От Константин Федченко
К All
Дата 21.10.2004 17:18:48
Рубрики Прочее;

М.Свирин об альтернативах в истории

Реньше я не мог понять принципиального отвращения ув. Михаила Николаевича к попыткам моделирования альтернативного хода истории (даже вполне, казалось бы, вдумчивым).
Но вот натолкнулся на следующий текст, приписываемый ему:

http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?6-00000127-000-0-0-120-0-0
В своё время М.С. Свирин писал в ФИДО:
"Пардон, но любое историческое событие имеет далеко неравновероятные исходы.
Сравнение исторического события с «орлянкой» - полнейшая натяжка. Hачнем с того, что исход любого сражения «выиграл-проиграл» неравновероятны для
этого должны сложиться воедино сотни тысяч факторов-предпосылок.
Мы, еще в бытность живого СССР пытались заниматься математическим
моделированием неких событий (была такая задача от военных). Потом решили
на базе отработанного математического аппарата, дающего очень неплохие
результаты, создать некую стратегическую игру.
Причем попытались в ней учесть максимальное число внешних факторов и
факторов-предпосылок (всего размерность массива позволяла оперировать 4096
исходных событий и первопричин). Так вот получалось, что задача могла иметь
решения, лежащие в некоей пиковой н-мерной области «шляпе». А что больше
всего интересно - это то, что изменение даже 10 процентов внешних факторов
на обратные значения - все равно приводило к появлению пика, или «шляпы»,
на 98 проц. совпадающей с предыдущей. Hа базе этого аппарата можно
было выявить факторы, имеющие наибольший «вес», значительно сдвигающие
«шляпу». И даже таких специально подобранных «ключевых» факторов было
в нашем массиве (4096) более трех сотен. Так что чтобы изменить одно
событие в истории нужно было, чтобы несколько сот (по крайней мере) событий
одновременно значительно изменились. Это с математической точки зрения."


Может быть, обсудим?

С уважением

ЗЫ. Тему даже не знаю, какую поставить...
От Cat
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 22.10.2004 16:38:59

Ну и что?

Даже при сохранении ВСЕХ факторов неизменными результат может быть другой, поскольку эта "шляпа"- график ВЕРОЯТНОСТИ. То есть изменение факторов может уменьшить или увеличить вероятность некоего события ("сдвиг шляпы"), но даже с тем же набором факторов вероятность противоположного события будет отлична от 0. Более того, в реале часто происходят события, вероятность которых меньше 50 проц. (скажем, 30 проц.), то есть в "альтернативке" при том же наборе факторов противоположное событие будет более вероятно. Так что никаким детерминизмом тут и не пахнет.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 22.10.2004 12:47:06

а вот моё мнение....

Безусловно, основный (подавляющий) объем происходящих событий очень инертен по отношению к изменению отдельных факторов (даже упомянутых 10%).
Однако могут существовать (и наверняка, ИМХО, существуют) немногочисленные узловые точки, воздействие на которые, связанное именно с изменением отдельных факторов, способно существенно изменить дальнейшее развитие исторической последовательности.
В физике и математике описание таких узловых точек носит название "теории катастроф", а сами узловые точки - "точками бифуркации".

С этой точки зрения описанная стабильная "шляпа" решений может не существовать в ряде случаев, найти которые - основная задача исторического моделирования.
Наглядный пример - создав математическую модель заряженного револьвера, лежащего на полу, можно очень долго исследовать последствия механического давления на отдельные его точки (в разных направлениях и с разным (небольшим) усилием). Разумеется, область решений в подавляющем большинстве случаев окажется той же самой "шляпой" - т.е. с револьвером ничего особенного не произойдет.
До тех пор, пока усилие не будет приложено к спусковому крючку....

А если возьмем не револьвер, а готовую к запуску плотину ГЭС, и не спусковой крючок, а кнопку?

