От Несцерка
К All
Дата 20.10.2004 15:35:49
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Создание ВКЛ - современная белорусская точка зрения.

Для начала:


А.К.Крауцэвiч, «Стварэнне Вялiкага Княства Лiтоускага», Rzeszow-2000.
Автор – археолог, историк-медиавист, доктор исторических наук.


Стр 28 (перевод мой, потому может и где-то он коряв и не литературен ):
«Результаты археологических, лингвистических и этнографических исследований не всегда соответствуют взглядам, казалось бы твердо укоренившихся среди историков. Например, в публикациях историков постоянно присутствует тезис о враждебном характере балто-славянских отношений в средневековьи, о «борьбе за территории» (Ежы Ахманьски). А археологические и лингвистические материалы (как, кстати и письменные источники 15-17 веков) убедительно свидетельствуют о мирном характере балто-славянских контактов не только на территории Понеманья, но по всему пространству современной Беларуси».
-------------------------------

Исподуемая литовской частью данного форума концепция истории ВКЛ (ВКЛ явилось следствием развития самих балтских племен, ВКЛ предшествовала какая-то конфедерация племен (предположение хотя и мифическое с точки зрения обоснованности, но абсолютно необходимое в этой «летувоцентрисской» и «завоевательной» концепции) – разработана «польской исторической школой» в основном до WW2 и не пересматривается поныне (Якубовский, Пашкевич, Лявмяньски, Ахманьски………) к которой присоединилась советско-российская (Пашуто….) (которая и превратила её в «священную корову» для насельников СССР)..

Кравцевич указывает на полную несостоятельность этой теории.
Он считает, что:

1)ВКЛ создано Миндовгом, князем Литвы. Никаких этнических мотиваций, актуальных для вождей национальных революций 19-20 веков, в его действиях не было и быть в 13 веке не могло. Государство создавалось им «для себя».

2) Литва была населёна смешанным балто-славянским народом (в представлении Кравцевича это было уже единое бикультурное и биязычное общество, своего рода симбиоз, существовавший на этой территории к 1240-м годам уже не менее 1.5-2 веков. Именно эти особенности до ВКЛовской Литвы как ядра и придали возникшему на этой территоирии новому государству его славяно-балтский характер).
Литва - одна из областей (юго-восточная) «Аукштайтии», находящаяся в широкой «полосе» смешения балтов и славян.
Локализация Кравцевичем этой области практически совпадает с локализацией «Литвы Миндовга» Гудавичюсом ( половина её находитсяна территори Виленского Края, половина - на территории нынешней РБ . Троки – западный пункт, дуга - Свирь, Крево (полдороги от Крева до Молодечно) – восточная граница. Лида – за пределами этой территории).

3) Ни о каком доВКЛском балтском государстве речи быть не может. Представленные в договоре 1219 года «литовские князья», в том числе первые четыре-пять «старейших» являлись по выражению Любавского (если не ошибаюсь) всего лишь «главарями разбойничьих банд». Ливонцы, например, в то же самое время имели дело с совсем другими персонажами. Причем, если Полоцкие или Новгородские князья именовались «королями», то литовские в лучшем случае – князьями…

4) Не находит ОБЪЕКТИВНОГО подтверждения и ещё один концептуальный посыл (наряду с «внутрилетувисским» происхождением ВКЛ) – «тесная связь между захватом летувисами" русских территорий и создании ими ВКЛ.
Этот тезис Кравцевич также обосновывает на фактическом материале со ссылками на выводы других историков и археологов.
Например, не помню уже кем, доказывается, что главным источником накопления богатств и влияния лиотовской знати были "внутрилитовские" разборки, а не внешняя экспансия. Можно вспомнить также снова и полное отсутствие упоминаний о нападениях на "белорусских русинов" (если не считать пары весьма сомнительных источников), хотя набеги (большей частью неудачные и весьма болезненные для балтов) за пределы указанной территории описаны скрупулёзно....


Одним из ключевых моментов своей методики изучения процесса возникновения ВКЛ Кравцевич называет сочетание данных археологии, истории, этнографии лингвистики...

Он также неоднократно указывает на то, что ныне господствующая концепция возникновения ВКЛ ("польско-литовско-советская) базируется, с одной стороны, на предположениях и допущения, с другой - на совершенно недопустимых ретроспециях и аналогиях........

Обсудим?




Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Несцерка
К Несцерка (20.10.2004 15:35:49)
Дата 21.10.2004 05:58:49

Подведём итоги дискуссии

Они просты - дискуссии не было. Литовская сторона ограничилась хмыканьем "есть 2 мнения - моё и глупое". Я думал, упоминание Гудавичуса как-то настроит народ на размышления - ан нет. Song and dance, проклятья в адрес историка, имя которого я даже не упоминал. А так всё хорошо начиналось - "завоёванные русины, автохонтнейший народ Европы етс.". На деле - пшик.
От Justas
К Несцерка (21.10.2004 05:58:49)
Дата 21.10.2004 13:06:00

Не о чем дискутировать

>Они просты - дискуссии не было. Литовская сторона ограничилась хмыканьем "есть 2 мнения - моё и глупое". Я думал, упоминание Гудавичуса как-то настроит народ на размышления - ан нет. Song and dance, проклятья в адрес историка, имя которого я даже не упоминал. А так всё хорошо начиналось - "завоёванные русины, автохонтнейший народ Европы етс.". На деле - пшик.

Кравцевич "выдвинул" ранее известные тезисы, а Вы как бы думаете ими опровергнуть работу ВСЕХ историков?

Вообще вопросы развития этносов в исторической науке непредвзято исследуются не так давно. В последнее время, слышал, проводятся генетические исследования.
С уважением - Justas
От Никита
К Несцерка (21.10.2004 05:58:49)
Дата 21.10.2004 10:29:29

А дискуссии и не будет. Я посню.

>Они просты - дискуссии не было.

Есть другой ВИФ форум, вроде бы там был Дели2, он наиболее знающ и авторитетен из нас по данному вопросу. Если хотите, дискутируйте с ним. Мне лично данный период и реакция на периодически вбрасываемые Вами с Тутейшим аргументы не совсем интересны.


Литовская сторона ограничилась хмыканьем "есть 2 мнения - моё и глупое".

Не знаю, я в таком ключе дискуссию вроде не вел и оппонентов дураками не называл. Склонен приписать данный пассаж обостренному чувству жертвы, которое Вы, видимо испытываете.



Я думал, упоминание Гудавичуса как-то настроит народ на размышления - ан нет.

Вы выдрали из контекста один его тезис и вплели его в канву своих рассуждений. Я читал его полемику с "литвинистами" на литовском, если хотите, могу порыть и дать ссылку.


Song and dance, проклятья в адрес историка, имя которого я даже не упоминал. А так всё хорошо начиналось - "завоёванные русины, автохонтнейший народ Европы етс.".

Еще раз повторю - сами придумываете тезисы, сами их опровергаете. Ваш ответ на замечание об автохонности литовцев, как этноса, населяющего определенную территорию, достоин занесения в анналы.



На деле - пшик.

Попытка наброса дерьма на вентилятор?
От Тутэйшы
К Несцерка (20.10.2004 15:35:49)
Дата 20.10.2004 20:39:01

Особенности литовского сетевого администрирования

уже сами по себе стали темой обсуждения: http://histforum.info/index.php?method=showhtmllist&list=message&rollid=9%2C6&clearoff=1&
От Никита
К Тутэйшы (20.10.2004 20:39:01)
Дата 20.10.2004 23:36:06

Вы же хотели литовцев стрелять а обижаетесь что Вас забанили)))

ИМХО обсуждение литвинизма, который считается ненаучным, признано нарушением правил его форума. Скорее всего археолог (? - я не знаком с ним лично) Баранаускас просто устал от однообразных дискуссий с литвинами.
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 23:36:06)
Дата 21.10.2004 11:13:40

Re: Вы же...

>ИМХО обсуждение литвинизма, который считается ненаучным, признано нарушением правил его форума. Скорее всего археолог (? - я не знаком с ним лично) Баранаускас просто устал от однообразных дискуссий с литвинами.
Кого же я хотел стрелять?
Томас может считать все что угодно. Так как источников, подтверждающих его (и не только) теории нет, то по-другому, как удалять со своего форума сообщения оппонентом, у него спорить не получается. А регистрироваться в его лепризории "Рядом с историей" - это себя не уважать.
От Justas
К Тутэйшы (21.10.2004 11:13:40)
Дата 21.10.2004 12:38:10

Re: Вы же...

>>ИМХО обсуждение литвинизма, который считается ненаучным, признано нарушением правил его форума. Скорее всего археолог (? - я не знаком с ним лично) Баранаускас просто устал от однообразных дискуссий с литвинами.
>Кого же я хотел стрелять?

Есть и такие товарисчи беларуские националисты. Почитайте больше.

>Томас может считать все что угодно. Так как источников, подтверждающих его (и не только) теории нет, то по-другому, как удалять со своего форума сообщения оппонентом, у него спорить не получается. А регистрироваться в его лепризории "Рядом с историей" - это себя не уважать.

