От Никита
К Архив
Дата 20.10.2004 18:14:05
Рубрики Стрелковое оружие;

[2Тутэйшы] Как вижу, аргументы кончились, покатила инфа полученная от медиумов.

>Абсолютно. Как и факт наличия в природе всяких "Витаутасов". Ну нет в природе и никогда не было ни "Витаутасов", ни "Альгирдасов", ни "Миндаугасов" с прочими -асами. Знать балтский язык они могли, допускаю, что могли даже что-то сказать на нем, не более того. Никаких причин считать, что для разговора они использовали балтский язык нет.

Отлично. Вы, не иначе как на приеме у медиума с ними общались. Медум только попался Вам плохонькийЧ

"Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке):

…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены.
(…universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. Per dies autem aliquot de articulis fidei, quos credere oportet, et oratione dominica atque Symbolo per sacerdotes Polonorum, magis tamen per Wladislai Regis, qui linguam gentis noverat et cui facilius assentiebat, edocta, sacra baptismatis unda renata est…)

Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке):

Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
(Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.)

В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:

"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364)."





>>В разы? Именно столетие спустя? Надо будет уточнить. Наличие и распространенность православных храмов в Вильнюсе в принципе явление не удивительное. В Вильнюсе была большая колония православных, многие литовцы, по тем или иным причинам принимали православие. Наступление на православие велось постепенно.
>Колония? А может быть еще и гетто? Гы ГЫ.

Вы, бы вместо гыгыканьем поинтересовались реальным "state of affairs". Баранаускас приводил данные и карты по материалам чьего-то доклада у себя на форуме. И комментировал высказывания оппонентов.


>Это и есть Ваши "аргументы"?

А что тут комментировать то серьезно?



>>Даже для татар Витовт сделал больше.
>>О да. Деяния, сравнимые по масштабам)))
>Ну например, Джелал-эд-Дину (сыну Тохтамыша), за то, что он со своим войском принимал самое активное в Грюнвальде, Витовт помог стать ханом Золотой Орды. Или какие Вам нужны масштабы?

Перестаньте толочь воду в ступе и заниматься демагогией.



>Чем-чем отличался Генрих фон Плауэн?

Я неясно написал?



Орден так и не смог зализать раны. Только совсем уж забитые нацменьшинства пытались опять поставить под контроль.

Не мелите ерунды. Матчасть учите.


Генрих фон Плауэн отличался невоздержанностью в словах и вспыльчивостью. За это и сняли его тевтоны с занимаемой должности.

Учите матчасть. Причины были самого материального свойства.



>Читайте внимательнее.

Конкретней плизз. Аргументы Баранаускаса не ограничивались Вазой.
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 18:14:05)
Дата 20.10.2004 21:50:18

Re: [2Тутэйшы] Как...

Я ж не против того, что князья литовские говорили по-литовски. Процитируйте пожалуйста их пару фраз. На "литовском" в современном понимании этого слова. Всего одну цитату на "литовском" пожалуйста! И чем "литовский" средневековый отличается от "руского" средневекового тоже просветите.
От Никита
К Тутэйшы (20.10.2004 21:50:18)
Дата 20.10.2004 23:19:27

Ре: [2Тутэйшы] Как...

>Я ж не против того, что князья литовские говорили по-литовски. Процитируйте пожалуйста их пару фраз.

Я на приеме у медуимов не сижу.


На "литовском" в современном понимании этого слова.

Тогдашний литовский отличался от современного. Однао русинским он не был. Если очень интересно, как он выглкдел - могу надыбать цитаты, но из поздних веков. Впроочем, отдельные слова можно и из того времени найти в изложении других народов. Или Вы опять впадаете в ересь говоря о том, что языка не было? Тогда я опять повторю, откуда произошел современный литовский?



Всего одну цитату на "литовском" пожалуйста! И чем "литовский" средневековый отличается от "руского" средневекового тоже просветите.

Вы не знаете чем один язык оличается от другого? Если не вдаваться в детали, то звучанием и смыслом, вкладываемым в систематизированные звукосочетания. Цитату из отчета послов города Гданьска Вы, видимо пропустили?
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 23:19:27)
Дата 20.10.2004 23:38:59

Конкретнее пжлст, без ссылок на медиумов

>Тогдашний литовский отличался от современного. Однао русинским он не был. Если очень интересно, как он выглкдел - могу надыбать цитаты, но из поздних веков. Впроочем, отдельные слова можно и из того времени найти в изложении других народов. Или Вы опять впадаете в ересь говоря о том, что языка не было? Тогда я опять повторю, откуда произошел современный литовский?
Разумеется, не молчали и не разговаривали жестами жмудины. Современный литовский близок к нему, хотя и отличается. Видимо и происхождение/развитие тут проследить можно. Ради бога, мне это безразлично.