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (22.10.2004 12:47:06)
Дата 22.10.2004 12:52:08

Дык, понятно. Мысль не нова.(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/326/326478.htm
Но я ни в коем разе не претендую на приоритет - полагаю, что оные мысли выказывались и лет 20 назад...
От Iva
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 22.10.2004 12:31:02

Вообще то это классима матмоделирования.

Привет!

20% параметров определяют 80% свойств модели.

Поэтому некая не очень сложная модель может хорошо ухватывать некие качественные вещи, а более "улучшенная" модель не в состоянии даже этого.

Владимир
От Тов.Рю
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 22.10.2004 10:33:10

Корень тут...

>Мы, еще в бытность живого СССР пытались заниматься математическим
>моделированием неких событий... Так вот получалось...

... в уверенности в собственной непогрешимости даже без заглядывания в "ответы". Накорябал на бумажке десять матриц - и вот вам основной закон! Теоретики...
От tevolga
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 22.10.2004 10:02:39

Re: М.Свирин об...

>Может быть, обсудим?

А обсуждать-то чего? Весовые коэффициенты?:-))
Извольте "Гитлер был талантливым человеком!" Моя оценка - .9.
Ваша?

>С уважением

>ЗЫ. Тему даже не знаю, какую поставить...

"Математическое моделирование":-)) Только это явно не по теме форума:-)

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (22.10.2004 10:02:39)
Дата 22.10.2004 10:10:31

Он не был талантлив

Приветствую
фанатичен и аскетичен это - да. Был бы талантлив - может и был бы тысячелетний Рейх.
Счастливо, Олег
От Поручик Баранов
К negeral (22.10.2004 10:10:31)
Дата 22.10.2004 13:28:30

Ну ладно! Акварели писал неплохие (-)
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (22.10.2004 13:28:30)
Дата 22.10.2004 21:19:07

Нижесреднего уровня (-)
От negeral
К Поручик Баранов (22.10.2004 13:28:30)
Дата 22.10.2004 13:57:30

Согласен, но таких на вернисаже много,

Приветствую
а Васнецов, скажем, один.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (22.10.2004 10:10:31)
Дата 22.10.2004 10:20:59

Мы открываем теоретическую дискуссию?;-))

>Приветствую
>фанатичен и аскетичен это - да.

Это не противоречит таланту.
Вы можете проставить весовые коэффициенты и против фанатизма и против аскетизма:-))

Бальзак не был аскетом:-) А Киплинг был фанатиком Викторианской эпохи:-))

> Был бы талантлив - может и был бы тысячелетний Рейх.

Не был бы - Рейха бы не было;-)

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (22.10.2004 10:20:59)
Дата 22.10.2004 10:30:15

Отчасти да отчасти нет

Приветствую
>>Приветствую
>>фанатичен и аскетичен это - да.
>
>Это не противоречит таланту.
>Вы можете проставить весовые коэффициенты и против фанатизма и против аскетизма:-))

Почему обязательно против. Талантливые люди бываюти аскетичными и фанатичными, но Гитлер талантлив не был. Ну не вижу я примеров какого-то его гения.

>Бальзак не был аскетом:-)

Если бы только Бальзак.

А Киплинг был фанатиком Викторианской эпохи:-))

Но не фанатиком великой мудрости собственных идей. Кто нибудь из великих или точнее гениальных людей говорил, что ему всё известно?

>> Был бы талантлив - может и был бы тысячелетний Рейх.
>
>Не был бы - Рейха бы не было;-)

Отчего. Не в виде господства Германии над всем миром, а в виде просто одной из империй - запросто. Условия позволяли.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От Геннадий
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 22.10.2004 04:01:32

Re: М.Свирин об...

