От могол
К Волк
Дата 23.10.2004 22:22:33
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Нет, это Вы забыли, кто им эту независимость дал... (-)


От Волк
К могол (23.10.2004 22:22:33)
Дата 23.10.2004 22:28:34

а чего тут забывать-то?

в условиях краха Российской империи 28 мая 1918 Грузия, Армения и Азербайджан провозгласили свою независимость.


От Игорь Куртуков
К Волк (23.10.2004 22:28:34)
Дата 23.10.2004 23:07:14

Чуть-чуть не так.

>в условиях краха Российской империи 28 мая 1918 Грузия, Армения и Азербайджан провозгласили свою независимость.

Чуть-чуть не так. Сначала 9(22) апреля 1918 Закавказским сеймом, состоящим из депутатов "учредилки" от закавказья, была провозглашена Закавказская Демократическая Федеративная Республика. Но просуществовала недолго - 26 мая (8 июня) 1918 была провозглашена независимость Грузии, 27 мая (9 июня) - независимость Армении и 28 мая (10 июня) - независимость Азербайджана.

Ни о какой реальной "независимости" в условиях турецкого наступления речь, естественно, не шла. "Независимость" Грузии и последующее требование Турции о роспуске ЗДФР явились следствием германо-турецких договоренностей о разделе сфер влияния в Заквказье, по которому Грузия отходила в германскую зону, а Армения - в турецкую. За контоль над Азербайджаном тогда еще шла война. Окончательно контроль над Азербайджаном турки установили к середине сентября 1918.

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.10.2004 23:07:14)
Дата 24.10.2004 00:07:50

Вот, кстати, и несоветские источники.

Некто Роберт Данлоп на форуме Первой Мировой (
http://1914-1918.org/forum/index.php?showtopic=10704 ) цитирует "Caucasian battlefields; a history of the wars on the Turco-Caucasian border, 1828-1921" W. E. D. Allen and Paul Muratoff:

"Turkish aspirations in the eastern Caucasus soon became apparent not only to the British but also to the Germans (in 1918). And the Germans did not remain indifferent to plans that might come into serious conflict with their own. In April 1918, when Enver's plan acquired definite form, the Germans were already extending their occupation of Ukraine and preparing to assume control of the northern littoral of the Black Sea. The Germans reached Kharkov on the 20th and soon afterwards they were in Sevastopol and Rostov. A German representative, General von Lossow, was an active presence at the Batum Conference while the adventurous Colonel Kress von Kressenstein - not very friendly to the Turks after his failure in Palestine - appeared in Tiflis where he established the best relations with the Georgian members of the Transcaucasian government. In the capital of Kura, the German colonel found the atmosphere very favourable to an intrigue directed against the establishment of a barrage against the Turkish designs on Baku.

The Germans were not much interested in the success or failure of the Pan-Turkish campaign. But they were in desperate need of the oil of Baku and they were convinced that once the city was in Turkish hands there would be little oil produced... Von Kressentein managed to sustain a lively activity in Tiflis during the month of May and he showed himself the man for the emergency. He was aware that Georgian troops could offer no effective obstacle to the Turks, but the Turkish command might become embarrassed if Georgian detachments were covered with the German flag. For the purpose of giving a German cover to Georgian military movements, von Kressenstein mobilized all available men of Georgia in and around Tiflis. Meanwhile, the Georgian members of the Transcaucasian government saw in German protection the only possible salvation for their own national interest. ...the opinion among Georgians was that once the Turks had been admitted to the country they would never leave it.

For the Armenians the situation was rather different. The Germans were not interested in the defence of the Armenian territory and were ready rather to encourage the Turkish move across Armenia into northern Persia in order that any British move towards Baku might be checked. With only indefinite hopes of ultimate support from the British, the Armenians had no alternative but to show fight to the invader."