Разговор о том, кто такие - средневековые литвины - хозяева ВКЛ? Почему они писали, а значит и говорили на языке, называвшемся "руским"?
Не нравятся Вам белорусские авторы, давайте обратимся к российским:

"Литературный язык Южной и Западной Руси именовался в Москве или польско-русским, или славено-польским, или литовским. Но сопоставление этого языка с тем, которым говорила Москва, давало любопытнейшие результаты. Когда, например, в 1627-м году в Москве происходил разговор Лаврентия Зизания с князем Черкасским по поводу составленного Зизанием катихизиса, Черкасский спросил: “по литовскому де языку как вы говорите — собра?” Зизаний на это ответил: “тож и по литовскому языку — собра”. Черкасский дальше спросил: “а изведе — как?”. Ответом Зизания было: “и изведе — по нашему”25). "
Прим.№25) См. статью кн. П.П. Вяземского в Отчете о деятельности О-ва Любителей Древней Письменности за 1877 г. (стр. 1). Сама рукопись, сохранившая этот разговор, воспроизведена в ХVII-м томе нумерных изданий того же Общества (Заседание в Книжной палате 18 февраля 1627 года по поводу исправления Катихизиса Лаврентия Зизания).
От Никита
К Тутэйшы (20.10.2004 23:38:59)
Дата 21.10.2004 00:37:04

Ре: Конкретнее пжлст,...

Тогда я опять повторю, откуда произошел современный литовский?
>Разумеется, не молчали и не разговаривали жестами жмудины. Современный литовский близок к нему, хотя и отличается. Видимо и происхождение/развитие тут проследить можно. Ради бога, мне это безразлично.

Конечно безразлично, ведь лучше не замечать неудобного. Никаких доказательств своих теорий о языковых корнях современного литовского Вы не приводите. К вашему сведению, никакой повальной миграции жемайтисов на восток в средние века, и уж тем более позже, не замечается. Появиться в других частях Литвы из Жемайтии он попросту не мог.
Обяснение Витаутаса Сигизмунду мою уже приводилось.



>Разговор о том, кто такие - средневековые литвины - хозяева ВКЛ? Почему они писали, а значит и говорили на языке, называвшемся "руским"?
>Не нравятся Вам белорусские авторы, давайте обратимся к российским:

>"Литературный язык Южной и Западной Руси именовался в Москве или польско-русским, или славено-польским, или литовским. Но сопоставление этого языка с тем, которым говорила Москва, давало любопытнейшие результаты. Когда, например, в 1627-м году в Москве происходил разговор Лаврентия Зизания с князем Черкасским по поводу составленного Зизанием катихизиса, Черкасский спросил: “по литовскому де языку как вы говорите — собра?” Зизаний на это ответил: “тож и по литовскому языку — собра”. Черкасский дальше спросил: “а изведе — как?”. Ответом Зизания было: “и изведе — по нашему”25). "
>Прим.№25) См. статью кн. П.П. Вяземского в Отчете о деятельности О-ва Любителей Древней Письменности за 1877 г. (стр. 1). Сама рукопись, сохранившая этот разговор, воспроизведена в ХВИИ-м томе нумерных изданий того же Общества (Заседание в Книжной палате 18 февраля 1627 года по поводу исправления Катихизиса Лаврентия Зизания).

Мало ли кто и что именовал в те времена и мало ли кто называл себк литовцем или литвином. Сам литовский язык, если судить по документам и более позднего периода ВКЛ и Речи Посполитой, имел очень немалые заимствования из славянских языков. В разговоре мог иметься в виду и употребляемый в ВКЛ канцелярский язык. А уж термин "литературный язык" еше более расплывчат. Сдается мне, если мы говорим о 17 веке, то можно найти образцы и настоящего литовского.
От Тутэйшы
К Никита (21.10.2004 00:37:04)
Дата 21.10.2004 11:49:39

Ре: Конкретнее пжлст,...

> Тогда я опять повторю, откуда произошел современный литовский?
>>Разумеется, не молчали и не разговаривали жестами жмудины. Современный литовский близок к нему, хотя и отличается. Видимо и происхождение/развитие тут проследить можно. Ради бога, мне это безразлично.
>
>Конечно безразлично, ведь лучше не замечать неудобного. Никаких доказательств своих теорий о языковых корнях современного литовского Вы не приводите. К вашему сведению, никакой повальной миграции жемайтисов на восток в средние века, и уж тем более позже, не замечается. Появиться в других частях Литвы из Жемайтии он попросту не мог.
>Обяснение Витаутаса Сигизмунду мою уже приводилось.
Современный литовский - язык потомков одного из отсталых нацменьшинств в ВКЛ. Их вклад в политику, культуру, язык ВКЛ - надо искать с микроскопом. И уж совсем нелепы дикие претензии на кокой-то гегемонизм в ВКЛ. Витаутасов не существует. Няма. Есть Витовт/Витолд/Witоvt/Александр.

