От tic
К All
Дата 21.10.2004 01:03:00
Рубрики WWII;

На лошадях против "тигров" и "пантер".

Приветствую.

Некий В.П. Бекетов редактор книги-сборника Прохоровское поле (издание 1998г.), состоящей из воспоминаний, отрывков книг, документов, комментируя боевое донесение стрелковой дивизии выдает такой пассаж -

"Это очень важно знать, чтобы объективно судить, какой ценой давалась победа на Прохоровском поле. И пусть оно, это поле, останется в преданиях веков Танковым полем, но останки павших войнов-пехотинцев, артиллеристов, саперов, - которые до сих пор извлекают из засыпанных окопов и воронок, взывают к справедливости. И давайте, как это не трудно, повторим эту страшную статистику и лишь по одной 95-й дивизии: убито-948, ранено-1469, пропало без вести-729 человек. А также вдумаемся в последнюю строку этого сообщения: "Убито 56 и ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".

Душераздирающая картина - всадники размахивающие трехлинейками и бутылками с зажигательной смесью идут против танков. :)
От Samsv
К tic (21.10.2004 01:03:00)
Дата 21.10.2004 07:42:05

Бекетов

>Приветствую.

>Некий В.П. Бекетов редактор книги-сборника Прохоровское поле (издание 1998г.), состоящей из воспоминаний, отрывков книг, документов, комментируя боевое донесение стрелковой дивизии выдает такой пассаж -

Приветствую! По-моему, не такой уж он и некий. Он работает в контакте с музеем "Прохоровское поле". Продавцы Белгородских магазинов тоже его неплохо знают.По крайней мере, в том магазине в центре Белгорода, где я в этом году покупал эту книгу.
>И давайте, как это не трудно, повторим эту страшную статистику и лишь по одной 95-й дивизии: убито-948, ранено-1469, пропало без вести-729 человек. А также вдумаемся в последнюю строку этого сообщения: "Убито 56 и ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".


Поправка : дивизия, если не ошибаюсь, не 95-я, а 95-я гвардейская.
>Душераздирающая картина - всадники размахивающие трехлинейками и бутылками с зажигательной смесью идут против танков. :)
Это Вы придумали, видимо.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От tic
К Samsv (21.10.2004 07:42:05)
Дата 21.10.2004 12:29:37

Re: Бекетов

>>И давайте, как это не трудно, повторим эту страшную статистику и лишь по одной 95-й дивизии: убито-948, ранено-1469, пропало без вести-729 человек. А также вдумаемся в последнюю строку этого сообщения: "Убито 56 и ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".
>

>Поправка : дивизия, если не ошибаюсь, не 95-я, а 95-я гвардейская.

Это к Бекетову он так пишет в комментарии

>>Душераздирающая картина - всадники размахивающие трехлинейками и бутылками с зажигательной смесью идут против танков. :)
>Это Вы придумали, видимо.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Поясняю, авторский текст был выделен кавычками, а свой комментарий я снабдил смайликом.

А что касается редактора-составителя Бекетова, то в этом здоровенном сборнике он только в одном месте не выдерживает и выдает комментарий боевых документов заканчивающийся фразой - "На добрых безотказных, беззащитных лошадях-против тигров и пантер"! И как это понимать? Если он такой знатный историк то должен знать, что лошади не идут против танков, а используются для снабжения, подвоза боеприпасов, продовольствия, эвакуации раненых т.е. как транспортное средство. Точно так же как их использовали и немцы.
От Lev
К tic (21.10.2004 12:29:37)
Дата 21.10.2004 23:15:23

Re: Бекетов А правда в том

Приветствую сообщество
>>>И давайте, как это не трудно, повторим эту страшную статистику и лишь по одной 95-й дивизии: убито-948, ранено-1469, пропало без вести-729 человек. А также вдумаемся в последнюю строку этого сообщения: "Убито 56 и ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".
>>
Уцепились за бедных лошадей.
А правда в том, что эту 95 гв. бросили в наступление по открытой местности против танков "Мертвой головы" в излучине Псела. Она не выдержала и рассыпалась. Привели ее в порядок только на следующий день 13 июля

>>>Душераздирающая картина - всадники размахивающие трехлинейками и бутылками с зажигательной смесью идут против танков. :)

>
>Поясняю, авторский текст был выделен кавычками, а свой комментарий я снабдил смайликом.

Всего хорошего
Lev
От tic
К Lev (21.10.2004 23:15:23)
Дата 22.10.2004 00:24:12

Re: Бекетов А...