Von Kressenstein had one more part to play:

"Within a week of the ultimatum to the Armenians (14-15 May), the Turks presented a further ultimatum to the Transcaucasian government in Tiflis demanding the immediate transfer of the line of the Transcauscasian railway running from Batum through Tiflis to Baku. The Transcauscasians played for delay on the ground of discussing details of a peaceful arrangement and on the 27th a coup de theatre, prepared by Colonel Kress von Kressenstein, took place in Tiflis. The Georgian members of the Transcauscasian government proclaimed Georgia a(n independent) republic. The new republic, furthermore, accepted a German protectorate. Von Kressenstein and von Schulenburg themselves announced this protectorate from the window of Tiflis town hall."
German forces were sent to Georgia from Palestine. On 10 June,
fighting actually took place between German/Georgian troops and Turks.
The Turks captured several prisoners and continued their advance until 
there was 'a telegram from German general headquarters'. The Turkish 
forces then withdrew and continued to Baku. An interesting little 
sideshow.



От Волк
К Игорь Куртуков (24.10.2004 00:07:50)
Дата 24.10.2004 00:14:06

ну, и чего?

инфы-то никакой.

От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 00:14:06)
Дата 24.10.2004 00:20:40

Т.е. вы все это уже знали?

>инфы-то никакой.

Раз для вас никаой "инфы". Тогда непонятно зачем врали форуму здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/900370.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/900399.htm

От Волк
К Игорь Куртуков (24.10.2004 00:20:40)
Дата 24.10.2004 00:31:12

Re: Т.е. вы...

>>инфы-то никакой.
>
>Раз для вас никаой "инфы". Тогда непонятно зачем врали форуму здесь:

в чем вранье-то?

Пока только вы врете - про тыщи немцев в Грузии.

От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 00:31:12)
Дата 24.10.2004 01:53:16

Ре: Т.е. вы...

>>>инфы-то никакой.
>>
>>Раз для вас никаой "инфы". Тогда непонятно зачем врали форуму здесь:
>
>в чем вранье-то?

1. Утверждение, что немцы доставили только две роты.
2. Утверждение, что своей независимостью грузия обязана краху российской империи, а не германо-турецким противоречиям.

>Пока только вы врете - про тыщи немцев в Грузии.

Я? Где это вы увидели МОИ слова насчет тыщ немцев в Грузии?


От Волк
К Игорь Куртуков (24.10.2004 01:53:16)
Дата 24.10.2004 04:53:47

Ре: Т.е. вы...

>>в чем вранье-то?
>
>1. Утверждение, что немцы доставили только две роты.

ну так - куда денешься - только две роты.

>2. Утверждение, что своей независимостью грузия обязана краху российской империи, а не германо-турецким противоречиям.

Само собой, что мнимые "германо-турецкие противоречия", которых и не было, тут ни при чем.

>>Пока только вы врете - про тыщи немцев в Грузии.
>
>Я? Где это вы увидели МОИ слова насчет тыщ немцев в Грузии?

Опа! А кто про эти тыщи писал - Вася Перепрыжкин что ли?

http://www.volk59.narod.ru

От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 04:53:47)
Дата 24.10.2004 06:33:52

Ре: Т.е. вы...

>>>в чем вранье-то?
>>
>>1. Утверждение, что немцы доставили только две роты.
>
>ну так - куда денешься - только две роты.

Деваться вам некуда - вранье.

>Само собой, что мнимые "германо-турецкие противоречия", которых и не было, тут ни при чем.

И это - вранье.

>>Я? Где это вы увидели МОИ слова насчет тыщ немцев в Грузии?
>
>Опа! А кто про эти тыщи писал - Вася Перепрыжкин что ли?

Нет. Не Вася Перепрыжкин.

От Волк
К Игорь Куртуков (23.10.2004 23:07:14)
Дата 23.10.2004 23:10:59

угу

>Ни о какой реальной "независимости" в условиях турецкого наступления речь, естественно, не шла. "Независимость" Грузии и последующее требование Турции о роспуске ЗДФР явились следствием германо-турецких договоренностей о разделе сфер влияния в Заквказье, по которому Грузия отходила в германскую зону,

угу - и в Грузии даже высадились немецкие войска - аж целых две роты!


От Игорь Куртуков
К Волк (23.10.2004 23:10:59)
Дата 23.10.2004 23:29:26

Ре: угу

>>Ни о какой реальной "независимости" в условиях турецкого наступления речь, естественно, не шла. "Независимость" Грузии и последующее требование Турции о роспуске ЗДФР явились следствием германо-турецких договоренностей о разделе сфер влияния в Заквказье, по которому Грузия отходила в германскую зону,
>
>угу - и в Грузии даже высадились немецкие войска - аж целых две роты!

