От Passenger
К All
Дата 22.10.2004 10:55:12
Рубрики Политек; 1917-1939;

Царские офицеры в гражданской войне

При Брежневе я никаким диссидентом не был. Но "жареные" факты, которые в 1987-1993 годах так обсасывались почти все знал (да и секретом это особо большим не было - про сталинские времена все было давно известно с доклада Хрущева, а про жестокости гражданской войны можно было многое прочитать в официальном собрании сочинений Ленина, иное можно было найти во вполне разрешенных книжках - например про то, что многие работы Ленина были так же "написаны" им как "Малая земля" Брежнева или "Записки президента" Ельцина говорилось во вполне открытой "России во мгле" Уэллса). Но одним фактом (не качественным, а количественным) я был поражен - в брежневские времена я думал, что во время гражданской войны интеллигенция раскололась на белых и красных, а подавляющее большинство офицерства стало белым. Действительность же была совсем иной - подавляющее большинство интеллигенции сразу стало антикоммунистическим, а офицеры раскололись на белых и красных почти поровну.
Поведение интеллигенции, как оффтопик, здесь обсуждать не будем. Вопрос - почему офицеры шли в Красную армию?
Да, про жуткую систему заложников отлично знаю, но вряд ли это только это послужило причиной службы офицеров в Красной армии (можно провести аналогию со штрафротами и штрафбатами во время ВОВ). Почему же офицеры, казалось бы гораздо менее интеллигенции критически относящиеся к старому режиму, а многие из них были из дворянства или привелегированных классов, во всяком случае образованные люди пошли на службу к большевикам?

С уважением, Passenger
От Волк
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 23.10.2004 12:55:03

Re: Царские офицеры...

> а офицеры раскололись на белых и красных почти поровну.

это совсем не так.

Как показал С.В.Волков - из 276 тысяч офицеров Русской армии - "примерно 170 тысяч (62%) воевало в Белых армиях, у большевиков было 55-58 тысяч офицеров (19-20%), в армиях новообразованных государств - до 15 тысяч (5-6%), и только немногим более 10% - 28-30 тысяч не участвовало в Гражданской войне - главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших") они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта и в ходе "красного террора"."


http://www.volk59.narod.ru
От Добрыня
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 23.10.2004 00:01:55

"Интеллигент - это человек в пенсне и шляпе. Например. Л.П.БЕрия."

Приветствую!
Большевики явили сильную власть после хаоса, поддержку народа и силу воли сохранить страну. Альтернатива им была в виде тогдашних дудаевых и ельциных. Ничего удивительного, что многие патриоты примкнули к этой новой власти - они служили Родине.
С уважением, Д..
От nasyrdn
К Добрыня (23.10.2004 00:01:55)
Дата 23.10.2004 14:56:53

Re: **********************************************


>Большевики явили сильную власть после хаоса, поддержку народа и силу воли сохранить страну. Альтернатива им была в виде тогдашних дудаевых и ельциных. Ничего удивительного, что многие патриоты примкнули к этой новой власти - они служили Родине.

Жить они хотели. С ними боролись те кто тоже хотели жить, но имели выбор - те кто успел пробраться в освобожденные районы. А вот доблестные борцы с режимом Ельцина-Дудаева в лице Кара-Мурзы со сторонниками радостно хавают подачки.
:-)))


От leopold sabrekov
К All
Дата 21.06.2003 21:12:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

один только вопрос
--------------------------------------------------------------------------------

"Начальник сектора устойчивого развития аналитического центра Министерства науки и промышленности РФ" - то есть режим Сергею Георгиевичу еще и зарплату платит??А Сергей Георгиевич,надо полагать,ее с благодарностью принимает???
От dp
К nasyrdn (23.10.2004 14:56:53)
Дата 23.10.2004 15:01:23

ну и?

Диссидентам Советское государство зарплату не платило?
Сахаров с Боннэр на что жили?

Форма борьбы просто другая.
От Глеб Бараев
К dp (23.10.2004 15:01:23)
Дата 23.10.2004 19:07:53

Re: ну и?

>Диссидентам Советское государство зарплату не платило?
>Сахаров с Боннэр на что жили?

Сахаров получил Нобелевскую премию. Он получал также академический оклад, поскольку советская власть не решилась на акцию исключения его из Академии, которая все же имела куцый устав и считалась самоуправляемой.
А "манипулятор сознанием" не имеет научных заслуг, которые могли бы быть оценены Нобелевской премией или избранием в академики. Он занимает должность госслужащего.
От Леонид
К Глеб Бараев (23.10.2004 19:07:53)
Дата 24.10.2004 02:41:26

+ ФИАН

>>Диссидентам Советское государство зарплату не платило?
>>Сахаров с Боннэр на что жили?
>
>Сахаров получил Нобелевскую премию. Он получал также академический оклад, поскольку советская власть не решилась на акцию исключения его из Академии, которая все же имела куцый устав и считалась самоуправляемой.

Он остался в штате отдела ФИАН (предложение было высказано в отделе ФИАН, а властей это устроило). Кстати, теорфизикой Сахаров и в Горьком занимался. Есть работа и результат.
От nasyrdn
К dp (23.10.2004 15:01:23)
Дата 23.10.2004 15:42:12

Re: ну и?

>Диссидентам Советское государство зарплату не платило?
>Сахаров с Боннэр на что жили?

Это характеризует этих "борцов с режимом". Если хотят бороться, пусть хоть не берут подачками. А то все хотят быть Штирлицами в тылу врага и получать зарплату в марках :-(((((((

>Форма борьбы просто другая.

"Пассивное сопротивление"
От Паршев
К Добрыня (23.10.2004 00:01:55)
Дата 23.10.2004 01:18:21

Так его интеллигентом и считали и называли ещё с 20-х (-)
От Олег...
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 20:31:55

А почему они шли в Белую???

Дорогие товарищи, друзья!

>Поведение интеллигенции, как оффтопик, здесь обсуждать не будем. Вопрос - почему офицеры шли в Красную армию?

Более того, чем образованней и интеллигентней офицер -
тем с бОльшей вероятностью он попадал в Красную армию...
Как пример - за редким исключением
ВСЕ военные инженеры служили именно в РККА,
начиная с Величко, Хмелькова, Яковлева и пр.
кончая Карбышевым, Голенкиным и пр. - тогда совсем молодыми
офицерами...

"Народ не с нами, народ против нас" (с) Дни Турбиных...

Просто ЭТИ офицеры прекрасно понимали, где на самом деле Россия,
и кто ее настоящие вараги...

http://www.fortification.ru/
От nasyrdn
К Олег... (22.10.2004 20:31:55)
Дата 22.10.2004 23:57:44

Re: А почему...

Здраствуйте!

>Более того, чем образованней и интеллигентней офицер -
>тем с бОльшей вероятностью он попадал в Красную армию...

Ну да. За Белое Дело поголовно пьяницы и придурки воевали. Прекрасно..

>"Народ не с нами, народ против нас" (с) Дни Турбиных...

От этого народа в лице комиссаров моего прадеда его солдаты на броневиках приезжали спасать. Комиссары заткнулись :-))

>Просто ЭТИ офицеры прекрасно понимали, где на самом деле Россия,
>и кто ее настоящие вараги...

В Гражданской Войне нет правых и виноватых. Есть те кто понимают ужас происходящего, и убийцы, которым это нравится. Потом вторые начинают оправдываться
До свиданья.
От Dervish
К nasyrdn (22.10.2004 23:57:44)
Дата 23.10.2004 10:02:48

Вы хотите сазать, что белые убивать не любили - и потому проиграли? (-)

-
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 10:02:48)
Дата 23.10.2004 10:33:21

Одна из причин. (-)
От Dervish
К Фарнабаз (23.10.2004 10:33:21)
Дата 23.10.2004 11:40:44

Да ладно Вам...

День добрый, уважаемые.

Террор же был не только "красный", но и "белый".
ГВ она и в России - ГВ.
По обе стороны баррикад стоят люди с одинаковым менталитеом, знающие друг друга как родных - никаких сюрпризов.
И потому дерутся в ГВ "на совесть" - отсюда и террор. Просто красные смогли построить эффективную централизованную систему и обеспечить поддержку боьшинства - а белые нет.

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 13:42:47

Из С.Волкова :

Зимой 1917-1918 г. и весной, когда миллионные солдатские массы хлынули с фронта в тыл, по всем дорогам, особенно вдоль железнодорожных путей, пошла невиданная еще волна бесчинств и насилий. Офицеры, даже давно снявшие погоны, становились, естественно, первыми жертвами расправ, стоило только случайному проходимцу заподозрить их принадлежность к офицерскому корпусу. Множеству офицеров, пробиравшихся к своим семьям, так и не суждено было до них добраться. Опасность угрожала им всюду и со всех сторон - от солдат, которым могла показаться подозрительной чья-то слишком "интеллигентная" внешность, от пьяной толпы на станциях, от местных большевистских комендантов, исполкомов, чрезвычайных комиссий и т.д., наконец, от любого, пожелавшего доказать преданность новой власти доносом на "гидру контрреволюции". Сами офицеры и их семьи практически безнаказанно могли подвергаться нападениям уголовных элементов, всегда имеющих возможность сослаться на то, что расправляются с врагами революции (в провинции грань между уголовными элементами и функционерами новой власти была, как правило, очень зыбкой, а часто ее вообще не было, так как последние состояли в значительной мере из первых). В результате этого "неофициального" террора конца 1917 - первой половины 1918 гг. погибло множество офицеров, точное число которых затруднительно назвать ввиду отсутствия какого-либо учета. Невозможно точно сосчитать, сколько офицеров пало от рук озверелой толпы и было убиты по инициативе рядовых адептов большевистской власти: такие расправы происходили тогда ежедневно на сотнях станциях и в десятках городов.

