От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2004 17:56:26
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>и командиры обороняющихся обязательно кричат: "Отсекай! Отсекай пехоту от танков!" так словно, если получится это сделать, уж тогда обороняющиеся этих танков подручными средствами нашинкуют, мама не горюй. :-)

>А здесь непонятно к чему ирония - требование обязательного отсекания пехоты от танков - в уставе прописано.

Ирония к киношному представлению успеха сего отсечения как панацеи - мол танки без своей пехоты будут быстро перебиты. На самом деле сие отсечение лишь сбивало темпы наступления за счет того что прорвавшимся вглубь оборонительной позиции танкам приходилось возращаться для того чтобы помочь своей пехоте.

>>1.) Это основной способ дейсвий танков на хорошо пригодной для их действий местности.

>Так если это не "танки", а "пехота с танками"? :)

Так боевая группа это всегда пехота с танками. Вопрос в другом, вопрос в мифе о пехоте бегавшей по полю боя в нескольких метрах позади атакующих танков. :-)

>А местность - ну уж какая случилась....

Умение (можно я тоже выскажусь об умении?)состяло в том чтобы подбирать для своих атакующих танков подходящую местность.

>>>Атака пехоты с танками :)

>> На местности где правильная танковая атака должна выглядеть совершенно по другому. :-)

>так я опять повтоюсь - полагай это не "атакой танков" а "атакой пехоты" :) у которой просто нет танков на два эшелона :)

Нет, танков на два эшелона? Атакуй пехотой, а танки используй для огневой поддержки атаки пехоты, "по самоходному". :-)

"Танковая атака" была характерна для танковых частей и соединений. Если же в таковых уже не было достаточно танков на два атакующих эшелона, значит они уже растеряли свою ударную и им пора переходить от атак к обороне. :-)

>Я уж не знаю с кем ты там беседовал, но с тобой мы говорили о необходимости и способах взаиможействия на поле боя танков и пехоты и я тебе привел вполне конкретные примеры и условия когда пехота поддерживает и обеспечивает атаку танков. Именно защищая их от средств ближнего боя пехоты.

Лес, населенный пункт и т.п., бесспорно.
На открытой же местности, "в чистом поле", пехота действовавшая совместно с танками пользуясь результатами танкового удара прежде всего зачищана и занимала местность. На открытой местности танки сами прекрасно себя от пехотных ПТ средств ближнего боя защищали, а пехота скорее сковывала их маневр.

>Разумеется это происходит не в форме "бегущих рядом с танкаи вприпрыжку автоматчиками" - но тем не менее - боевые порядки пехоты действительно следуют за танками.

Следуют. Что бы очистить от остатоков сопротивления противника, захватить и удержать местность. В связи с этим разрыв между танками и пехотой мог быть весьма значительным, и хуже от этого разрыва было прежде всего пехоте, которой в случае ее отставания от танков приходилось не "собирать пленных и трофеи" а заново атаковать уже частично пришедшего в себя противника.

>>>Это не атака. Это наступление.
>>
>> Атака это тактический термин. Ты полагаешь на снимке представлен не тактический эпизод?

>Тактический эпизод, но не атака.

Тогда какой - сближение, развитие успеха, преследование?

>> Или может быть на снимке танки не боевых а в предбоевых порядках? Или может быть горящие постройки на заднем плане символизируют то что танковая атака уже завершилась и танкисты перешли к преследованию? :-)

>а может еще и не начиналась. :)

Я не наблюдаю даже взводных колонн, следовательно перед нами не предбоевой, а боевой порядок. Следовательно это не сближение, так что это или атака, или развитие успеха, или преследование. :-)

>> На упомянутом снимке ты увидел немецкие танки в походных, или быть может предбоевых порядках?

>угу, в предбоевых.

А где ротные, или хотя бы взводные колонны?

>>>это вообще говоря не понятно какая фаза боя.