Советские источники дают следующую хронику:

25 мая в Поти прибывают первые 3000 тыс.
28 мая в Поти заключены 6 германо-грузинских договоров? по которым Германия получала ряд монопольных преференций, а порт Поти и ж.д. поступали под контроль германского командования.
15 июня в Тифлис входят 5000 тыс. Гарнизоны были размещены также в Кутаиси, Гори, Сигнахе, Самтреди, Новосенаки, Очамчире. Порт Поти передавался под германское управлание, там были размещены 10 тыс.войск.
12 июля заключен договор по которому Чиатурские марганцевые рудники передаются в концессию немцам на 30 лет, порт Поти на 60 лет.

Командующим германскими войсками в Грузии был генерал-майор Кресс фон Крессенштейн.

От Волк
К Игорь Куртуков (23.10.2004 23:29:26)
Дата 23.10.2004 23:53:14

хм... интересно... очень...

>Советские источники дают следующую хронику:

>25 мая в Поти прибывают первые 3000 тыс.

>15 июня в Тифлис входят 5000 тыс. Гарнизоны были размещены также в Кутаиси, Гори, Сигнахе, Самтреди, Новосенаки, Очамчире. Порт Поти передавался под германское управлание, там были размещены 10 тыс.войск.

мои советские источники об этом умалчивают. Не могли бы Вы назвать Ваши источники?

От Игорь Куртуков
К Волк (23.10.2004 23:53:14)
Дата 23.10.2004 23:57:36

Ре: хм... интересно......

>>Советские источники дают следующую хронику:
>
>>25 мая в Поти прибывают первые 3000 тыс.
>
>>15 июня в Тифлис входят 5000 тыс. Гарнизоны были размещены также в Кутаиси, Гори, Сигнахе, Самтреди, Новосенаки, Очамчире. Порт Поти передавался под германское управлание, там были размещены 10 тыс.войск.
>
>мои советские источники об этом умалчивают. Не могли бы Вы назвать Ваши источники?

Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Статья "Германо-Турецкая интервенция в Закавказье"

От Волк
К Игорь Куртуков (23.10.2004 23:57:36)
Дата 24.10.2004 00:10:15

а... понятно...

>Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Статья "Германо-Турецкая интервенция в Закавказье"

то есть вранье.

От могол
К Волк (24.10.2004 00:10:15)
Дата 24.10.2004 00:22:26

Re: а... понятно...

Morituri Te Salutant
>>Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Статья "Германо-Турецкая интервенция в Закавказье"
>
>то есть вранье.
А вы опровергайте.
Враньё здесь:
http://www.volk59.narod.ru/

От Волк
К могол (24.10.2004 00:22:26)
Дата 24.10.2004 00:28:27

Re: а... понятно...

>А вы опровергайте.
>Враньё здесь:
>
http://www.volk59.narod.ru/

ну так попробуйте хоть что-нибудь опровергнуть.

От могол
К Волк (24.10.2004 00:28:27)
Дата 24.10.2004 00:34:23

Re: а... понятно...

Morituri Te Salutant

>ну так попробуйте хоть что-нибудь опровергнуть.
По Вашему принципу: всё- враньё, запросто:-)

От Мелхиседек
К Волк (24.10.2004 00:10:15)
Дата 24.10.2004 00:17:42

Re: а... понятно...

>>Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Статья "Германо-Турецкая интервенция в Закавказье"
>
>то есть вранье.
почему враньё? какие советские источники это опровергают?

От Волк
К Мелхиседек (24.10.2004 00:17:42)
Дата 24.10.2004 00:26:43

Re: а... понятно...

>почему враньё? какие советские источники это опровергают?

Большая Советская Энциклопедия первого выпуска.

От Мелхиседек
К Волк (24.10.2004 00:26:43)
Дата 24.10.2004 00:30:51

Re: а... понятно...

>>почему враньё? какие советские источники это опровергают?
>
>Большая Советская Энциклопедия первого выпуска.
статьи какие?

От Волк
К Мелхиседек (24.10.2004 00:30:51)
Дата 24.10.2004 00:38:23

Re: а... понятно...