Впечатления очевидцев на всех железных дорогах ноября-декабря 1917 г. приблизительно одинаковы. "Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)....По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)....Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, - я с ужасом рассмотрела их, - явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, - какой леденящий сердце ужас! - на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Обыски происходили непрерывно...Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы. Все перекрестились (Чертково)....В момент отхода поезда к нему быстро направилось двое молодых в военной форме. Момент - и два друга лежали на платформе, заколотые штыками. "Убили офицеров!", - пронеслось по вагонам (Воронеж). То же на ст. Волноваха и других. Десятки арестованных.... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу...расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)" (107). В начале января на ст. Иловайской из эшелона 3-го гусарского Елисаветградского полка были выхвачены офицеры (5 чел.) во главе с командиром и отвезены на ст. Успенскую, где в ночь на 18 января расстреляны (108). Ударник, шедший на Дон с эшелоном своего полка, вспоминал: "И еще большое столкновение было в Харцызске, где была красными создана застава и вылавливание офицеров. Заранее мы были осведомлены и поэтому к станции подошли под прекрытием пулеметного огня, от которого красные банды стали разбегаться. Тут нам какой-то железнодорожник сказал, что всю ночь водили обнаруженных офицеров на расстрел, указав, где трупы; и теперь повели 50-60 человек, которых нам удалось спасти. Убитых там было 132 человека. Тут произошла мясорубка. Убитых мы заставили похоронить, а спасенные, все бывшие офицеры, присоединились к нам" (109).

Не менее опасно было пробираться и пешим порядком. Вот насколько сцен. Оставшиеся после развала 12 офицеров и несколько старых солдат Ингерманландского гусарского полка решили пробираться на Украину. На одном из ночлегов в д.Роги Киевской губ. они подверглись нападению банды дезертиров: один из офицеров был убит, пятеро тяжело ранены и лишь чудом спаслись (110). В районе Александрово банда красногвардейцев захватила нескольких офицеров Ширванского гренадерского полка, избила, глумилась над ними, двоих убила, выколов глаза (111).

Особенно острый характер приняли события в приморских городах Кавказа и Крыма, и прежде всего в Севастополе, переполненном большевистски настроенными матросами. В начале декабря вернулся из-под Белгорода отряд, направленный против идущих из Ставки на Дон ударных батальонов. Состоялись похороны убитых, после чего толпы матросов и всякого сброда бросились в город на поиски офицеров, которых хватали и отводили в тюрьму. Когда же начальник ее отказался принимать арестованных из-за отсутствия места, толпа вывела и тех, которые уже находились в тюрьме, отвела на Малахов курган и расстреляла. Так погибли 32 офицера и священник. Это случилось с 16 на 17 декабря. Эпизод этот нашел, кстати, отражение в стихотворении Ахматовой:

Для того ль тебя носила
Я когда-то на руках,
Для того ль сияла сила
В голубых твоих глазах!
Вырос стройный и высокий,
Песни пел, мадеру пил,
К Анатолии далекой
Миноносец свой водил.

На Малаховом кургане
Офицера расстреляли
Без недели двадцать лет
Он глядел на Божий свет.

В эту ночь охота на офицеров шла по всему городу, особенно на Чесменской и Соборной улицах (где было много офицерских квартир) и на вокзале. Типичный ее эпизод: "Вдруг, среди беспрерывных выстрелов и ругани раздался дикий крик, и человек в черном громадным прыжком очутился в коридоре и упал около нас. За ним неслось несколько матросов - миг и штыки воткнулись в спину лежащего, послышался хруст, какое-то звериное рычание матросов...Стало страшно...". Тогда, во время первой севастопольской резни, истреблялись, впрочем, преимущественно морские офицеры - из 128 погибших в городе офицеров сухопутных было только 8 (112).особенно выделяется, конечно, Крым. Массовость крымских расстрелов (как заявил зам. Реввоенсовета Склянский, "война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер") произвела такое впечатление, что назывались цифры даже в 100-120 и 150 тыс. расстрелянных, а также 50, 56 тысяч. Несомненно только, что все зарегистрированные офицеры, военные чиновники и солдаты "цветных" частей были расстреляны поголовно (именно такая телеграмма послана была Бела Куном всем комендантам городов). Приказ о первой регистрации был составлен в таком тоне, что большинство оставшихся истолковало его как амнистию (которая и была объявлена) и почти все зарегистрировались в первые же дни. И действительно, в первые дни, имели место только самочинные расправы. Небольшое количество офицеры в Феодосии даже успело поступить в части 30-й дивизии (составленной из бывших колчаковцев). Но вскоре была объявлена вторая регистрация, и все пришедшие на нее были арестованы. Они были разделены на две категории: 1) все офицеры и военные чиновники и солдаты "цветных" частей, 2) солдаты остальных частей. Первая категория подлежала поголовному расстрелу, который производился сразу большими партиями по нескольку десятков человек. Осужденные выводились к месту казни раздетые и привязанные друг к другу и становились спиной к выкопанной ими же самими общей могиле, а затем расстреливались из пулемета. Расстрелы происходили одновременно во всех городах Крыма под руководством Особого отдела 4-й армии, постепенно идя на убыль, до 1 мая 1921 г. Кроме офицеров расстреливались и гражданские лица, особенно прибывшие в Крым в годы гражданской войны. Уцелела только часть военных врачей, затребованных в центр. По официальным советским данным в Симферополе было расстреляно около 20 тыс. чел., в Севастополе - около 12, Феодосии - около 8, в Керчи - около 8, в Ялте - 4-5 тысяч, всего, следовательно, до 52 тыс. чел. (1297). Первая же ночь расстрелов дала в Симферополе 1800 жертв (за несколько дней там в имении Крымтаева было казнено более 5,5 тыс. чел. зарегистрированных воинских чинов), Феодосии - 420, Керчи - 1300 и т.д. Считается, что в одном Севастополе за первую неделю было убито более 8 тыс. чел., а всего там и в Балаклаве - до 29 тыс. Во всяком случае местные "Известия" 28 ноября опубликовали первый список в 1634 чел., второй - 30-го - в 1202, керченские известия - список в 860 чел.


В 1921 г. расстрелы продолжались. В конце сентября в Екатеринодаре - 104 чел., в конце марта в Пятигорске - 50, под Новороссийском - несколько сот, в Анапе - 62, и т.д. Часть офицеров была расстреляна на Украине по фабриковавшимся делам "петлюровских" организаций: в Киеве 180, затем 39, 28.09 в Одессе 63, в Тирасполе 14 и 66, в Харькове 215, в Житомире 29 и т.д., а также в Белоруссии - в Минске в сентябре 45. За первые три месяца 1921 г. ВЧК расстреляла 4300 ч, за июнь только трибуналами расстреляно 748 ч в Москве, 216 в Петрограде, 418 в Харькове, 315 в Екатеринодаре и т.д., железнодорожными трибуналами за год - 1759; по разрозненным сообщениям, видно, что число погибших было и в году довольно велико: в Москве в январе 347, в Екатеринбурге 25, в Петрограде осенью 61, тысячи - по Кронштадтскому восстанию (только в Ораниенбауме 1400), в Екатеринославе 51, в Бийске 18, в Семиреченской области 48, в Елисаветграде 55. За май 1922 г. расстреляно 2372 чел., по разным данным в Москве в апреле 348, 8 мая - 164, в Харькове за май 187, в других городах губернии - 209, в Петрограде - более 200. Официальные сообщения советских газет дают меньшие цифры, но тенденция та же. Харьков - 12 ч, Одесса 25, Николаевск 55, Минск 34, Гомель 8, Северный Кавказ 10, Павлоград 10, Симбирская губ. 12 и 42, Майкоп 68, Мелитополь 13, Харьков 13, Красноярск 18 офицеров, Киев 148, Одесса до 260, Архангельск 28.07 - 18 офицеров, плененных на Северном Кавказе в 1920 г. То же в 1923 г.: Верховным трибуналом с января по март 40, трибуналами за май 100, только самочинных расстрелов ГПУ 826. Постоянно сообщалось о расстрелах бывших белых офицеров - 3 в Архангельске, 2 в Перми, 3 в Москве, 7 в Чите и т.п., кроме того офицеры были и в более крупных списках: 12 в Семипалатинске, 28 в Екатеринославе, 26 в Подольске, 64 на Волыни, 19 на Кавказе и др. (1299)

Трагическая участь постигла и репатриантов. Первый их эшелон в 1500 чел. был отправлен из Константинополя на пароходе "Решид-Паша" 13 февраля 1921 г. в Новороссийск. Через два месяца тот же пароход отвез 2500 чел. в Одессу. Как общее правило, все офицеры и военные чиновники расстреливались немедленно по прибытии. Из вернувшихся в Новороссийск расстреляно 500, в Одессе - также 30%. То же касается и мелких партий репатриантов, например, из состава партии в 180 ч, прибывшей в мае из Варны в Новороссийск офицеры были отделены и тут же расстреляны. Встречаются также данные, что из вернувшихся из эмиграции 3500 чел. расстреляно 894 (1300). Некоторые офицеры, прибывшие с партиями репатриантов в 1921 г. попали на нефтяные промыслы Баку, что было разновидностью заключения (они находились под охраной). В мае 1922 г. было составлено 13 списков "врангелевцев, прибывших из Константинополя" на 214 чел., позже - еще 18 списков на 180 чел. Там же работали некоторые офицеры, скрывшие свое прошлое. В октябре 1927 г. все бывшие офицеры Добровольческой армии были выселены из Баку, и в 1928 г. в "Азнефть" из ГПУ поступило два списка на 74 офицера, которых требовалось уволить (1301).