Насколько я понимаю, это личный сайт. "Хозяин - барин". Во всяком случае там не найдете оскорблений и теорий о неполноценности балтских народов.
С уважением - Justas
От Несцерка
К Justas (21.10.2004 12:38:10)
Дата 21.10.2004 15:37:08

Кто и когда называл прибалтов "неполноценными"?


>Насколько я понимаю, это личный сайт. "Хозяин - барин".

Тогда не надо балагана с "научностью и объективностью"

>Во всяком случае там не найдете оскорблений и теорий о неполноценности балтских народов.
>С уважением - Justas

О чём это Вы? Кто и когда называл прибалтов "неполноценными"? К западу от Днепра таких сайтев мне неизвестно.

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Justas
К Несцерка (21.10.2004 15:37:08)
Дата 21.10.2004 15:52:05

Оппоненты Баранаускаса


>>Насколько я понимаю, это личный сайт. "Хозяин - барин".
>
>Тогда не надо балагана с "научностью и объективностью"

Во всяком случае, Баранаускас - профессиональный историк. А бред беларуских националистов со неоконченым средним возносится в ранг "новой истории ВКЛ-Беларуси-Литвы".

>О чём это Вы? Кто и когда называл прибалтов "неполноценными"? К западу от Днепра таких сайтев мне неизвестно.

Известно, известно. Особенно там некий Войшалк зверствует в виртуальном пространстве. Есть и антипод - Том Барановский.

С уважением - Justas
От Тутэйшы
К Justas (21.10.2004 15:52:05)
Дата 21.10.2004 16:54:02

Re: Оппоненты Баранаускаса


>>>Насколько я понимаю, это личный сайт. "Хозяин - барин".
>>
>>Тогда не надо балагана с "научностью и объективностью"
>
>Во всяком случае, Баранаускас - профессиональный историк. А бред беларуских националистов со неоконченым средним возносится в ранг "новой истории ВКЛ-Беларуси-Литвы".
Профессиональный историк, занимающийся демагогией. Занимается этим профессионально. "Новая история" ВКЛ-Летувы написана в 19-20 веках на основе польского исторического творчества. Но источников, подтверждающих её нет. Тут будь хоть триста раз профессионалом, поделать ничего нельзя. А, к примеру, Снайдер из Ельского университета, занимающийся историей Восточной Европы - тоже белорусский националист? http://snyder.litvin.org

>>О чём это Вы? Кто и когда называл прибалтов "неполноценными"? К западу от Днепра таких сайтев мне неизвестно.
>
>Известно, известно. Особенно там некий Войшалк зверствует в виртуальном пространстве. Есть и антипод - Том Барановский.
Это здесь? http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=278889&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=
Там где-то страницы с 70-80 он появляется.
>С уважением - Justas
Взаимно.
От Justas
К Тутэйшы (21.10.2004 16:54:02)
Дата 21.10.2004 17:51:42

Re: Оппоненты Баранаускаса


>Профессиональный историк, занимающийся демагогией. Занимается этим профессионально. "Новая история" ВКЛ-Летувы написана в 19-20 веках на основе польского исторического творчества. Но источников, подтверждающих её нет. Тут будь хоть триста раз профессионалом, поделать ничего нельзя. А, к примеру, Снайдер из Ельского университета, занимающийся историей Восточной Европы - тоже белорусский националист? http://snyder.litvin.org

А какие основные демагогические тезисы Баранаускаса?
Не значит ли, что "новая история" ВКЛ начата Длугошем?
Настольной книгой советского историка была "История Литовской ССР" (Издание АН ЛССР). Я там не нахожу особых противоречий.
А Вы, наверное, руководствуетесь "Историей Литвы" С.Даукантаса, т.е. эпохи нац. романтизма.
Вообще заниматься национальной историей при царских репрессиях и массовой полонизации - дело неблагодарное.


>>>О чём это Вы? Кто и когда называл прибалтов "неполноценными"? К западу от Днепра таких сайтев мне неизвестно.
>>
>>Известно, известно. Особенно там некий Войшалк зверствует в виртуальном пространстве. Есть и антипод - Том Барановский.
>Это здесь? http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=278889&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=
>Там где-то страницы с 70-80 он появляется.

И этот тоже - он имя сменил, по моему.

С уважением - Justas
От Несцерка
К Justas (21.10.2004 17:51:42)
Дата 22.10.2004 00:09:07

там некий Войшалк зверствует в виртуальном пространстве.

"И мёртвые с косами стоят"

Так "теорий о неполноценности балтских народов" усохли до неизвестного члена веб-дискуссии. Ловко.