Опасность математического моделирования даже простейших ситуаций за окном ИМХО прекрасно показал известный Перельман в своей Занимательной математике (или Занимательной алгебре). Там, где у него старый математик выигрывает велосипед у молодого.
Только прошу без табуреток с сильно острыми краями
На мой взгляд, лучшее, что может получиться – это игра типа КШУ, хотя и это с разных точек зрения неплохо :о)
Тут уже написали о том, что мир бы имел другой облик, случись ранняя смерть Чингисхана, Бонапарта. Но огромное влияние на историю оказывают не только поступки людей, а и их эмоции. Что было бы, не выскажись Наполеон неосторожно об убийцах отца Александра? Ведь никаких целей преследовать или даже ставить этим посланием наполеон не мог. Только обидеть. И обидел. Только эмоции. А в результате лишился империи. Ведь окончательное уничижение Наполеона не было ни в интересах России, ни в интересах Австрии. Вот та мелочь в истории, о которой на днях Дима спрашивал.
И я не понял, что ты хочешь обсудить?
Возможно ли создать модель, которая даст точный ответ на вопрос: что было бы, если…?
Думаю, нет.
Возможно ли создать модель, которая нарисует нам похожую историю «чтоп было интересно?»
Да, и многие этим с разным успехом занимаются :о)

С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 22.10.2004 00:47:55

ИМХО закономерный результат...

>Реньше я не мог понять принципиального отвращения ув. Михаила Николаевича к попыткам моделирования альтернативного хода истории (даже вполне, казалось бы, вдумчивым).
>Но вот натолкнулся на следующий текст, приписываемый ему:

> http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?6-00000127-000-0-0-120-0-0
>В своё время М.С. Свирин писал в ФИДО:
>"Пардон, но любое историческое событие имеет далеко неравновероятные исходы.
>Сравнение исторического события с «орлянкой» - полнейшая натяжка. Hачнем с того, что исход любого сражения «выиграл-проиграл» неравновероятны для
>этого должны сложиться воедино сотни тысяч факторов-предпосылок.
>Мы, еще в бытность живого СССР пытались заниматься математическим
>моделированием неких событий (была такая задача от военных). Потом решили
>на базе отработанного математического аппарата, дающего очень неплохие
>результаты, создать некую стратегическую игру.
>Причем попытались в ней учесть максимальное число внешних факторов и
>факторов-предпосылок (всего размерность массива позволяла оперировать 4096
>исходных событий и первопричин). Так вот получалось, что задача могла иметь
>решения, лежащие в некоей пиковой н-мерной области «шляпе». А что больше
>всего интересно - это то, что изменение даже 10 процентов внешних факторов
>на обратные значения - все равно приводило к появлению пика, или «шляпы»,
>на 98 проц. совпадающей с предыдущей. Hа базе этого аппарата можно
>было выявить факторы, имеющие наибольший «вес», значительно сдвигающие
>«шляпу». И даже таких специально подобранных «ключевых» факторов было
>в нашем массиве (4096) более трех сотен. Так что чтобы изменить одно
>событие в истории нужно было, чтобы несколько сот (по крайней мере) событий
>одновременно значительно изменились. Это с математической точки зрения."


>Может быть, обсудим?

Там же все сказано. Не все факторы одинаково значимы для изменения результата задачи. Количество факторов решительно влияющих на изменение результата относительно небольшое. У Михал Николаича получается на порядок меньше чем общее количество принимаемых во внимание факторов.

Поэтому даже если бы они рассматривали бы только ключевые факторы, то результат остался бы таким же, с вероятностью минимум 50-60 процентов.

Правда я не стал бы на таком примере какой приводит Михал Николаич, делать далеко идущих выводов. Не понятно какую задачу они решали.

К примеру если нужно "выиграть ВОВ в 1941 г.", то для этого нужен один набор значений ключевых факторов, приводящих к требуемому результату. А если нужно просто "выиграть ВОВ с минимальными потерями, не пустить немцев дальше старой границы", то значения ключевых факторов будут уже другими. При другой постановке задачи, значения ключевых факторов будут третьими.

>С уважением

>ЗЫ. Тему даже не знаю, какую поставить...
С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 21.10.2004 19:21:49

Все очень просто

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

"Альтернативная история" не имеет никакого отношения к истории, а только к фантастике :) Поскольку базируется не на реальных, а на вымышленных "фактах".