Везде на занятых после отхода белых войск территориях применялся один и тот же прием: объявлялась регистрация офицеров, после чего явившихся тут же арестовывали и отправляли в лагеря (преимущественно на Север - в Архангельские), где их постепенно расстреливали. Но случалось, что и не сразу. В Новороссийске, в частности, офицеры пребывали после регистрации на свободе целый месяц, затем последовал приказ об их вывозе, но и после этого многие, особенно служившие в военных организациях, как-то задержались в городе. Но 5.08.1920 г. все они, независимо от занимаемых должностей, все-таки были вывезены в Архангельскую губернию. Одновременно туда же были вывезены бывшие белые офицеры из других городов Северного Кавказа. Все они во время Кронштадтского восстания были расстреляны. Всего с Кубани было вывезено до 6 тыс. офицеров и военных чиновников (большинство, следовавшее эшелонами через Москву в Архангельск, было расстреляно сразу по прибытии (1303). Большой поток белых офицеров проследовал на Север после занятия большевиками Грузии в 1921 г. Туда же была отправлена большая партия офицеров через два месяца после своего возвращения в декабре 1924 г. из эмиграции в Киев (1304). Характерно, что "из длинного списка офицеров, по официальным сведениям отправленных на Север, никогда нельзя было найти местопребывания ни одного. И в частных беседах представители ЧК откровенно говорили, что их нет уже в живых." Интересно, что такой же прием был применен в отношении офицеров Балтийского флота в Петрограде 22 августа 1921 г., которые не только не скрывались или служили в белых армиях, а служили в красной, и большинство за четыре года ни разу не арестовывалось. Свыше 300 офицеров было задержано и разослано по тюрьмам (см. ниже).

На Севере (Архангельская губ. стала поистине могилой русского офицерства) основные расстрелы происходили под Холмогорами. Холмогорского лагеря, в который отправляли офицеров, до мая 1921 г. фактически не было - в 10 верстах от города партии прибывших просто расстреливались десятками и сотнями. Там были расстреляны и 800 офицеров Северной армии, и множество привезенных с юга. В самом Архангельске 1200 офицеров были утоплены на барже. В 1921 г. 600 заключенных петроградских тюрем были утоплены на барже по пути в Кронштадт. Имели место и такие случаи. Бывшие белые офицеры, допущенные к занятию командных должностей в Красной армии, отправлялись на краткосрочные политические курсы. Около 500 таких курсантов за несколько дней до окончания курсов и 450 кандидатов к ним (и те, и другие находились на свободе) 19 октября 1920 г. были внезапно переведены в Кожуховский лагерь под Москвой и присоединены к эшелону в 500 чел. из московских лагерей, направляемому в Екатеринбург на принудительные работы (1305). (Причиной тому было, видимо, окончание войны с Польшей, когда потребность в дополнительных командных кадрах отпала.)
От Владислав
К Фарнабаз (23.10.2004 13:42:47)
Дата 24.10.2004 05:56:46

Волков - не историк. Он пропагандист

Мы пытаемся выяснить историческую истину - или бьем друг друга по голове пропагандой?

Волков смешивает в одну кучу бандитизм простой и бандитизм политический, и вешает все это на большевиков. Он склонен перемежать действительные факты страшными слухами и выдумками, и разобраться, где правда, а где ложь, по его тексту нельзя -- ссылок на источники он благоразумно не дает.

Однако тех же офицеров на флоте убивать начали еще в Феврале 1917 года -- задолго до каких-либо большевиков. Может, к тому были другие причины? Валить на большевиков художества черноморских матросов в декабре 17-го и в феврале 18-го -- просто смешно: уже в июне 1918 года эти самые матросы, вопреки большевикам, проголосовали за сдачу флота немцам. Большевики, кстати, пытались найти виновных февральской резни -- но комиссаров тогда на корабли просто не пустили...

Резня в Крыму в конце 1920 года -- да было. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ подтвержденный факт массового (многие тысячи) и бессмысленного (увы, в гражданской войне бывает и вполне осмысленный) террора со стороны красных, движимого лишь чувством мести. Поэтому его так часто и упоминают разоблачители "большевистского варварства".

Однако напомню, что все закончилось прибытием из Москвы специальной комиссии для расследоваия -- почему постреляли столько народу? Ряд виновных был наказан, кое-кого из командования 9-й дивизии (в Феодосии) вроде бы даже расстреляли. И ДОКУМЕНТЫ (а не слухи и сплетни) о результатах этого террора -- взяты из советских архивов, из возмущенных писем и тревожных отчетов большевистских функционеров на местах.

Пожалуйста, приведите пример того, как "святой" Деникин хоть кого-то наказал за массовые расстрелы? Приведите пример того, как Колчак хоть раз расследовал художества своих атаманов?

Боюсь, что не найдется таких примеров. И именно это, ИМХО, отличает "красных" от "белых".


С уважением

Владислав
От Dervish
К Фарнабаз (23.10.2004 13:42:47)
Дата 23.10.2004 20:29:27

Давайте не мешать все в одну кучу.

День добрый, уважаемые.

Для полноты картины можно привести столь же красочные описания белого террора. Было же, а?

Давайте не мешать все в одну кучу.
Убийства представителей правивших классов и офицеров до начала ГВ (конец 17 - начало 18 года) - это именно неуправляемая стихия, если хотите - "зеленый террор". Новой властью он не поддерживался и не поощерялся.
Упоминание местных полубандитских комиссаров ничего не доказывает - присланных большевиков из центра тогда точно также "шлепали", если они были неугодны местной братве.
Всякие "маруси", Махно, "батьки ангелы" - это же красные. Обычные бандиты, "Саши белые" тех лет.

Именно в центре красные пытались спустить на тормозах стихию мести. Они им просто мешала - они пытались построить именно абсолютно управляемое общество. Зачем им было поощерять стихию?!

Как пример можно рассматиривать отпускание офицеров по подписку о неучастии в борьбе, практиковавшуюся одно время. Ща под рукой нет библиотеки, ссыло дать не могу, но Вы и сами это читали.

Вот когда официально началась ГВ - тогда да, был начат и планомерный Красный Террор. Но опять-таки - с массой перегибов, неизбежных потому, что прислабости тогдашней центральной власти на местах приходилось идти на союзы со всякими Несторами Ивановичами и Левами Задовами. Т.е. с той же бандотой. А что было делать?

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Фарнабаз (23.10.2004 13:42:47)
Дата 23.10.2004 13:50:41

Офицеры кое-как сосчитаны.А сколько убили тех самых рабочих и крестьян, и не

сосчитать.
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 13:28:11

Во главе Белого движения не стоял осатаневший сифилитик

Ленинские распоряжения :
"Необходимо провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города... Надо поощрять энергию и массовидность террора... Открыто выставить принципиально и политически правдивое (а не только юридически-узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора... Суд должен не устранить террор... а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас"
"Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления"
"вешать под видом "зеленых" (мы потом на них и свалим) чиновников, богачей, попов, кулаков, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей"
"назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты"
"Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше ста заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них хлеб. Назначить заложников... Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков"
"Необходимо признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления... Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью".
"Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше"
По поводу празднования дня Николая Чудотворца 25 декабря 1919 года Ленин указывает: "Мириться с "Николой" глупо, надо поставить на ноги все чека, чтобы расстреливать не явившихся на работу из-за "Николы"".
"дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий... Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать".
От Dervish
К Фарнабаз (23.10.2004 13:28:11)
Дата 23.10.2004 20:51:32

Начнем с того, что белые и сами не знали - кто "стоит во вглаве белого движения"

День добрый, уважаемые.

Опять-таки однобокая картина. А можно привести приказы Шкуро, Мамонтова, Врангеля, Колчака, Юденича,
Деникина (этот говорят был добрый, старался не расстреливать за заря) и прочих...

Поверьте - будет то же самое.

>Ленинские распоряжения :
>...

Ну было. Война. Гражданская. А что вы еще хотели?
"Война - это не вышивание шелком", говорил Великий Кормчий, а он знал толк в гражданской войне.
Повторяю, со стороны белых было то же самое - люди воевали одни и теже по обе стороны баррикад.

Про казаков тут у Вас промелькнуло - так почитайте воспоминания о ГВ. полно описаний, что белые казаки при вырезали всех - всключая пленных, раненых, детей, женщин и прочее...

>"дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий...

Церковь встала на сторону белых в ГВ. Вот ей и досталось. Если бы в ВОВ встали на сторону немцев - было бы то же самое. Пример? Греко-католическая церковь.

А что касаемо "осатаневший сифилитик"... Это просто пропоганда и Ваше личное отношение к Ульянову.
"Осатанелости" не было, он не был причастен к культам, "сифилитик" - то же вроде не доказано. А если и был сифилис - то что? Мог подцепить бытовой, мог от общения с женщинами, что такого? В то время болячка довольно распространенная, лечить умели плохо.
Что это даказывает или меняет?

Ленинская одержимость... Не знаю, может - красная пропаганда, но писали что когда выносился приговор Романовым - Ленин не участвовал. Вышел, напомнив, что Французская революция, приговорив короля и королеву, помиловала его детей.

Если участие в резне МИЛЛИОНОВ человек объясняют прихотью или блезнью ОДНОГО человека, то видимо объясняющий очень низкого мнения об уме, морали и нравственности этих людей...

С уважением - Dervish
От nasyrdn
К Dervish (23.10.2004 20:51:32)
Дата 23.10.2004 21:03:52

Re: Начнем с...


>Опять-таки однобокая картина. А можно привести приказы Шкуро,

Партизан. Партизаны нацистов тоже мучили

Мамонтова,

Приведите

Врангеля,

Ложь

Колчака,

Ложь.

Юденича,

Двойная ложь - вообще в демократию игрался

>Деникина

Святой человек.

Только Анненкова и можно вспомнить.
От Владислав
К nasyrdn (23.10.2004 21:03:52)
Дата 24.10.2004 05:29:46

Re: Начнем с...

>>Опять-таки однобокая картина. А можно привести приказы Шкуро,
>
>Партизан. Партизаны нацистов тоже мучили

Неправда. Шкуро подчинялся белому командованию и действовал в составе регулярной армии. Вам напомнить о значении слова "партизан" в военной терминологии того времени?

>Колчака,

А кого там из эсериков в Омске после переворота расстреляли?

>>Деникина
>
>Святой человек.

Хм, армия, по собственному признанию Антона Ивановича, грабит, насилует и убивает -- но сам ее командующий оказывается святым человеком... Странные у вас представления о святости...
От Dervish
К nasyrdn (23.10.2004 21:03:52)
Дата 23.10.2004 21:43:40

Re: Начнем с...

День добрый, уважаемые.

Цитата:
"Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности". Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных: "такие населённые пункты немедленно окружать, ВСЕХ жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла".

Взято из:
Литвинов А.П., Красный и белый террор в России, Отечественная история. 6-1993.

