От Китоврас
К Андрей Сергеев
Дата 22.10.2004 10:09:46
Рубрики Прочее;

Re: А я...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>История не является точной наукой,
Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

> в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
Присутствуют.

> Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :))
Не представляется по причине слабого знания нами исторических фактов и слабого понимания закономерностей исторического процесса.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 12:29:52

Re: А я...

>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>История не является точной наукой,
>Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (22.10.2004 12:29:52)
Дата 22.10.2004 13:53:40

Re: А я...

Доброго здравия!

>Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
Не могут быть точными пока они живы. История изучает их уже после их перехода в стабильное состояние.

>Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))
История опреирует если выражаться таким языком субъектами ставшими объектами - умерший человек не может измениться следовательно не допускает двоякости.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (22.10.2004 13:53:40)
Дата 22.10.2004 14:03:20

Re: А я...

>Доброго здравия!

>>Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
>Не могут быть точными пока они живы. История изучает их уже после их перехода в стабильное состояние.

Не согласен. Оценки тех или иных событий меняются со временем. Порой на диаметральные. В точных науках происходит только расширение знаний:-))

Другой пример - история например смоленской области в истории России и Польши наверняка различна:-))

>>Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))
>История опреирует если выражаться таким языком субъектами ставшими объектами - умерший человек не может измениться следовательно не допускает двоякости.

История даже не трояка:-)) оценки историческим событиям и личностям пусть уже и мертвым дают субъекты.
Будучи наукой облуживающей(в хорошем смысле) государство история не может не меняться вместе с государством, т.е. она наука не точная:-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 11:14:02

Ну вот, пока мы не познаем эти закономерности (в чем я лично сомневаюсь),

Приветствую, уважаемый Китоврас!

...история точной наукой не будет.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:14:02)
Дата 22.10.2004 11:52:39

Характер науки не зависит от степени


нашего познания оной.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (22.10.2004 11:52:39)
Дата 22.10.2004 12:03:01

Это как?! Поясни пожалуйста. (-)
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2004 12:03:01)
Дата 22.10.2004 12:31:51

очень просто

Яблоко падало с дерева вниз и до Ньютона.
Физические закономерности существовали и до того, как их объяснили, и до того, как их смоделировали совершенно ненаучной сегодня моделью, и до того, как их вообще заметили.
Аналогично существуют и исторические закономерности, независимо от нешей современной способности объяснять и вообще - замечать их.

Все науки, в том числе и физика, когда-то прошли зачаточную стадию развития, когда "точными" они не являлись. "Точная" или "неточная" наука - это не показатель ее истинной сущности, а лишь стадия развития. Истинная сущность любой науки определяется предметом ее изучения.
Поскольку история - наука общественная (изучает совокупности разумных биологических материальных субъектов), то она наиболее сложна, и уже выявленные закономерности составляют ничтожно малую долю от всех закономерностей. Биология - наука более простая, а физика - еще проще.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2004 12:31:51)
Дата 22.10.2004 12:39:55

Ну что ж, это не отменяет моего тезиса

Приветствую, уважаемый

...о том, что история пока не стала точной наукой. Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2004 12:39:55)
Дата 22.10.2004 12:50:55

Re: Ну что...

>Приветствую, уважаемый

>история пока не стала точной наукой.

и

>История не является точной наукой

- это разные тезисы )) Поскольку, боюсь, вы при их формулировании не руководствовались моим принципом стадий развития наук ))

Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

А также саму возможность познания физических закономерностей, поскольку физика базируется на свободной воле элементарных частиц )))).

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2004 12:50:55)
Дата 22.10.2004 13:00:07

Re: Ну что...

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>>история пока не стала точной наукой.
>
>и

>>История не является точной наукой
>
>- это разные тезисы )) Поскольку, боюсь, вы при их формулировании не руководствовались моим принципом стадий развития наук ))

А это смотря какую точку зрения принять:) Если предложенную Китоврасом и Вами, то этим принципом в принципе (извините за каламбур) можно руководствоваться, и из этого логически вытекает невозможность на данном этапе познания адекватно моделировать исторические альтернативы, т.е. подтверждение моего тезиса. Если же принять точку зрения, указанную ниже, то тем более мы даже в самом грубом приближении не сможем сказать, какой могла бы выглядеть "альтернативная история".

>Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

>А также саму возможность познания физических закономерностей, поскольку физика базируется на свободной воле элементарных частиц )))).

Это Вы так принцип Шредингера истолковываете?:)

С уважением, А.Сергеев
От negeral
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 10:16:20

Есть мнение, что история пишется победителем

Приветствую

ИМХО, именно это заблуждение позволяет относиться к истории, как к худлиту. На самом деле надо понять, что победителем пишется эмоциональная окраска событий, которая по сути ничего общего с историей не имеет.

>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>История не является точной наукой,
>Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

Только интерпритировать эти факты можно по разному.

>> в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
>Присутствуют.

Просто их слишком много и просчитать что-либо практически невозможно. Это уже лиже к философии.

>> Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :))
>Не представляется по причине слабого знания нами исторических фактов и слабого понимания закономерностей исторического процесса.

В общем предугадать что будет - можно, как будет - в принципе тоже, а вот кем конкретно - это вряд ли. Плюс большое влияние случая (роль личности и т.д.)

>>С уважением, А.Сергеев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Тутэйшы
К negeral (22.10.2004 10:16:20)
Дата 22.10.2004 12:36:20

Re: Есть мнение,...

>ИМХО, именно это заблуждение позволяет относиться к истории, как к худлиту. На самом деле надо понять, что победителем пишется эмоциональная окраска событий, которая по сути ничего общего с историей не имеет.
Следует учитывать еще и то, что свою версию событий победители стараются максимально тиражировать. А побежденные - побыстрее забыть. В итоге много времени спустя до историков доходит одна-две копии документов, разумеется, из числа произведений победителей.
ИМХО.
С уважением.