>Уцепились за бедных лошадей.
>А правда в том, что эту 95 гв. бросили в наступление по открытой местности против танков "Мертвой головы" в излучине Псела. Она не выдержала и рассыпалась. Привели ее в порядок только на следующий день 13 июля

Задний ум сильная вещь. И раз "Мертвая голова", то правильно нужно было сразу пехоте убегать в сторону Курска с круглыми глазами и криками - тотен копф идет.
От Lev
К tic (22.10.2004 00:24:12)
Дата 22.10.2004 23:50:35

Re: Бекетов А... Зачем бежать?

Приветствую сообщество
>>Уцепились за бедных лошадей.
>>А правда в том, что эту 95 гв. бросили в наступление по открытой местности против танков "Мертвой головы" в излучине Псела. Она не выдержала и рассыпалась. Привели ее в порядок только на следующий день 13 июля
>
>Задний ум сильная вещь. И раз "Мертвая голова", то правильно нужно было сразу пехоте убегать в сторону Курска с круглыми глазами и криками - тотен копф идет.

Зачем бежать - надо вести разведку и вносить уточнения в решение на наступление. В данном случае надо было обороняться на своих позициях.
У нас нельзя - обвинят в трусости. Лучше положить полдивизии и сохранить свое реноме
Lev
От Samsv
К tic (21.10.2004 12:29:37)
Дата 21.10.2004 14:18:28

Re: Бекетов


>>Поправка : дивизия, если не ошибаюсь, не 95-я, а 95-я гвардейская.
>
>Это к Бекетову он так пишет в комментарии


У Бекетова все правильно. Там по 95-й гвардейской стрелковой дивизии много материалов выложено, поэтому кое-где можно было опустить для экономии слово "гвардейская". А Вы один фрагмент вырвали из текста и выложили на форум, как есть. Из него не ясно, о какой дивизии идет речь: гвардейской или нет. А это совсем разные дивизии.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От tic
К Samsv (21.10.2004 14:18:28)
Дата 21.10.2004 15:20:06

Re: Бекетов


>>>Поправка : дивизия, если не ошибаюсь, не 95-я, а 95-я гвардейская.
>>
>>Это к Бекетову он так пишет в комментарии
>

>У Бекетова все правильно. Там по 95-й гвардейской стрелковой дивизии много материалов выложено, поэтому кое-где можно было опустить для экономии слово "гвардейская". А Вы один фрагмент вырвали из текста и выложили на форум, как есть. Из него не ясно, о какой дивизии идет речь: гвардейской или нет. А это совсем разные дивизии.
>С уважением, Samsv,
http://samsv.narod.ru

Я ничего не изменял в тексте, а выкладывать большой кусок книги на форум это не моя задача. И как мне надо было написать по вашему?
Так что ли - здесь Бекетов пишет о 95 дивизии, а выше приводятся данные о 95 гвардейской дивизии. Зачем? Весь спор то ни об этом.
От Samsv
К tic (21.10.2004 15:20:06)
Дата 21.10.2004 16:20:05

Просто дать примечание



>Я ничего не изменял в тексте, а выкладывать большой кусок книги на форум это не моя задача. И как мне надо было написать по вашему?
>Так что ли - здесь Бекетов пишет о 95 дивизии, а выше приводятся данные о 95 гвардейской дивизии. Зачем? Весь спор то ни об этом.
Приветствую! Просто дать примечание, чтобы народ не запутывать. В скобках,например. Дело в том, что 95-я стрелковая, это будет уже 75-я гвардейская стрелковая дивизия. И к Прохоровскому полю отношения не имеет. Она была, если не ошибаюсь на северном фасе Курской дуги.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От GAI
К tic (21.10.2004 01:03:00)
Дата 21.10.2004 04:33:33

Я,собственно,не понимаю,

>"Это очень важно знать, чтобы объективно судить, какой ценой давалась победа на Прохоровском поле. И пусть оно, это поле, останется в преданиях веков Танковым полем, но останки павших войнов-пехотинцев, артиллеристов, саперов, - которые до сих пор извлекают из засыпанных окопов и воронок, взывают к справедливости. И давайте, как это не трудно, повторим эту страшную статистику и лишь по одной 95-й дивизии: убито-948, ранено-1469, пропало без вести-729 человек. А также вдумаемся в последнюю строку этого сообщения: "Убито 56 и ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".

>Душераздирающая картина - всадники размахивающие трехлинейками и бутылками с зажигательной смесью идут против танков. :)

чего здесь не так.Про всадников с бутылками это Вы уже сами додумали.А лично я данную фразу автора трактую примерно так - против немецких танковых и моторизованых частей стояла (и выстояла) наша советская пехота,использовавшая вполне себе гужевую тягу.Т.е. вполне себе понятная аллегория - бронированная армада против "небронированной" пехоты,т.е. автор хотел подчеркнуть именно неравенство возможностей сторон.Это он,конечно,в полемическом задоре углубил,там у нас и танков и всякого другого железа хватало.Носама эта фраза никакого отторжения лично у меня не вызывает
От Дмитрий Козырев
К GAI (21.10.2004 04:33:33)
Дата 21.10.2004 11:29:37

Попробую объяснить

>чего здесь не так.