-----------------------------------------------

В Макеевском районе Донбасса в ноябре 1918 года комендант из приближенных генерала Краснова опубликовал приказ со словами "...всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня".

-----------------------------------------------

С уважением - Dervish
От nasyrdn
К Dervish (23.10.2004 21:43:40)
Дата 23.10.2004 22:48:17

Re: Начнем с...

Все приведенные Вами примеры - это самоуправство местных начальников. Вот в Германии в 1945 тоже были случаи самосуда, будем устраивать Московский Процесс над Союзниками ???? :*(((((((((((((((9

>"Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности". Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных: "такие населённые пункты немедленно окружать, ВСЕХ жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла".

Дата важны. Более через год после начала уничтожения русского народа большевиками!
От Владислав
К nasyrdn (23.10.2004 22:48:17)
Дата 24.10.2004 05:25:09

Re: Начнем с...

>Все приведенные Вами примеры - это самоуправство местных начальников.

Приведите примеры, когда у белых наказывали за подобное самоуправство.

У красных -- примеры есть.

>>"Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности". Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных: "такие населённые пункты немедленно окружать, ВСЕХ жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла".
>
>Дата важны. Более через год после начала уничтожения русского народа большевиками!

А, то есть они включились в соревнование -- кто больше уничтожит!
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 13:28:11)
Дата 23.10.2004 13:36:22

именно. а стояли неорганизованные предатели законной власти

что и привело их к закономерному краху

С уважением, Mike.
От Sendemann
К Mike (23.10.2004 13:36:22)
Дата 24.10.2004 02:20:42

Да вы в своём уме, дружище? Какая там к чёрту законная власть? Какие предатели?

Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили, а вместе с ней и все достижения февральской революции. Брест-Литовск, немцы по всей украине, горы трупов, голод, холод, разруха, анархия, потеряные прибалтика, польша, финляндия - это не предательство своего народа? Хотя среди этих монстров и русских то было - кот наплакал - одни эти, как их... иудеи, вот. А за главного у них был немецкий шпион. Заварили, нам тут кашу скнхбть, до сих пор расхлебать не можем.
От wolfschanze
К Sendemann (24.10.2004 02:20:42)
Дата 24.10.2004 02:32:39

Re: Да вы...

>Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили, а вместе с ней и все достижения февральской революции. Брест-Литовск, немцы по всей украине, горы трупов, голод, холод, разруха, анархия, потеряные прибалтика, польша, финляндия - это не предательство своего народа? Хотя среди этих монстров и русских то было - кот наплакал - одни эти, как их... иудеи, вот. А за главного у них был немецкий шпион. Заварили, нам тут кашу скнхбть, до сих пор расхлебать не можем.
--Стоп-стоп-стоп. Начнем, все-таки, с начала. Итак представители Думы и все командующие фронтами заставили отречься Николая. Приказ №1, революционная агитация в армии, которую по большей части ведут отнюдь не большевики, массовое дезертирство. Какие достижения февральской революции уничтожили большевики?
От Sendemann
К wolfschanze (24.10.2004 02:32:39)
Дата 24.10.2004 02:39:39

Читаем апрельские тезисы (-)
От wolfschanze
К Sendemann (24.10.2004 02:39:39)
Дата 24.10.2004 02:41:09

Зачем?

Опровержения будут или как? А также доказательства, что Ленин агент немецкой разведки?
От Sendemann
К wolfschanze (24.10.2004 02:41:09)
Дата 24.10.2004 03:13:09

Re: Зачем?

При чём здесь агитация и развал армии? До большевиков там хоть что-то держалось и даже наступление какое-то пытались провести.
А большевики - пораженцы - добили армию своими призывами к миру. Вместо того чтобы повышать политическми методами обороноспособность. Всё держалось на соплях, но они и это захотели уничтожить.

Апрельские тезисы - это программа перехода от демократической формы государства - к утопически-коммунистической путём переворота. Короче, бред Ульянова на броне, котрый люмпены потом кинулись выполнять.

То что Ленин шпион - это всем известно )
Платонов цитирует Людендорфа - в сети есть.
И тогда многие его считали шпионом судя по его деятельности по заключению кабального мира с Германией.
От wolfschanze
К Sendemann (24.10.2004 03:13:09)
Дата 24.10.2004 03:35:49

Re: Зачем?

>При чём здесь агитация и развал армии? До большевиков там хоть что-то держалось и даже наступление какое-то пытались провести.
--Ага и ввели в действие приказ №1, солдатские комитеты. Как это называется? И, кстати, чем закончилось наступление?
>А большевики - пораженцы - добили армию своими призывами к миру. Вместо того чтобы повышать политическми методами обороноспособность. Всё держалось на соплях, но они и это захотели уничтожить.
--Так почему все на соплях держалось? Кто в этом виноват? И не большевики добили, не будь большевиков по-любому были бы и призывы к миру и все остальное. Развал армии начался.

>Апрельские тезисы - это программа перехода от демократической формы государства - к утопически-коммунистической путём переворота. Короче, бред Ульянова на броне, котрый люмпены потом кинулись выполнять.
--Я знаю что такое апрельские тезисы. Только давайте вспомним что произошло между февралем и тезисами.
>То что Ленин шпион - это всем известно )
--Блин, клевые аргументы - всем известно)))
>Платонов цитирует Людендорфа - в сети есть.
--Ссылочку дайте.
>И тогда многие его считали шпионом судя по его деятельности по заключению кабального мира с Германией.
--Да я знаю, что многие считали его шпионом. Давайте не будем забывать, что Ленин с самого начала был против войны.
От Тов.Рю
К wolfschanze (24.10.2004 02:41:09)
Дата 24.10.2004 03:09:01

Есть такие

>Опровержения будут или как? А также доказательства, что Ленин агент немецкой разведки?

А.Арутюнов "Досье Ленина без ретуши".
От wolfschanze
К Тов.Рю (24.10.2004 03:09:01)
Дата 24.10.2004 03:22:36

Re: Есть такие


>А.Арутюнов "Досье Ленина без ретуши".
--Ну так приведите, вкратце.
От могол
К Sendemann (24.10.2004 02:20:42)
Дата 24.10.2004 02:31:04

Это временные- законная власть?

Morituri Te Salutant
>Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили
Временные- значит промежуточные. Видимость правительства в период безвластия...
От Sendemann
К могол (24.10.2004 02:31:04)
Дата 24.10.2004 02:38:20

Да. Если ничего не путаю - до созыва учредительного собрания. (-)
От Mike
К Sendemann (24.10.2004 02:38:20)
Дата 24.10.2004 02:43:29

это какое учредительное собрание имело законную власть

воспользоваться плодами государственного переворота, совершенного кликой изменников думаков и генералов? где это записан в Своде Законов Российской Империи закон, по которому можно не допустить в столицу и заставить отречься Царя?

и этим субъектам после всего, что они натворили, еще не понравились большевики :) ХА три раза

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (24.10.2004 02:43:29)
Дата 24.10.2004 08:52:34

Ну а в чём дело-то?:)

Homo homini lupus est

И каким образом всё это делает власть большевиков законной?:)



Извините, если чем обидел.
От Mike
К Sendemann (24.10.2004 02:20:42)
Дата 24.10.2004 02:24:35

вы бы сначала читали, а потом отвечали

>Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили, а вместе с ней и все достижения февральской революции. Брест-Литовск, немцы по всей украине, горы трупов, голод, холод, разруха, анархия, потеряные прибалтика, польша, финляндия - это не предательство своего народа? Хотя среди этих монстров и русских то было - кот наплакал - одни эти, как их... иудеи, вот. А за главного у них был немецкий шпион. Заварили, нам тут кашу скнхбть, до сих пор расхлебать не можем.

законная власть - Царь, к свержению которого и последующему развалу большевики не имели ну совершенно никакого отношения. большевики - следствие, а не причина.

С уважением, Mike.
От nasyrdn
К Mike (23.10.2004 13:36:22)
Дата 23.10.2004 14:59:08

Re: именно. а...

>что и привело их к закономерному краху

Стояли честные люди, боровшиеся с захватившими власть в Кремле узурпаторами, имевшими цель уничтожить Русский Народ, Православие и Свободу.
Такие как Корнилов, Деникин, Врангель, Кутепов, Каппель.

Без уважения.
От Mike
К nasyrdn (23.10.2004 14:59:08)
Дата 23.10.2004 15:08:07

у честных людей

>>что и привело их к закономерному краху
>
>Стояли честные люди, боровшиеся с захватившими власть в Кремле узурпаторами, имевшими цель уничтожить Русский Народ, Православие и Свободу.
>Такие как Корнилов, Деникин, Врангель, Кутепов, Каппель.

Царя в разгар войны не заставляют отречься от престола и армию "Приказом №1" не разваливают.

>Без уважения.

Аналогично, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 15:08:07)
Дата 23.10.2004 15:44:17

Это красным не оправдание (-)
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 15:44:17)
Дата 23.10.2004 15:56:33

после этого сброда - красные далеко не худший вариант

и силу большевики набрали именно потому, что леворюссионеры развалили страну после Великой и Бескровной очень и очень качественно.

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 15:56:33)
Дата 23.10.2004 16:17:54

Расскажите про худшие, пожалуйства

>и силу большевики набрали именно потому, что леворюссионеры развалили страну после Великой и >Бескровной очень и очень качественно.

Не только потому.Например,читал,что назначение того же Троцкого было устроено по масонской линии, к предельному удивлению господ русских масонов.Но указания там не обсуждаются.
Тема эта бесконечная.


"после этого сброда - красные далеко не худший вариант" этот сброд, при его ничтожестве, кое-как продолжал войну и не занимался массовыми убийствами.Я не понимаю, что вообще хорошего можно видеть в этих патологических убийцах, насквозь пропитанных ненавистью к России и русскому народу, пытавшихся воплотить тут самые ужасающие картины социальной фантастики.

Поделитесь,какие варианты, по-вашему,худшие, из реальных ?
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 16:17:54)
Дата 23.10.2004 16:23:27

легко. временные правительства №№ 6, 7, 8 и так до бесконечности

>Поделитесь,какие варианты, по-вашему,худшие, из реальных ?