Из Вашего же фрагмента следует, что литовский язык тогда был и он был понятен большинству. Чем он оличается от "руского"? "По руски - богословски значит, по литовски - оголошеннием говорить" (так кажется). Т.е. различаются тем, что руский=церковнославянский, а литовский=казенный, т.е. стилистикой языка. Язык в Литве из Руси(Полоцка, Турова и по нынешним понятиям Украины). Поэтому и литовский от руского отличается незначительно. Нередко (или даже чаще всего) так и назвается - "руский". Американцы заимствовали у англичан свой язык, так его обычно и называют - "английский". Но есть незначительные отличия и иногда называют "американский". Тут то же самое.

>Мало ли кто и что именовал в те времена и мало ли кто называл себк литовцем или литвином. Сам литовский язык, если судить по документам и более позднего периода ВКЛ и Речи Посполитой, имел очень немалые заимствования из славянских языков. В разговоре мог иметься в виду и употребляемый в ВКЛ канцелярский язык. А уж термин "литературный язык" еше более расплывчат. Сдается мне, если мы говорим о 17 веке, то можно найти образцы и настоящего литовского.
Современный литовский стал называться литовским после исчезновения ВКЛ с карты Европы. А в 17-м веке Радзивил вел тайную переписку с мятежными казаками на жмудинском, указывая что использует этот язык для конспирации, т.е. попади его письма в руки литвинов, проичитать его на этом "калбе" они смогли бы едва ли.
От Никита
К Тутэйшы (21.10.2004 11:49:39)
Дата 21.10.2004 12:36:04

Ре: Конкретнее пжлст,...

>Современный литовский - язык потомков одного из отсталых нацменьшинств в ВКЛ.

Бездоказательная чушь. Повторю еще раз. Подчеркну специально для Вас: не было массовой миграции из Жемайтии в Аукштайтию и Дзукию Иной причины педалируемой Вами языковой экспансии в восточном направлении нет.



Их вклад в политику, культуру, язык ВКЛ - надо искать с микроскопом. И уж совсем нелепы дикие претензии на кокой-то гегемонизм в ВКЛ. Витаутасов не существует. Няма. Есть Витовт/Витолд/Witоvt/Александр.

Даже если Вы будете повторять свою мантру по двадцать раз за день, она не станет от этого реальностью.



>Из Вашего же фрагмента следует, что литовский язык тогда был и он был понятен большинству. Чем он оличается от "руского"? "По руски - богословски значит, по литовски - оголошеннием говорить" (так кажется). Т.е. различаются тем, что руский=церковнославянский, а литовский=казенный, т.е. стилистикой языка. Язык в Литве из Руси(Полоцка, Турова и по нынешним понятиям Украины). Поэтому и литовский от руского отличается незначительно. Нередко (или даже чаще всего) так и назвается - "руский".
Американцы заимствовали у англичан свой язык, так его обычно и называют - "английский". Но есть незначительные отличия и иногда называют "американский". Тут то же самое.

Чепуху несете.
переведите, будьте добры, данный отрывок, хотя бы в его части:
Prowa pastanawita treczio Dieno Moios, 1791 Miatu.

P a s t a n a w i m s R o n d a u s.

Wardon Diewa Traycio Szwięto wieno.

Stanisłows Augusts isz łoskos Diewa yr walos Gimini Lanku, Karalis, Didelis Kuningayksztis Lietuwos, Russios, Prussios, Mazowieckis, Żamayćios, Kijowos, Wołynios, Podolskis, Inflantskis, Smoleńskis, Siewierskis, Czerniechowskis, draugie su Stonays Susikonfederawotos liczbo antropo1, Lanku Gimina abznoczydamie.

Pażyndamie, kad Wysu musu Szcziestis tyk wienay isz patwirtinima gruntauna ir pataysima Konstytucyos Giminie iszeyn, pawins wiseyp prytykt. -

Потом поговорим об английском языке.




>Современный литовский стал называться литовским после исчезновения ВКЛ с карты Европы.

Конечно, ведь он современный. Вы, часом, не фоменковец?


А в 17-м веке Радзивил вел тайную переписку с мятежными казаками на жмудинском, указывая что использует этот язык для конспирации, т.е. попади его письма в руки литвинов, проичитать его на этом "калбе" они смогли бы едва ли.

"Калба" - слово женского рода. Повторю еще раз - в 17ом веке мало ли кто и как себя называл: некоторые считали себя потомками римлян, например. Другие - сарматами. Определять остальные группы можно как угодно. Жемайтийский диалект литовского может и сейчас быть трудным в прочтении для литовца. О разговорной речи я и не говорю.
От Тутэйшы
К Никита (21.10.2004 12:36:04)
Дата 21.10.2004 15:31:16

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. (-)
От mpolikar
К Никита (20.10.2004 18:14:05)
Дата 20.10.2004 18:25:18

Почему у вас рубрика "Стрелковое орудие" ?

Это что дуэль? Из Шайзеверферов?
От Никита
К mpolikar (20.10.2004 18:25:18)
Дата 20.10.2004 18:27:59

Ответ на архив, рубрика устанавливается автоматически по исходнику

Приношу свои извинения.

С уважением,
Никита