>статьи какие?

да много статей - насчет интервенции, Закавказья и др.

Ну не смогли в 1918 немцы больше двух рот в Грузию доставить - что ж их - удавить теперь за это?

От Мелхиседек
К Волк (24.10.2004 00:38:23)
Дата 24.10.2004 00:53:13

Re: а... понятно...

>>статьи какие?
>
>да много статей - насчет интервенции, Закавказья и др.
назвали бы статьи, в которых цифры приводятся
>Ну не смогли в 1918 немцы больше двух рот в Грузию доставить - что ж их - удавить теперь за это?
их было больше 2 рот

От Волк
К Мелхиседек (24.10.2004 00:53:13)
Дата 24.10.2004 04:48:39

Re: а... понятно...

>назвали бы статьи, в которых цифры приводятся

видите ли, я несколько лет назад собирал инфу об интервенции, перелопатил массу литературы, в том числе и эту энциклопедию. Перелопачивать второй раз, чтобы указать номер страницы - мне честно говоря неохота. Но что немцев было в Грузии всего две роты - это факт.

http://www.volk59.narod.ru

От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 04:48:39)
Дата 24.10.2004 06:34:57

Ре: а... понятно...

> Но что немцев было в Грузии всего две роты - это факт.

Это не факт.

От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 00:38:23)
Дата 24.10.2004 00:46:57

Ре: а... понятно...

>Ну не смогли в 1918 немцы больше двух рот в Грузию доставить - что ж их - удавить теперь за это?

Удавить нужно вас. За то что вы это подаете как факт.

От Волк
К Игорь Куртуков (24.10.2004 00:46:57)
Дата 24.10.2004 04:43:20

:-) (-)


От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 00:10:15)
Дата 24.10.2004 00:17:33

Дык у вас понималка поломанная

>>Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Статья "Германо-Турецкая интервенция в Закавказье"
>
>то есть вранье.

Отсюда сразу видно.

Насчет многих тыщ немецких войск, скорее всего вранье. На упомянутом мной форуме говорится о 4-х батальонах и отд.роте (т.е. примерно 5000 ч.). А все остальное вполне достоверно.

От Волк
К Игорь Куртуков (24.10.2004 00:17:33)
Дата 24.10.2004 00:25:33

скорее у вас поломана

> На упомянутом мной форуме

поскольку никакого форума до сих пор не упоминалось.

От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 00:25:33)
Дата 24.10.2004 00:27:56

У вас еще читалка поломана

>> На упомянутом мной форуме
>
>поскольку никакого форума до сих пор не упоминалось.

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/900438.htm упомянут The Great War Forum - http://1914-1918.org/forum/index.php?showtopic=10704 .

От Волк
К Игорь Куртуков (24.10.2004 00:27:56)
Дата 24.10.2004 00:34:13

да, у вас понималка совсем никуда...

поскольку приведенный кусок - ни хрена не информативен. Постыдились бы еще раз на него ссылаться. Хрень ведь полная.

От Игорь Куртуков
К Волк (24.10.2004 00:34:13)
Дата 24.10.2004 00:43:49

Сам дурак.

>поскольку приведенный кусок - ни хрена не информативен.

Приведенный кусок до хрена информативен.

> Постыдились бы еще раз на него ссылаться.

Постыдилсь бы демонстрировать отсутствие способностей к извлечению информации.

От Siberiаn
К Игорь Куртуков (24.10.2004 00:43:49)
Дата 24.10.2004 09:57:30

Ну воот))))) Вы поняли что "нету методов против Сапрыкина"?)))) (-)


От Волк
К Siberiаn (24.10.2004 09:57:30)
Дата 24.10.2004 10:54:06

понял. Что аргументов против меня нет. (-)


От Волк
К Игорь Куртуков (24.10.2004 00:43:49)
Дата 24.10.2004 04:41:41

мда, как низко Вы пали... (-)


От могол
К Волк (23.10.2004 22:28:34)
Дата 23.10.2004 22:57:57

Re: а чего...

Morituri Te Salutant
>в условиях краха Российской империи 28 мая 1918 Грузия, Армения и Азербайджан провозгласили свою независимость.

Вот и вернули сепаратистов в лоно Империи.