с окончательным развалом государства как единого целого

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 16:23:27)
Дата 23.10.2004 21:51:26

Верховным был признан Колчак

>>Поделитесь,какие варианты, по-вашему,худшие, из реальных ?
>
>с окончательным развалом государства как единого целого

С чего бы ? Все эти мелкие пр-ва тут же передали бы власть ему , Деникину , или другому генералу, взявшему Москву.Даже с донцами было взаимопонимание.
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 21:51:26)
Дата 23.10.2004 21:55:13

даже не смешно (-)
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 13:36:22)
Дата 23.10.2004 13:54:28

Эта ответственность на почти всём русском образованном классе

>что и привело их к закономерному краху

Возможно.Против чужого дракона надо выпускать своего.
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 13:10:22

Я думаю, уже не раз постилось

ДЕКРЕТ
Совета Народных Комиссаров "О красном терроре"
5 сентября 1918 г.
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит,

что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью;

что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей;

что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях;

что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам;

что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)
От Владислав
К Фарнабаз (23.10.2004 13:10:22)
Дата 24.10.2004 05:13:26

Re: Я думаю,...

>ДЕКРЕТ
>Совета Народных Комиссаров "О красном терроре"
>5 сентября 1918 г.
>Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит,

Ниже приведен один документ -- или два РАЗНЫХ? А то странно, что "Совет Народных Комиссаров" подписывается одной-единственной фамилией, притом совсем с другой датой...

>что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью;

>что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей;

>что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях;

A la guerre com a la guerre

>что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам;

Замечу, что это грозное предупреждение полностью исполнено не было...

>что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

Итак, имена ВСЕХ расстрелянных в порядке того "красного террора", который имело в виду приведенное постановление, были опубликованы в печати. То есть число жертв этого "красного террора" можно достаточно легко подсчитать. И оно не превышает нескольких тысяч (что-то около 5000 по всей стране).

Да коли так, то большевики -- агнцы по сравнению с белыми! Тот же атаман Семенов безо всякой чека отправил на тот свет ДЕСЯТКИ тысяч человек. А таких "семеновых" у белых было много -- Шкуро, Дроздовский, Туркул, Булак-Балахович, Анненков, Унгерн...

>"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

>(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)


А это -- личное мнение тов. Лациса. По поводу которого, между прочим, имела место больша-ая полемика. И по поводу полномочий ЧК тоже имело место полемика -- в том числе и на страницах советской печати. И полномочия эти, кстати, в итоге были ограничены. Мельгунову историю ВЧК не знать было простительно, но сегодняшним историкам "красного террора" -- уже позорно.


С уважением

Владислав
От wiking
К Фарнабаз (23.10.2004 13:10:22)
Дата 23.10.2004 18:03:13

Ре: Я думаю,...

>ДЕКРЕТ
>Совета Народных Комиссаров "О красном терроре"
>5 сентября 1918 г.
>Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит,

>что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью;

>что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей;

>что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях;

>что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам;

>что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

>"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

>(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)



чистый фашизм , в извращёной форме прoтив ,,своего,, народа.
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 12:58:10

Ни в какое сравнение не идёт.

>День добрый, уважаемые.

>Террор же был не только "красный", но и "белый".

Был.Только масштабы совсем разные.

>По обе стороны баррикад стоят люди с одинаковым менталитеом, знающие друг друга как родных - >никаких сюрпризов.

Массовых казней заложников-членов семей в России не случалось, и просто истреблению по классово-образовательному "цензу"никогда не было.Красное ноу-хау.К этому люди не были готовы.

>И потому дерутся в ГВ "на совесть" - отсюда и террор. Просто красные смогли построить >эффективную централизованную систему и обеспечить поддержку боьшинства - а белые нет.

Короленко, отнюдь не монархист, очень наглядно показал , какими методами и кем удерживалась красная власть.Я про "Письма".
У красных действительно была поддержка крестьянской бедноты, одураченной заведомо лживыми баснями.
Если бы белые могли так же нагло и бессовестно лгать и обещать то, чего делать и не думали-им было бы намного проще.
От могол
К Фарнабаз (23.10.2004 12:58:10)
Дата 23.10.2004 19:18:30

Re: Ни в...

Morituri Te Salutant
"бeлый" террор всегда был ужаснeе "краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих жертв, чeм революцiя."

Мельгунов С.П. / Красный террор в Россiи 1918-1923

http://melgunov-sp.viv.ru/cont/r_terror/2.html
От Фарнабаз
К могол (23.10.2004 19:18:30)
Дата 23.10.2004 21:54:56

Цитировать, так уж "куском"

>Morituri Te Salutant
>"бeлый" террор всегда был ужаснeе "краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих жертв, чeм революцiя."

>Мельгунов С.П. / Красный террор в Россiи 1918-1923

> http://melgunov-sp.viv.ru/cont/r_terror/2.html

ИМХО, это из Мельгунова остатки розового социалиста выглядывают.Белый террор во Франции по сравнению с якобинским-лёгкий насморк.
От могол
К Фарнабаз (23.10.2004 21:54:56)
Дата 23.10.2004 22:14:17

Тогда уж весь опус читать...

Morituri Te Salutant
>>Morituri Te Salutant
>>"бeлый" террор всегда был ужаснeе "краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих жертв, чeм революцiя."
>
>>Мельгунов С.П. / Красный террор в Россiи 1918-1923
>
>> http://melgunov-sp.viv.ru/cont/r_terror/2.html
>
>ИМХО, это из Мельгунова остатки розового социалиста выглядывают.Белый террор во Франции по сравнению с якобинским-лёгкий насморк.
Я привёл именно Мельгунова, поскольку он не отличаясь любовью к большевикам, даже в работе, посвящённой красному террору, признаёт, что и белые не такие уж пушистые. Пух-то у них был- на морде.
Остальное- идеологическая лирика. Кто за белых, кто за красных.
От Фарнабаз
К могол (23.10.2004 19:18:30)
Дата 23.10.2004 21:47:07

"Нельзя пролить болeе человeческой крови, чeм это сдeлали большевики"

. Пусть тe, кто так
смeло в свое время подводили теоретическiй фундамент под призыв к насилiю и
крови, а теперь говорят о "мнимом" террорe (см., напр., статьи в "Извeстiях"
по поводу процесса Конради), прежде всего опровергнут эту фактическую
сторону. Мнимый террор, который грозят возстановить московскiя власти за
оправданiе лозаннских подсудимых!
Я знаю, мнe будет сдeлано и другое возраженiе.
A бeлый террор? На этом противопоставленiи было построено выступленiе
гражданских истцов и свидeтелей обвиненiя на процессe Конради. Это главное
оружiе в руках извeстной группы соцiалистов. Это аргумент и части
западноевропейской печати. К сожалeнiю, это противопоставленiе приходится
слышать и в рядах болeе близких единомышленников. Никто иной, как А. В.
Пeшехонов в своей брошюрe "Почему я не эмигрировал?" во имя своего
писательскаго безпристрастiя счел нужным сопроводить характеристику
большевицкаго террора рядом именно таких оговорок. Говоря о правительствe
ген. Деникина, Пeшехонов писал: "Или вы не замeчаете крови на этой власти?
Если у большевиков имeются чрезвычайки, то у Деникина вeдь была
контр-развeдка, а по существу -- не то же ли, самое? О, конечно, большевики
побили рекорд и количеством жестокостей на много превзошли деникинцев. Но
кое в чем и деникинцы вeдь перещеголяли большевиков" (стр. 32).
И А. В. Пeшехонов в поясненiе разсказывал об ужасах висeлиц в Ростовe
на Дону. Как убeдится {11} Пeшехонов из этой книги, он и здeсь ошибался --
"перещеголять" большевиков никто не мог. Но не в этом дeло. Как ослабляется
наш моральный протест этими ненужными в данный момент оговорками! Как
безплоден становится этот протест в аспектe историческаго безпристрастiя!
Я не избeгаю характеристики "бeлаго террора" -- ему будет посвящена
третья часть моей работы. Я допускаю, что мы можем зарегистрировать здeсь
факты не менeе ужасные, чeм тe, о которых говорит послeдующее повeствованiе,
ибо данныя исторiи нам творят, что "бeлый" террор всегда был ужаснeе
"краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих
жертв, чeм революцiя. Если признавать большевиков продолжателями
революцiонной традицiи, то придется признать и измeненiе этой традицiонной
исторической схемы. Нельзя пролить болeе человeческой крови, чeм это сдeлали
большевики; нельзя себe представить болeе циничной формы, чeм та, в которую
облечен большевицкiй террор. Это система, нашедшая своих идеологов; это
система планомeрнаго проведенiя в жизнь насилiя, это такой открытый апофеоз
убiйства, как орудiя власти, до котораго не доходила еще никогда ни одна
власть в мiрe. Это не эксцессы, которым можно найти в психологiи гражданской
войны то или иное объясненiе.
"Бeлый" террор явленiе иного порядка -- это прежде всего эксцессы на
почвe разнузданности власти и мести. Гдe и когда в актах правительственной
политики и даже в публицистикe этого лагеря вы найдете теоретическое
обоснованiе террора, {12} как системы власти? Гдe и когда звучали голоса с
призывом к систематическим оффицiальным убiйствам? Гдe и когда это было в
правительствe ген. Деникина, адмирала Колчака или барона Врангеля?
Моральный ужас террора, его разлагающее влiянiе на человeческую психику
в концe концов не в отдeльных убiйствах, и даже не в количествe их, а именно
в системe. Пусть "казацкiе" и иные атаманы в Сибири, или на Дону, о которых
так много говорили обвинители на лозаннском процессe и о которых любят
говорить всe сопоставляющее красный террор с бeлым, запечатлeли свою
дeятельность кровавыми эксцессами часто даже над людьми неповинными. В своих
замeчательных показанiях перед "судом" адм. Колчак свидeтельствовал, что он
был безсилен в борьбe с явленiем, получившим наименованiе "атаманщины".
Нeт, слабость власти, эксцессы, даже классовая месть и... апофеоз
террора -- явленiя разных порядков. Вот почему, говоря о "красном террорe",
со спокойной совeстью я мог в данный момент проходить мимо насилiй эпохи
"бeлаго террора"3. {13}
Если наша демократическая печать дeлает адм. Колчака отвeтственным за
сибирскую реакцiю, то кто же отвeтственен за то, что происходило и
происходит нынe в Россiи?
От Iva
К Фарнабаз (23.10.2004 12:58:10)
Дата 23.10.2004 14:05:22

Re: Ни в...