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (21.10.2004 19:21:49)
Дата 21.10.2004 19:29:45

ну не надо балагана, я серьезно.

>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>"Альтернативная история" не имеет никакого отношения к истории, а только к фантастике :) Поскольку базируется не на реальных, а на вымышленных "фактах".

история творится в настоящем, а любой момент в истории когда-то был (или будет) настоящим.
Потому для свидетеля поездки В.Кн. Николая Александровича в Японию "факт" того, подскользнется ли через минуту Георг Греческий или нет - самый что ни на есть реальный, а не вымышленный. Более того - этот факт можно либо устроить, либо предотвратить.


С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (21.10.2004 19:29:45)
Дата 22.10.2004 09:38:00

А я тоже серьезно

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например. Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :)) В лучшем случае мы получим далекую от реальной действительности мат.модель с явной или неявной подгонкой фактов под требуемый результат. Так что "альтернативная история" - это все же раздел литературы, не более.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (22.10.2004 09:38:00)
Дата 22.10.2004 10:09:46

Re: А я...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>История не является точной наукой,
Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

> в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
Присутствуют.

> Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :))
Не представляется по причине слабого знания нами исторических фактов и слабого понимания закономерностей исторического процесса.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 12:29:52

Re: А я...

>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>История не является точной наукой,
>Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (22.10.2004 12:29:52)
Дата 22.10.2004 13:53:40

Re: А я...

Доброго здравия!

>Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
Не могут быть точными пока они живы. История изучает их уже после их перехода в стабильное состояние.

>Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))
История опреирует если выражаться таким языком субъектами ставшими объектами - умерший человек не может измениться следовательно не допускает двоякости.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (22.10.2004 13:53:40)
Дата 22.10.2004 14:03:20

Re: А я...

>Доброго здравия!

>>Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
>Не могут быть точными пока они живы. История изучает их уже после их перехода в стабильное состояние.

Не согласен. Оценки тех или иных событий меняются со временем. Порой на диаметральные. В точных науках происходит только расширение знаний:-))

Другой пример - история например смоленской области в истории России и Польши наверняка различна:-))

>>Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))
>История опреирует если выражаться таким языком субъектами ставшими объектами - умерший человек не может измениться следовательно не допускает двоякости.

История даже не трояка:-)) оценки историческим событиям и личностям пусть уже и мертвым дают субъекты.
Будучи наукой облуживающей(в хорошем смысле) государство история не может не меняться вместе с государством, т.е. она наука не точная:-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 11:14:02

Ну вот, пока мы не познаем эти закономерности (в чем я лично сомневаюсь),

Приветствую, уважаемый Китоврас!

...история точной наукой не будет.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:14:02)
Дата 22.10.2004 11:52:39

Характер науки не зависит от степени


нашего познания оной.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (22.10.2004 11:52:39)
Дата 22.10.2004 12:03:01

Это как?! Поясни пожалуйста. (-)
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2004 12:03:01)
Дата 22.10.2004 12:31:51

очень просто

Яблоко падало с дерева вниз и до Ньютона.
Физические закономерности существовали и до того, как их объяснили, и до того, как их смоделировали совершенно ненаучной сегодня моделью, и до того, как их вообще заметили.
Аналогично существуют и исторические закономерности, независимо от нешей современной способности объяснять и вообще - замечать их.

Все науки, в том числе и физика, когда-то прошли зачаточную стадию развития, когда "точными" они не являлись. "Точная" или "неточная" наука - это не показатель ее истинной сущности, а лишь стадия развития. Истинная сущность любой науки определяется предметом ее изучения.
Поскольку история - наука общественная (изучает совокупности разумных биологических материальных субъектов), то она наиболее сложна, и уже выявленные закономерности составляют ничтожно малую долю от всех закономерностей. Биология - наука более простая, а физика - еще проще.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2004 12:31:51)
Дата 22.10.2004 12:39:55

Ну что ж, это не отменяет моего тезиса

Приветствую, уважаемый

...о том, что история пока не стала точной наукой. Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2004 12:39:55)
Дата 22.10.2004 12:50:55

Re: Ну что...