>> А ты полагаешь какая? Танки танковой роты в чистом поле развернуты в боевой порядок. Это какой этап наступательных действий: сближение, атака, развитие успеха, или может быть преследование?

>Вполне может быть развитием успеха или преследованием.
Если только развитие успеха, бо порядок боевой и и командирские башенки задраены (только фотограф решился высунуться для снимка). Пехота отмечу осталась где то там, позади.

>>>А почему ты решил что это именно "атака танков первого эшелона на танкодоступной местности"? :)

>> Потому что это инсценировка проводившаяся какими то там европейскими реконструкторами. Для своей инсценировки они выбрали естественно ни лес, ни населенный пункт, а как водится приличное по размерам поле... Выбрали, выстроили тридцатьчетверки, и как те пошли в атаку, сами за ними побежали. Фильмов про войну насмотрелись. :-)

>Ну если это было так, то конечно неправильно :)
>Им надо было сперва без танков сблизиться с атакуемым рубежом, потом дать сигнал танкам и при прохождении танками этого рубежа - подняться в атаку.

Без танков под артиллерийско-минометным и пулеметным огнем подоити на считаннные сотни метров к переднему краю противника? А может быть стоило это делать с танками движущимися позади и поддерживающими огнем атакующую пехоту? :-)

>>"...В американских уставах указывается, что наступательные действия включают четыре основных этапа: сближение, собственно наступление (атака), развитие успеха и преследование.

>Ты ж понимаешь - "мы нэамырыканцы" :) У нас рубежи развертывания в боевой порядок и рубеж перехода в атаку :)

У них аналогично. Дело в том что я ведь тебе цитировал пересказ тактики американцев словами полковника ВС РФ А. Егорова (именно он а не американцы считал термины наступление и атака синонимичными. А вот пример:

У нас: "...В целях обеспечения организованного
выдвижения подразделений и одновременной их атаки назначаются исходный
рубеж, рубежи развертывания и рубеж перехода в атаку.

Рубеж развертывания батальонной колонны назначается вне зоны
эффективного огня основной массы артиллерии противника, обычно на удалении
12-15 км от переднего края обороны.

Рубеж развертывания в ротные колонны назначается в недосягаемости огня
прямой наводкой орудий, танков и установок противотанковых управляемых
ракет противника, обычно на удалении 4-6 км от переднего края обороны.

Рубеж перехода в атаку выбирается так, чтобы его удаление обеспечивало
танковым и мотострелковым подразделениям ведение действительного огня из
основных видов орудия и позволяло им безостановочно на максимальной
скорости достичь переднего края обороны противника в указанное время ("Ч")
. Он может назначаться на удалении до 600 метров от переднего края обороны
противника, а иногда и более.

В зависимости от обстановки и характера местности удаление этих рубежей
может быть иным.

Дня мотострелковых подразделений на автомобилях может назначаться рубеж
посадки десанта на танки, который обычно выбирается на удалении 2-4 км от
переднего края обороны в местах, позволяющих скрытно и быстро произвести
посадку. При этом для автомобилей батальона или роты назначаются места
сбора..."

У американцев (в пересказе Егорова): "...Американское командование считает, что на удалении 8-12 км от переднего края обороны противника бригады первого эшелона будут выдвигаться уже батальоных колоннах (у нас 12-15 км), 5-6 в ротных (у нас 4-6 км) и 2-3 км - во взводных..."

>> Как видишь в терминах современной тактики "наступление" и "атака" синонимичные понятия.

>У американцев - может быть.

У американцев какая то особенная тактика? :-)

>> Таким образом твои поправки к приведенным мной снимкам что де на них показаны не танковые атаки, а танковые наступления я могу обоснованно не принять.

>Ну если ты применяешь современную американскую терминологию к немецким частям в ВМВ - не принимай :)

Если в этом случае не принимать современную терминологию то остается только принять терминологию Миддельдорфа, но он тебя раздражает.

>Тогда получается что все это время мы спорили о терминах.

Пусть так.