Привет!

>У красных действительно была поддержка крестьянской бедноты, одураченной заведомо лживыми баснями.
>Если бы белые могли так же нагло и бессовестно лгать и обещать то, чего делать и не думали-им было бы намного проще.

По планам красных есть хорошая пработа Ленина по аграрному вопросу, точное название забыл. Столь же откровенная и характерная, как и "О лозунге"Вся власть Советам"

Владимир
От VLADIMIR
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 11:42:19

Ну уж. Особо колчаковцы. Почитайте Будберга (-)
От nasyrdn
К VLADIMIR (23.10.2004 11:42:19)
Дата 23.10.2004 15:00:00

Re: Ну уж....

Ну да. Под видом зеленых вырезали деревни, видимо? Да Колчак - агнец по сравнению с ублюдками из ВЧК и Кремля.
От Stein
К nasyrdn (23.10.2004 15:00:00)
Дата 23.10.2004 18:18:28

Re: Ну уж....

>Ну да. Под видом зеленых вырезали деревни, видимо? Да Колчак - агнец по сравнению с ублюдками из ВЧК и Кремля.
Сравнении проверенных данных? Очень бы интересно посмотреть сии данные.
От VLADIMIR
К nasyrdn (23.10.2004 15:00:00)
Дата 23.10.2004 15:09:57

Агнцев не бывает (-)
От nasyrdn
К VLADIMIR (23.10.2004 15:09:57)
Дата 23.10.2004 15:42:42

Все познается в сравнении (-)
От Mike
К VLADIMIR (23.10.2004 11:42:19)
Дата 23.10.2004 11:47:18

почитываем. а вот что Вы сказать хотели? (-)
От VLADIMIR
К Mike (23.10.2004 11:47:18)
Дата 23.10.2004 11:57:20

Перескочило послание, видимо. Это было для ув. Фарнбаза (-)
От VLADIMIR
К Mike (23.10.2004 11:47:18)
Дата 23.10.2004 11:56:35

Что тут непонятного? Растреливали все. Свидетельств много (-)
От Гриша
К Олег... (22.10.2004 20:31:55)
Дата 22.10.2004 20:34:30

Re: А почему...

>"Народ не с нами, народ против нас" (с) Дни Турбиных...

>Просто ЭТИ офицеры прекрасно понимали, где на самом деле Россия,
>и кто ее настоящие вараги...

Интересно, т.е офицеры которые были более близки к народу (который особым образованием не отличался), поддерживали старую власть?
От могол
К Гриша (22.10.2004 20:34:30)
Дата 23.10.2004 01:44:28

Re: А почему...

Morituri Te Salutant

>Интересно, т.е офицеры которые были более близки к народу (который особым образованием не отличался), поддерживали старую власть?

С чего Вы взяли, что необразованность приближает к народу? Скорее наоборот- отдаляет...
От Олег...
К Гриша (22.10.2004 20:34:30)
Дата 22.10.2004 20:40:18

Белая Армия - авантюра с самого начала...

Дорогие товарищи, друзья!

>Интересно, т.е офицеры которые были более близки к народу (который особым образованием не отличался), поддерживали старую власть?

Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
успехов... Вообщем - авантюристы...

Потому весь свет и оказался в РККА...

http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (22.10.2004 20:40:18)
Дата 23.10.2004 00:20:40

Нда.

>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>успехов... Вообщем - авантюристы...

Не мелите ерундой, подумайте лучше о том, что ето может касаться лично кого-либо из присутствуюших.


>Потому весь свет и оказался в РККА...

Бу-га-га.
От Гриша
К Олег... (22.10.2004 20:40:18)
Дата 22.10.2004 20:50:04

Re: Белая Армия

>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>успехов... Вообщем - авантюристы...

>Потому весь свет и оказался в РККА...

Это вы говорите с перспективы 2004 года, а в 1918-1919 все было гораздо туманней. ИМХО, большинство царских офицеров в то время были в белой армии - только после того как стало понятна что белое движение профукало свои шансы, они пошли перековыватся в военспецы.
От Олег...
К Гриша (22.10.2004 20:50:04)
Дата 22.10.2004 21:43:44

Это как раз сейчас все гораздл туманней...

Дорогие товарищи, друзья!

...вон, у многих даже вопроса не возникает, почему шли в Белую армию...

>Это вы говорите с перспективы 2004 года, а в 1918-1919 все было гораздо туманней. ИМХО, большинство царских офицеров в то время были в белой армии - только после того как стало понятна что белое движение профукало свои шансы, они пошли перековыватся в военспецы.

Разве?
Не припоминаю хронологию - когда появилась Белая армия,
а когда Красная?

http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (22.10.2004 21:43:44)
Дата 22.10.2004 22:59:51

Белая армия появилась РАНЬШЕ, чем Красная;)

Homo homini lupus est

Добровольческая например.
Если не считать красногвардейцев, но там ИХМО офицеров небыло.
27 декабря 1917 (9 января 1918) было официально объявлено о создании Д. а., её верховным руководителем стал Алексеев


Сравните:

ДЕКРЕТ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ



15 января 1918 г.
Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе.

I
Ввиду этого Совет Народных Комиссаров постановляет: организовать новую армию под названием "Рабоче-Крестьянская Красная Армия" на следующих основаниях:

1) Рабоче-Крестьянская Красная Армия создается из наиболее сознательных и организованных элементов трудящихся масс.




Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Гриша (22.10.2004 20:50:04)
Дата 22.10.2004 20:51:48

Re: Белая Армия


>Это вы говорите с перспективы 2004 года, а в 1918-1919 все было гораздо туманней. ИМХО, большинство царских офицеров в то время были в белой армии - только после того как стало понятна что белое движение профукало свои шансы, они пошли перековыватся в военспецы.
--Вы неправы. Раскол произошел примерно в 18-м году.
От wolfschanze
К Олег... (22.10.2004 20:40:18)
Дата 22.10.2004 20:42:37

Re: Белая Армия


>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>успехов... Вообщем - авантюристы...
--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
От могол
К wolfschanze (22.10.2004 20:42:37)
Дата 23.10.2004 01:48:17

Re: Белая Армия

Morituri Te Salutant

>>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>>успехов... Вообщем - авантюристы...
>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.
От Mike
К могол (23.10.2004 01:48:17)
Дата 23.10.2004 15:23:58

Re: Белая Армия

>>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
>Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.

во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.

С уважением, Mike.
От Sendemann
К Mike (23.10.2004 15:23:58)
Дата 23.10.2004 21:06:35

Re: Белая Армия


>>>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
>>Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.
>
>во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.

>С уважением, Mike.

Они были разбиты, так как большевики выкинули украденый у эсеров лозунг - "земля - крестьянам". А так как Россия было аграрной и вдобавок тёмной и безграмотной страной, то люмпены и середняки на это повелись и пошли за евреями то бишь большевиками. А потом, кстати, этих самых крестьян просто нае...ли.
От Владислав
К Sendemann (23.10.2004 21:06:35)
Дата 24.10.2004 04:44:18

Re: Белая Армия


>>>>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
>>>Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.
>>
>>во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.
>
>>С уважением, Mike.
>
>Они были разбиты, так как большевики выкинули украденый у эсеров лозунг - "земля - крестьянам".

Не подскажете, а каким тогда образом "белым" удалось перед тем сковырнуть эсеров -- если эсеровские лозунги были столь привлекательны?

А так как Россия было аграрной и вдобавок тёмной и безграмотной страной, то люмпены и середняки на это повелись и пошли за евреями то бишь большевиками. А потом, кстати, этих самых крестьян просто нае...ли.

Меня поражает, как нынешние либерало-черносотенцы способны презирать народ и одновременно оскорбляться за него :-)
От Mike
К Sendemann (23.10.2004 21:06:35)
Дата 23.10.2004 21:20:03

Re: Белая Армия

>Они были разбиты, так как большевики выкинули украденый у эсеров лозунг - "земля - крестьянам". А так как Россия было аграрной и вдобавок тёмной и безграмотной страной, то люмпены и середняки на это повелись и пошли за евреями то бишь большевиками. А потом, кстати, этих самых крестьян просто нае...ли.

А нет такой мысли, этих крестьян нужно мотивировать, обуть, одеть, накормить, вооружить и обеспечить мало-мальски компетентным военным руководством? Вот тогда из них будет армия. В этом деле красные белых переиграли.

С уважением, Mike.
От могол
К Mike (23.10.2004 15:23:58)
Дата 23.10.2004 18:28:34

Re: Белая Армия

Morituri Te Salutant

>во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.

Так это и есть авантюризм.
От nasyrdn
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 16:21:33

Случай все решал

Вот у моего прадеда все решило то, что 2й вардейский Копус был большевистским, поэтому он вместе с ним отступал, выполняя приказы Правительства, а потом когда все развалилось к началу лета 1918 года, ему было нечего есть, а служба в РККА давала возможность выбиться в люди.
Да и не особо он любил старые порядки и лично Николая Второго :))
С уважением.
От Любитель
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 16:19:40

Re: про сталинские времена все было давно известно с доклада Хрущева???

>При Брежневе я никаким диссидентом не был. Но "жареные" факты, которые в 1987-1993 годах так обсасывались почти все знал (да и секретом это особо большим не было - про сталинские времена все было давно известно с доклада Хрущева,

Высказанная на Двадцатом Съезде "правда" Хрущёва о сталинских временах содержит преувеличение числа заключённых в 20 (!) раз.