>Приветствую, уважаемый

>история пока не стала точной наукой.

и

>История не является точной наукой

- это разные тезисы )) Поскольку, боюсь, вы при их формулировании не руководствовались моим принципом стадий развития наук ))

Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

А также саму возможность познания физических закономерностей, поскольку физика базируется на свободной воле элементарных частиц )))).

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2004 12:50:55)
Дата 22.10.2004 13:00:07

Re: Ну что...

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>>история пока не стала точной наукой.
>
>и

>>История не является точной наукой
>
>- это разные тезисы )) Поскольку, боюсь, вы при их формулировании не руководствовались моим принципом стадий развития наук ))

А это смотря какую точку зрения принять:) Если предложенную Китоврасом и Вами, то этим принципом в принципе (извините за каламбур) можно руководствоваться, и из этого логически вытекает невозможность на данном этапе познания адекватно моделировать исторические альтернативы, т.е. подтверждение моего тезиса. Если же принять точку зрения, указанную ниже, то тем более мы даже в самом грубом приближении не сможем сказать, какой могла бы выглядеть "альтернативная история".

>Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

>А также саму возможность познания физических закономерностей, поскольку физика базируется на свободной воле элементарных частиц )))).

Это Вы так принцип Шредингера истолковываете?:)

С уважением, А.Сергеев
От negeral
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 10:16:20

Есть мнение, что история пишется победителем

Приветствую

ИМХО, именно это заблуждение позволяет относиться к истории, как к худлиту. На самом деле надо понять, что победителем пишется эмоциональная окраска событий, которая по сути ничего общего с историей не имеет.

>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>История не является точной наукой,
>Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

Только интерпритировать эти факты можно по разному.

>> в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
>Присутствуют.

Просто их слишком много и просчитать что-либо практически невозможно. Это уже лиже к философии.

>> Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :))
>Не представляется по причине слабого знания нами исторических фактов и слабого понимания закономерностей исторического процесса.

В общем предугадать что будет - можно, как будет - в принципе тоже, а вот кем конкретно - это вряд ли. Плюс большое влияние случая (роль личности и т.д.)

>>С уважением, А.Сергеев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Тутэйшы
К negeral (22.10.2004 10:16:20)
Дата 22.10.2004 12:36:20

Re: Есть мнение,...

>ИМХО, именно это заблуждение позволяет относиться к истории, как к худлиту. На самом деле надо понять, что победителем пишется эмоциональная окраска событий, которая по сути ничего общего с историей не имеет.
Следует учитывать еще и то, что свою версию событий победители стараются максимально тиражировать. А побежденные - побыстрее забыть. В итоге много времени спустя до историков доходит одна-две копии документов, разумеется, из числа произведений победителей.
ИМХО.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 09:38:00)
Дата 22.10.2004 10:05:26

Re: А я...

>История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.

Энгельс полагал иначе. :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 10:05:26)
Дата 22.10.2004 14:05:05

Re: А я...

>>История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
>
>Энгельс полагал иначе. :)

А что вы хотели от гуманитария. Завидовал точным наукам, вот и пытался примазаться;-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 10:05:26)
Дата 22.10.2004 11:09:48

И где сейчас тот Энгельс? :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения. Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

С уважением, А.Сергеев
От alex
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:09:48)
Дата 22.10.2004 14:04:24

Re: И где...

>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.

О, я наконец встретил человека, который знает, что такое классический марксизм.

>Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

Один марксист ещё в 1936 году предположил два варианта развития СССР. Один из вариантов и осуществился в 1991. http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:09:48)
Дата 22.10.2004 11:14:37

Re: И где...

>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.