то что "на лошадях шли против танков"

>Про всадников с бутылками это Вы уже сами додумали.А лично я данную фразу автора трактую примерно так - против немецких танковых и моторизованых частей стояла (и выстояла) наша советская пехота,использовавшая вполне себе гужевую тягу.

воюют как Вы понимате не транспортом, а оружием.
Ведь не пишут же - "на автомобилях против пушек"

>Это он,конечно,в полемическом задоре углубил,

именно.
От GAI
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:29:37)
Дата 21.10.2004 12:37:58

Не,ну понятно,что написано несколько коряво...

>
>воюют как Вы понимате не транспортом, а оружием.
>Ведь не пишут же - "на автомобилях против пушек"

Но ведь понять то можно,что автор сказать хотел.И отнюдь не про конную атаку с бутылками...

>>Это он,конечно,в полемическом задоре углубил,
>
>именно.

Ну,хотелось человеку подчеркнуть,так сказать "стартовое неравенство",чтобы подчеркнуть величие подвига.Ну,не лучшим образом он это сделал.Но,по моему,не тот это случай,из-за которого стоит копья ломать.Ну,не Пушкин он ни разу.И даже,наверное не литератор вообще.
От Бульдог
К GAI (21.10.2004 04:33:33)
Дата 21.10.2004 09:30:53

да нет, вполне так и понимается

ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".
Как еще можно трактовать эту фразу? Первое что напрашивается - конная атака. Это местная публика сама додумает что подразумаеваются упряжки, а логика фразы корява. Уж не знаю - редактор, автор, но результат - как раз к мифам
От ЖУР
К Бульдог (21.10.2004 09:30:53)
Дата 21.10.2004 11:24:36

Вопрос в том что где заканчиваются слова Бекетова?

>ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".

На слове "лошадей" или "пантер"?

ЖУР
От Бульдог
К ЖУР (21.10.2004 11:24:36)
Дата 21.10.2004 12:18:22

Судя по абзацам и кавычкам - таки на пантерах (-)
От GAI
К Бульдог (21.10.2004 09:30:53)
Дата 21.10.2004 11:21:50

Ну,значит,мы с Вами по разному понимаем...

>ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков! На добрых, безотказных, беззащитных лошадях-против "тигров" и "пантер".
>Как еще можно трактовать эту фразу? Первое что напрашивается - конная атака. Это местная публика сама додумает что подразумаеваются упряжки, а логика фразы корява. Уж не знаю - редактор, автор, но результат - как раз к мифам

"убито-948, ранено-1469, пропало без вести-729 человек" и "Убито 56 и ранено 26 лошадей". - это по Вашему,похоже на конную атаку? Это больше смахивает на "голодные,в дырявых шинелях,по горло в воде шли на белогвардейские пулеметы через Сиваш" и пр.
От Бульдог
К GAI (21.10.2004 11:21:50)
Дата 21.10.2004 12:18:54

Я Вам отквотил фразу и объяснил - что неясно? (-)
От GAI
К Бульдог (21.10.2004 12:18:54)
Дата 21.10.2004 12:47:43

Так я и говорю - эту самую фразу мы с Вами понимаем совершенно по разному(-)
От Бульдог
К GAI (21.10.2004 12:47:43)
Дата 21.10.2004 13:34:17

угу,но я ее понимаю с точки зрения семантики и логики :) Причем не я один (-)
От Eugene
К tic (21.10.2004 01:03:00)
Дата 21.10.2004 01:16:59

Ну, вот! А говорили, что мыши. :)

>"Убито 56 и ранено 26 лошадей". Ведь на лошадях шли против танков!
*****************************************************
Ёжики, мыши... Лошади, вот кто затоптал хвалёные немецкие кампфгруппен! ;))

С уважением, Евгений.
От Comte
К Eugene (21.10.2004 01:16:59)
Дата 21.10.2004 06:51:37

20 запряжек-четвёрок для ПТО, например, вот и все 80 лошадок. (-)
От Eugene
К Comte (21.10.2004 06:51:37)
Дата 21.10.2004 08:55:12

Если серьёзно говорить.

Безусловно, без лошадей маневренность артиллерии была бы ниже и гансов побить было бы труднее. Никто не спорит.

С уважением, Евгений.
От И. Кошкин
К tic (21.10.2004 01:03:00)
Дата 21.10.2004 01:04:49

Редактор, скнхбл... Шашками с лошадей рубили "Тигры"... (-)