См. у Кожинова

"Наиболее тщательный и вместе с тем наиболее объективный — отнюдь не закрывающий глаза на произвол и жестокость — исследователь ГУЛАГа, В. Н. Земсков, отметил, что Н. С. Хрущев, “с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал: “...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек”. В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных * . И, сообщает В. Н. Земсков, сохранились “копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н. С. Хрущева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И. В. Сталина. Следовательно, Н. С. Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно” [193] .

* К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру “10 млн.”, стремился к тому же внушить, что речь идет главным образом о политических заключенных. Правда, опасаясь, надо думать, совсем уж завраться, Никита Сергеевич вслед за цитированной фразой о “10 млн.” оговорил: “Там (то есть в десятимиллионном ГУЛАГе. — В. К. ), конечно, были и уголовники ** ...” [194] , но явно хотел, чтобы это “были” понималось в том смысле, что “уголовники” составляли скромное меньшинство заключенных. Между тем в действительности доля политических заключенных в начале 1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК), — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн. заключенных ко времени смерти Сталина, конечно же, “подразумевал”, что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз! "

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov241.htm

Вероятно полезнее прочесть оригинал - В. Земскова, но ссылки у меня под рукой нет.
От Любитель
К Любитель (22.10.2004 16:19:40)
Дата 22.10.2004 16:25:54

Кстати, вниманию И. Куртукова

Пост Passenger'а ярко демонстрирует черезмерный оптимизм Ваших слов:

"Исследования В. Земсков являются мэйнстримом в вопросе сталинских репрессий". (Цитирую Вас по памяти)
От Дмитрий Козырев
К Любитель (22.10.2004 16:25:54)
Дата 22.10.2004 16:29:43

Вы видно у нас недавно

>Пост Passenger'а ярко демонстрирует

Пост Passenger'а ярко демонстрирует его любовь к мелким провокациям. Не ведитесь.
От объект 925
К Любитель (22.10.2004 16:19:40)
Дата 22.10.2004 16:21:37

Re: про сталинские...

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Alexej
От Ярослав
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 15:39:19

Re: Царские офицеры...

рекомендую книгу
http://militera.lib.ru/research/volkov1/

>С уважением, Passenger
С уважением Ярослав
От Nicky
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 14:36:15

вроде бы постили что то из Брусилова

что он полагал возможным, поддержав красных во имя сохранения России, далее тем или иным способом изменить природу их режима
От Белаш
К Nicky (22.10.2004 14:36:15)
Дата 22.10.2004 19:31:04

Могу поискать текст его обращения, был в одной книге (-)
От Nicky
К Белаш (22.10.2004 19:31:04)
Дата 22.10.2004 19:42:59

это не из обращения. вот нашел в архивах

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610612.htm
От Коллега
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 13:48:02

Re: Царские офицеры...

Привет, потому что Белых поддерживала Антанта, читай- захватчики на твоей земле, и их надо было гнать во своясь
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От lex
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 13:00:40

Re: Царские офицеры...

День добрый.

ИМХО причин много. Как уже говорилось – отчасти, это возможность выдвинуться у красных не в пример быстрее, чем у добровольцев, ввиду недохвата военных кадров. Отчасти, следствие демагогии большевиков, которые, играя на национальной ноте, утверждали себя единственными представителями России, объявляя остальных претендентов наймитами Антанты и мировой буржуазии. Последний фактор особенно эксплуатировался во время интервенции немцев в 1918 и польской кампании 1920. У наиболее идеалистически настроенных элементов можно отметить веру в то, что вот тут то новая, свободная от всяческих старых изъянов и кривизны Россия и рождается и ей надо помочь, закрывая глаза на «родимые пятна прошлого», которые непременно будут изжиты со временем. Есть безусловно и те, что и хотели бы уйти от большевиков, но сразу не смогли, а потом – оказалось, что уходить уже поздно. Т.е. пошли родину от немцев защищать, а потом их против белых двинули. А там уж чем дальше, тем меньше шансов, что тебя-перебежчика свои же, к каким бежал, не приговорят, припомнив тебе "профессиональные привычки"...

Всех благ...
От СанитарЖеня
К lex (22.10.2004 13:00:40)
Дата 22.10.2004 14:51:19

Re: Царские офицеры...


>ИМХО причин много. Как уже говорилось – отчасти, это возможность выдвинуться у красных не в пример быстрее, чем у добровольцев, ввиду недохвата военных кадров. Отчасти, следствие демагогии большевиков, которые, играя на национальной ноте, утверждали себя единственными представителями России, объявляя остальных претендентов наймитами Антанты и мировой буржуазии. Последний фактор особенно эксплуатировался во время интервенции немцев в 1918 и польской кампании 1920. У наиболее идеалистически настроенных элементов можно отметить веру в то, что вот тут то новая, свободная от всяческих старых изъянов и кривизны Россия и рождается и ей надо помочь, закрывая глаза на «родимые пятна прошлого», которые непременно будут изжиты со временем. Есть безусловно и те, что и хотели бы уйти от большевиков, но сразу не смогли, а потом – оказалось, что уходить уже поздно. Т.е. пошли родину от немцев защищать, а потом их против белых двинули. А там уж чем дальше, тем меньше шансов, что тебя-перебежчика свои же, к каким бежал, не приговорят, припомнив тебе "профессиональные привычки"...

Ну отчего же "демагогия". Объективно большевики действительно защищали страну от иностранной интервенции, вызванной угрозой потери капиталов, вложенных в Россию в виде займов и инвестиций.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (22.10.2004 14:51:19)
Дата 23.10.2004 04:44:18

Re: Царские офицеры...

>Ну отчего же "демагогия". Объективно большевики действительно защищали страну от иностранной интервенции, вызванной угрозой потери капиталов, вложенных в Россию в виде займов и инвестиций.

Для подобных утверждений нет никаких оснований, мы с Вами уже общались на эту тему. Если у Вас не появилось новых доказательств, то стоит ли возобновлять столь небесспорную формулировку?:-)
От могол
К Глеб Бараев (23.10.2004 04:44:18)
Дата 23.10.2004 04:56:37

Re: Царские офицеры...

Morituri Te Salutant
>>Ну отчего же "демагогия". Объективно большевики действительно защищали страну от иностранной интервенции, вызванной угрозой потери капиталов, вложенных в Россию в виде займов и инвестиций.
>
>Для подобных утверждений нет никаких оснований, мы с Вами уже общались на эту тему. Если у Вас не появилось новых доказательств, то стоит ли возобновлять столь небесспорную формулировку?:-)
Так что, интервенции не было?
От lex
К могол (23.10.2004 04:56:37)
Дата 23.10.2004 15:44:09

Re: Царские офицеры...

День добрый.

>>>Ну отчего же "демагогия". Объективно большевики действительно защищали страну от иностранной интервенции, вызванной угрозой потери капиталов, вложенных в Россию в виде займов и инвестиций.
>>
>>Для подобных утверждений нет никаких оснований, мы с Вами уже общались на эту тему. Если у Вас не появилось новых доказательств, то стоит ли возобновлять столь небесспорную формулировку?:-)
>Так что, интервенции не было?

А при чем тут это? Речь то идет не об отрицании факта, а причинах, которые его вызвали. Насколько я понимаю есть мнение, что Антанта, предпринимая интервенцию, руководствовалась исключительно корыстными мотивами. Это ИМХО материализм доведенный в какой то степени до абсурда (до вульгарного материализма, я бы сказал). Согласно ей и немцы в 1813 против Наполеона поднялись только потому, что сахара и кофе им не хватало. На мой взгляд все было намного сложнее.

Всех благ...
От Владислав
К lex (23.10.2004 15:44:09)
Дата 24.10.2004 04:38:17

Re: Царские офицеры...

>День добрый.

>>>>Ну отчего же "демагогия". Объективно большевики действительно защищали страну от иностранной интервенции, вызванной угрозой потери капиталов, вложенных в Россию в виде займов и инвестиций.
>>>
>>>Для подобных утверждений нет никаких оснований, мы с Вами уже общались на эту тему. Если у Вас не появилось новых доказательств, то стоит ли возобновлять столь небесспорную формулировку?:-)
>>Так что, интервенции не было?
>
>А при чем тут это? Речь то идет не об отрицании факта, а причинах, которые его вызвали. Насколько я понимаю есть мнение, что Антанта, предпринимая интервенцию, руководствовалась исключительно корыстными мотивами.

А вы можете привести другие ВЕСОМЫЕ мотивы? С учетом того, что Франция прямых финансовых мотивов даже не скрывала?

С уважением

Владислв
От могол
К lex (23.10.2004 15:44:09)
Дата 23.10.2004 18:42:07

Re: Царские офицеры...

Morituri Te Salutant

>>Так что, интервенции не было?
>
>А при чем тут это? Речь то идет не об отрицании факта, а причинах, которые его вызвали. Насколько я понимаю есть мнение, что Антанта, предпринимая интервенцию, руководствовалась исключительно корыстными мотивами. Это ИМХО материализм доведенный в какой то степени до абсурда (до вульгарного материализма, я бы сказал). Согласно ей и немцы в 1813 против Наполеона поднялись только потому, что сахара и кофе им не хватало. На мой взгляд все было намного сложнее.

До абсурда можно довести что угодно, отрицание факта превалирования именно корыстных мотивов ПМСМ вульгарная пропаганда.
От Presscenter
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 12:33:05

Re: Царские офицеры...

>Поведение интеллигенции, как оффтопик, здесь обсуждать не будем. Вопрос - почему офицеры шли в Красную армию?
>Почему же офицеры, казалось бы гораздо менее интеллигенции критически относящиеся к старому режиму, а многие из них были из дворянства или привелегированных классов, во всяком случае образованные люди пошли на службу к большевикам?