А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)

>Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:14:37)
Дата 22.10.2004 11:18:47

"А мужики-то не знают!"(С) :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.
>
>А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)

Ну, на его примере это тоже можно проследить. Например, можно посмотреть, что и как преподавалось в 20-е и в 70-е, соответственно.

>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))

Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:18:47)
Дата 22.10.2004 11:31:41

Re: "А мужики-то...

>>А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)
>
>Ну, на его примере это тоже можно проследить. Например, можно посмотреть, что и как преподавалось в 20-е и в 70-е, соответственно.

И что преподавалось не "так"?

>>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
>
>Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)

Я попробую но только очень кратко. :)
Согласно истмат - основная движущая сила истории - противоречия между группами ("классами") населения, подразделяющимися по принципу отношения собственности на ср-ва производства.
Сам исторический процесс представляет собой последовательную смену "общественно-исторических формаций" - характеризующихся способами организации пр-ных сил и производственных отношений.
Венцом развития согласно теории должно служить общество БЕЗ противоречий, т.е "безклассовое", в котором ср-ва производства будут "общие".

Далее основопожники перенося теорию в практику в реалии 19 в. Допустили просчет, полагая, что "движущей силой" и основой нового общества станет пролетариат - т.е класс уже сейчас лишенный всякой собственности. Причем они совершено правильно указывали, что наступление "коммунизма" возможно только в передовых, технически развитых странах.
Что мы сейчас в сущности и наблюдаем :)
Только "обобществление" средств производства идет не через уничтожение класса собственников - а наоборот через его расширение - путем внедрения разл. форм "общественной собственности" - напр. акционирование. :)

А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
:))))
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:31:41)
Дата 22.10.2004 11:46:42

Re: "А мужики-то...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И что преподавалось не "так"?

А вот это и надо посмотреть - я же пока этой темой специально не занимался :)

>>>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>>>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
>>
>>Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)
>
>Я попробую но только очень кратко. :)
>Согласно истмат - основная движущая сила истории - противоречия между группами ("классами") населения, подразделяющимися по принципу отношения собственности на ср-ва производства.
>Сам исторический процесс представляет собой последовательную смену "общественно-исторических формаций" - характеризующихся способами организации пр-ных сил и производственных отношений.
>Венцом развития согласно теории должно служить общество БЕЗ противоречий, т.е "безклассовое", в котором ср-ва производства будут "общие".

>Только "обобществление" средств производства идет не через уничтожение класса собственников - а наоборот через его расширение - путем внедрения разл. форм "общественной собственности" - напр. акционирование. :)

Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :) Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :) А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)

>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"

Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:46:42)
Дата 22.10.2004 11:52:33

Re: "А мужики-то...

>Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :)

Не путаешь ли ты революцию с вооруженным восстанием? :)

> Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :)

Повторюсь, я написал, что это понятие все больше размывается.

>А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)

Потому что они писали в 19 веке - когда более рентабельным было укрупнение производства и как резудьтат - "империализм как высшая стадия каптализма"

>>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
>
>Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)

Я же говорю надо смотреть не на терминологию - а на сущность :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:52:33)
Дата 22.10.2004 12:02:16

Re: "А мужики-то...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :)
>
>Не путаешь ли ты революцию с вооруженным восстанием? :)

Нет, не путаю :) "Верхи и низы" и т.д.

>> Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :)
>
>Повторюсь, я написал, что это понятие все больше размывается.

Э-э, "обезличивается" - не синоним "размывается". Рынок есть рынок, и биржа - регулятор его, за исключением групп олигархов :)

>>А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)
>
>Потому что они писали в 19 веке - когда более рентабельным было укрупнение производства и как резудьтат - "империализм как высшая стадия каптализма"

Так оно и сейчас рентабельнее некуда - просто поднялось на новый уровень ТНК.

