1992 году провозгласила Босния и Герцеговина."
"независимость Босния получила в итоге всё-равно после длительных военных действий."

Ясно, ПОСЛЕ чего. А вот в результате чего?
От Kazak
К Геннадий (25.10.2004 02:44:25)
Дата 25.10.2004 02:57:27

Ну скажем так, они определили принципы:)

Homo homini lupus est

>После первой мировой послевоенное устройство определили победили в 1МВ. Не без эксцессов конечшо
А как там на местах разбирались, путём референдумов или пулей и штыком - это их волновало не сильно.

>Так в качестве какого примера Вы ее суда лепите?
Очень подходящий пример. Независимость была объявлена в результате референдума. Те кто был этим недовольны - взялся за оружие.
В Чехословакии наприемер если и были недовольные, то не настолько, что-бы друг другу глотки резать и там разошлись мирно и спокойно.

>Ясно, ПОСЛЕ чего. А вот в результате чего?
В результате того, что Югославия - это совершенно искуственное образование:)

Извините, если чем обидел.
От Aly4ar
К Kazak (24.10.2004 08:47:32)
Дата 24.10.2004 09:44:15

Re: (Опупев):))) Это какая такая республ

>... путём плебесцита????;) Верховный совет СССР чихать хотел на проведённые в Прибалтике референдумы - Вы что, совсем всё забыли?

А разве это были законные референдумы?
От Kazak
К Aly4ar (24.10.2004 09:44:15)
Дата 24.10.2004 13:26:22

А разве нет?;)

Хомо хомини лупус ест
>А разве это были законные референдумы?
Какой закон они нарушили?

Извините, если чем обидел.
От Aly4ar
К Kazak (24.10.2004 13:26:22)
Дата 24.10.2004 16:03:15

А разве да? ;-))

> Хомо хомини лупус ест

С кем поведёшься, от того и наберёшься

>> А разве это были законные референдумы?
> Какой закон они нарушили?

А был закон о референдумах?
От Kazak
К Aly4ar (24.10.2004 16:03:15)
Дата 24.10.2004 17:20:02

Ето конечно вопрос;)

Хомо хомини лупус ест
>А был закон о референдумах?
Значит говорите референдум о сохранении СССР проводили незаконно?;)

Извините, если чем обидел.
От Aly4ar
К Kazak (24.10.2004 17:20:02)
Дата 24.10.2004 20:27:47

А год какой был? (-)
От Kazak
К Aly4ar (24.10.2004 20:27:47)
Дата 24.10.2004 21:44:28

А Яндекс на что?:) (-)
От Aly4ar
К Kazak (24.10.2004 21:44:28)
Дата 25.10.2004 05:35:36

А своих мыслей нет? ;-)) (-)