На самом деле офицерство к 17-му году перестало быть дворянской кастой. Даже такие известные генералы, как корнилов или Май-Маевский всеж-таки не дворяне. Неправильно думать, что офицеры в большинстве своем были "за старый режим". Антимонархистов-республиканцев среди них тоже было немало. К тому ж не забывайте, что в ПМВ офицерский корпус пополнился тн "разночинцами" - как раз представителями той либеральной части общества, которая до 17 г ругала царя на чем свет стоит, рукоплескала Вере Засулич, с сочустваием относилась к террористам, ругала власти за подавление бунта 1905 г, а в феврале 1917 г - нацепила красные банты. Правда, потом отнюдь не всче из них оказались в рядах Красной Армии - как и далеко не вся интеллигенция приняла октиябрьскую революцию.
Почему офицеры пошли к красным... Пошли те, кто был до крайности раздражен политикой Временного правительства и трескотгней Керенского - и видели в большевиках разумную альтернативу либеральному пустозвонству. Были и те, кто так или иначе поддерживал идеи большевиков - Вы ж знаете, что видными деятелями "красных" были дворяне Крупская, Коллонтай, Луначарский и тд. наконец, многие офицеры считали, что их задача - служить в армии, а не ерундой заниматься.

>С уважением, Passenger
От Китоврас
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 11:51:08

Вопрос в подходе

Доброго здравия!
>Поведение интеллигенции, как оффтопик, здесь обсуждать не будем. Вопрос - почему офицеры шли в Красную армию?
>Да, про жуткую систему заложников отлично знаю, но вряд ли это только это послужило причиной службы офицеров в Красной армии (можно провести аналогию со штрафротами и штрафбатами во время ВОВ). Почему же офицеры, казалось бы гораздо менее интеллигенции критически относящиеся к старому режиму, а многие из них были из дворянства или привелегированных классов, во всяком случае образованные люди пошли на службу к большевикам?
Потому что гражданская война, вопреки большевистской или либеральной трактовке истории была не войной между старым и новым, а войной между двумя силами внутри революции. И красные и белые - были одинаково "новыми" по отношению к старой России.
А где служить - каждый выбирал по себе. Например многих офицеров. пошедших было к белым, коробило, что их направляют в офицерские полки на должности рядовых. В Добровльческой армии вполне могло быть, что штабс-капитан командует ротой, а полковник в той роте отделением.
В книге начальника 34-й пехотной дивизии ВСЮР Бориса Штейфона "Кризис добровольчества" очень толково описано отношение офицеров к белым.
Мобилизации офицеров пытались делать и крансеы и белые, но у белых это получалось много хуже, в виду их большего административного разгильдяйства.


>С уважением, Passenger
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Passenger (22.10.2004 10:55:12)
Дата 22.10.2004 10:59:26

Re: Царские офицеры...

>Поведение интеллигенции, как оффтопик, здесь обсуждать не будем.

...об этом, Вы как совершенно верно заметили можно прочитать в т.ч. и у Ленина.

>Вопрос - почему офицеры шли в Красную армию?

Потому что ониж не интилегенты - у них професссия Родину защищать.

>а многие из них были из дворянства или привелегированных классов,

Как раз таких в основном в ПМВ повыбили и в офицеры был открыт доступ для средних и нижних классов.
От VVV
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 10:59:26)
Дата 22.10.2004 11:54:24

Re: Царские офицеры...

>>Поведение интеллигенции, как оффтопик, здесь обсуждать не будем.
>
>...об этом, Вы как совершенно верно заметили можно прочитать в т.ч. и у Ленина.

>>Вопрос - почему офицеры шли в Красную армию?
>
>Потому что ониж не интилегенты - у них професссия Родину защищать.

>>а многие из них были из дворянства или привелегированных классов,
>
>Как раз таких в основном в ПМВ повыбили и в офицеры был открыт доступ для средних и нижних классов.
Как раз наоборот - большая часть офицеров получивших звания до 1914 года пошла с красными а большинство из получивших звания в годы ПМВ пошли в белые.
Как вариант возможно следующее обьяснение :
для кадровых офицеров в поведении присутствовали следующие императивы
1)привычка выполнять приказы Власти не обсуждая и не особо обдумывая
2)патриотизм - служить надо Отечеству а кто там у власти это не дело армии
3)аполитичность возводимая в культ и одинаково неприязненное отношение к любым политикам и политическим партиям, нежелание разбираться в политических дрязгах
что и привело их к закономерному итогу 1931 года
Офицеры же военного времени т.е. бывшие инженеры юристы студенты как правило были людьми более политически активными не склонными к бездумному исполнению приказов не склонными к отождествлению высшего начальства и Отечества. В отличие от кадровых офицеров они как раз задавали себе вопрос "ведет ли политика большевиков к счастью человечества?" и вбольшинстве случаев отвечали на него негативно.
Кстати а что ув. Passenger понимает под интеллигенцией?
VVV
От Дмитрий Козырев
К VVV (22.10.2004 11:54:24)
Дата 22.10.2004 12:27:00

Re: Царские офицеры...

>Как раз наоборот - большая часть офицеров получивших звания до 1914 года пошла с красными а большинство из получивших звания в годы ПМВ пошли в белые.

А где я мог бы ознакомиться с этой статистикой?
Например Зайцов дает несколько иные цифры. Но он дает по офицерскому составу вообще и по офицерам ГШ в частности - как раз и показыая что "белая кость" и "голубая кровь" все же за большевиками не пошла.
Но он лицо пристрастное, согласен.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 12:27:00)
Дата 22.10.2004 20:37:49

Дмитрий

Дорогие товарищи, друзья!

>Например Зайцов дает несколько иные цифры. Но он дает по офицерскому составу вообще и по офицерам ГШ в частности - как раз и показыая что "белая кость" и "голубая кровь" все же за большевиками не пошла.

Ну конечно!
Белая Армия - это армия авантюристов,
нормальные офицеры шли именно в РККА,
я по инженерному корпусу сужу -
практически 99,9% - в РККА, почем
именно самые крупные специалисты...

http://www.fortification.ru/
От nasyrdn
К Олег... (22.10.2004 20:37:49)
Дата 22.10.2004 23:59:13

Re: Дмитрий

>Белая Армия - это армия авантюристов,
>нормальные офицеры шли именно в РККА,
>я по инженерному корпусу сужу -
>практически 99,9% - в РККА, почем
>именно самые крупные специалисты...

Зато эти авантюристы воевали за Россию.
От могол
К nasyrdn (22.10.2004 23:59:13)
Дата 23.10.2004 01:37:32

Re: Дмитрий

Morituri Te Salutant
>Зато эти авантюристы воевали за Россию.
Некоторые из них в последствии воевали за Россию в Вермахте.
От nasyrdn
К могол (23.10.2004 01:37:32)
Дата 23.10.2004 15:01:47

Re: Дмитрий

>Morituri Te Salutant
>>Зато эти авантюристы воевали за Россию.
>Некоторые из них в последствии воевали за Россию в Вермахте.

Ага. Давайте сравним количество коммунистов и сочуствующих в СС, СА, Вермахте, НСДАП, РОА, РННА и проч. И подумаем, кто убил больше русских - социалисты всех мастей или честные консерваторы.
От Игорь Островский
К nasyrdn (23.10.2004 15:01:47)
Дата 23.10.2004 20:47:19

Re: Дмитрий

>Ага. Давайте сравним количество коммунистов и сочуствующих в СС, СА, Вермахте, НСДАП, РОА, РННА и проч. И подумаем, кто убил больше русских - социалисты всех мастей или честные консерваторы.

- Давайте! Выкладывайте Ваши цифры!
От могол
К nasyrdn (23.10.2004 15:01:47)
Дата 23.10.2004 18:26:14

Re: Дмитрий

Morituri Te Salutant
>>Morituri Te Salutant
>>>Зато эти авантюристы воевали за Россию.
>>Некоторые из них в последствии воевали за Россию в Вермахте.
>
>Ага. Давайте сравним количество коммунистов и сочуствующих в СС, СА, Вермахте, НСДАП, РОА, РННА и проч. И подумаем, кто убил больше русских - социалисты всех мастей или честные консерваторы.

Некоректная постановка вопроса. Если сравнивать, то в процентном соотношении, а не в абсолютном.
ПС. А кто такие "честные консерваторы"?
От Игорь Островский
К nasyrdn (22.10.2004 23:59:13)
Дата 23.10.2004 00:15:34

Re: Дмитрий

>Зато эти авантюристы воевали за Россию.

- Это суждение, согласитесь, продукт классовых симпатий. И не более того.
От VVV
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 12:27:00)
Дата 22.10.2004 14:27:08

Re: Царские офицеры...

>>Как раз наоборот - большая часть офицеров получивших звания до 1914 года пошла с красными а большинство из получивших звания в годы ПМВ пошли в белые.
>
>А где я мог бы ознакомиться с этой статистикой?
>Например Зайцов дает несколько иные цифры. Но он дает по офицерскому составу вообще и по офицерам ГШ в частности - как раз и показыая что "белая кость" и "голубая кровь" все же за большевиками не пошла.
>Но он лицо пристрастное, согласен.
Так сходу и не вспомню - читал это в первой половине 80-х в то время из-за молодости и отсутствия опыта запоминал в первую очередь факты а не источники.
А по офицерам военного времени еще есть кажется в мемуарах Шверубовича в его полку все офицеры до ПМВ имели гражданские профессии и офицерами стали только на полях сражений ПМВ. Так же в мемуарах ( чьих правдв не помню ) была интересная мысль что таких людей очень сильно озлобил Приказ №1.Для человека ставшего офицером через статус вольноопределяющегося или через школу прапорщиков этот приказ был как серпом по одному месту
С уважением
VVV
От Iva
К VVV (22.10.2004 14:27:08)
Дата 22.10.2004 14:38:38

Re: Царские офицеры...

Привет!

>Так сходу и не вспомню - читал это в первой половине 80-х в то время из-за молодости и отсутствия опыта запоминал в первую очередь факты а не источники.

Сомнительно это. У Кочака офицеров до 1915 года производства были слезы, но у него их вообще было мало ( цифры мелкали в одном советском романе).

Да и вообще, большая часть офицерства подалась к красным ( вольно или невольно), а среди офицеров 1917 большинство не кадровых.

Владимир
От Passenger
К VVV (22.10.2004 11:54:24)
Дата 22.10.2004 12:22:34

Под интеллигенцией я подразумеваю творческую(+)

Ученые-естественники, технари, врачи и учителя раскололись, как и офицеры

>VVV
Passenger