>>>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
>>
>>Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)
>
>Я же говорю надо смотреть не на терминологию - а на сущность :)

А что в сущности? Применение непрямых методов управления, маскирущие "двойные стандарты" и новое деление человечества на "золотой миллиард" и другие зоны с достаточно прочными малозаметными барьерами между ними. При советской власти это называлось одним словом "неоколониализм" :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Константин Федченко (21.10.2004 19:29:45)
Дата 22.10.2004 01:35:52

Насчет матмодели - ИМХО, бред...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>"Альтернативная история" не имеет никакого отношения к истории, а только к фантастике :) Поскольку базируется не на реальных, а на вымышленных "фактах".
>
>история творится в настоящем, а любой момент в истории когда-то был (или будет) настоящим.
>Потому для свидетеля поездки В.Кн. Николая Александровича в Японию "факт" того, подскользнется ли через минуту Георг Греческий или нет - самый что ни на есть реальный, а не вымышленный. Более того - этот факт можно либо устроить, либо предотвратить.

...а вообще - вот тебе пример. Сверни Темучжин башку в одной из многочисленных драчек своей юности и зрелых лет - мир мог сейчас иметь совсем другой облик)))

>С уважением
И. Кошкин
От Тутэйшы
К И. Кошкин (22.10.2004 01:35:52)
Дата 22.10.2004 12:31:58

Re: Насчет матмодели

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>>
>>>"Альтернативная история" не имеет никакого отношения к истории, а только к фантастике :) Поскольку базируется не на реальных, а на вымышленных "фактах".
>>
>>история творится в настоящем, а любой момент в истории когда-то был (или будет) настоящим.
>>Потому для свидетеля поездки В.Кн. Николая Александровича в Японию "факт" того, подскользнется ли через минуту Георг Греческий или нет - самый что ни на есть реальный, а не вымышленный. Более того - этот факт можно либо устроить, либо предотвратить.
>
>...а вообще - вот тебе пример. Сверни Темучжин башку в одной из многочисленных драчек своей юности и зрелых лет - мир мог сейчас иметь совсем другой облик)))
Мог, а мог и не иметь. Политики вырастают на злободневных проблемах, решения которых требуют множество людей. Если это было необходимо для развития народа, это стал бы делать кто-то другой. Скольких соперников Чингиз-хан замочил? Кто-то из них был бы у руля. Вопрос остается в том, смог ли его "дубликат" добиться тех же результатов?
От Леонид
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 21.10.2004 19:00:05

Re: М.Свирин об...

"Математика подобна жернову, перемалывает то, что под нее засыпают" (Томас Генри Гексли)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 21.10.2004 18:02:54

Ре: М.Свирин об...

>Может быть, обсудим?

Очень трудно обсуждать не зная мат.модели.
От badger
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 21.10.2004 17:38:14

Дык! История объективно развиваеться.

> Это с математической точки зрения."

А математика тут уже вторична.


>Может быть, обсудим?

Что ж тут обсуждать?
От Nicky
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 21.10.2004 17:25:52

если признавать роль личности в истории то альтерантивы вполне правомерны

потому как с личностями всякое может происходить, в том числе и случайно.

Погибни Наполеон в молодости, наверное какая то версия постреволюционной Франции состоялась бы - но вот поход французской армии на Москву мне кажется крайне маловероятным
От Бульдог
К Nicky (21.10.2004 17:25:52)
Дата 21.10.2004 18:40:01

казаться может все что угодно :) (-)
От Nicky
К Бульдог (21.10.2004 18:40:01)
Дата 21.10.2004 19:19:30

Человек без талантов , амбиций и мании величия Бони

такую штуку просто бы не потянул
От Бульдог
К Nicky (21.10.2004 19:19:30)
Дата 22.10.2004 10:10:38

понимаете - это только Ваше предположение

>такую штуку просто бы не потянул
И всякие "бы" особой рояли не играют. Предполагать можно все что угодно...
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (21.10.2004 17:18:48)
Дата 21.10.2004 17:20:09

Риторика то кого-то из переслегинцев. И они тоже писали в фидо. (-)