>>Профессиональный историк, занимающийся демагогией. Занимается этим профессионально. "Новая история" ВКЛ-Летувы написана в 19-20 веках на основе польского исторического творчества. Но источников, подтверждающих её нет. Тут будь хоть триста раз профессионалом, поделать ничего нельзя. А, к примеру, Снайдер из Ельского университета, занимающийся историей Восточной Европы - тоже белорусский националист? http://snyder.litvin.org
>
>А какие основные демагогические тезисы Баранаускаса?
>Не значит ли, что "новая история" ВКЛ начата Длугошем?
>Настольной книгой советского историка была "История Литовской ССР" (Издание АН ЛССР). Я там не нахожу особых противоречий.
>А Вы, наверное, руководствуетесь "Историей Литвы" С.Даукантаса, т.е. эпохи нац. романтизма.
>Вообще заниматься национальной историей при царских репрессиях и массовой полонизации - дело неблагодарное.


>>>>О чём это Вы? Кто и когда называл прибалтов "неполноценными"? К западу от Днепра таких сайтев мне неизвестно.
>>>
>>>Известно, известно. Особенно там некий Войшалк зверствует в виртуальном пространстве. Есть и антипод - Том Барановский.
>>Это здесь? http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=278889&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=
>>Там где-то страницы с 70-80 он появляется.
>
>И этот тоже - он имя сменил, по моему.

>С уважением - Justas
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Justas
К Несцерка (22.10.2004 00:09:07)
Дата 22.10.2004 09:02:53

Совсем не усохли

>"И мёртвые с косами стоят"

>Так "теорий о неполноценности балтских народов" усохли до неизвестного члена веб-дискуссии. Ловко.

Вот последние "перлы" лица, представляющегося знатоком истории ВКЛ (и, вероятно, всей мировой истории). Примечательно, что знатокам литовской истории, вероятно достаточно курса 5-7 класса и нескольких научно-популярных книженок:


Добавлено: 12.10.04 22:46

Наталля назовите мне империю, котрая не распалась, которую не завоевали или не разрушили в истории человечества?
Вы так уповаете на мощь России, Вы верите, может быть, как в третий Рим, а четвертому не бывать, в великую миссию России?
Вся миссия России заключается в том, чтобы тиранить и мучить целые народы!

Небольшое отступление!

- А в каком смысле ты сыщик? - взялся отвечать Терентий, - ты сыщик, сыскивать твое дело. Хобота дело - добро копить. Пускай - целее будет. А Шерстючье дело - гадить да тиранить людей! А я мститель - мщу за народ. Кто, скажи, за народ отомстит? Спрос?! - глаза его налились скорбью и стало, наконец, заметно, что он в годах, - Я отомщу!

Тихомиров В. Золото на ветру. Рига. 1991. С. 38.

Россия обречена только потому, что она империя. Мало того, имперский дух у нее не угас, но возможности уже не те.
Советская империя рухнула - теперь мы терпеливо и неотвратимо ждем реставрацию! И реставрация началась, кстати уже давно. Это исторический процесс. Я надеюсь мне не нужно называть подобные примеры в истории и чем обычно заканчиваются реставрации.

Я хотел бы отметить, что любая империя обречена с момента своего появления. Совсем скоро исчезнет мутант-двуглаво-коронованная птица с большой территории современной России! Останется только... Московское княжество. И вот потом мы поговорим об истории Смоленска и прочих городов......

Добавлено: 17.10.04 23:58


своей истории Беларусь вступала в разные союзы. Но признать их все негативными, по-моему, нельзя.

Кревская уния 1385 года.

С преложением о заключении унии вышли поляки и их можно понять – Прусский орден терзал Польшу несмотря на то, что Польша – католическая страна. И в этой войне Польша потеряла часть земель, которые так ей и не вернулись.

Великое княжество Литовское тоже имело врага на западе – Ливонский орден, но находилось в более выгодном положении. У ВКЛ был западный буфер между Ливонским ордном и ВКЛ – Жемайтия. Ведь же большинство походов ливонцы совершали на Жемайтию, хотя от них также страдали западные беларуские земли.
Таким образом, при одинаковой угрозе с запада ВКЛ было в более выгодном положении.

При этом можно задать себе вопрос, почему уния носила не только военный характер – союз против Ордена, но и религиозный? Ведь католичество не спасало Польшу от Прусского ордена. Это без соменения осозновала правящая элита ВКЛ. При этом уния имела и религиозный характер.

При этом стоит отметить, что если бы Ягайло не получил приглашения на польский престол, то уния все равно была бы заключена, но, мне кажется, на других условиях.

Одноко для ВКЛ это был в первую очередь военный союз против Ордена – и эта цель унии была достигнута в 1410 году.

Дальнейшее перезаключение Кревской унии в виде Берестейких уний (а этого могло и не быть) - это результат поражения Витовта на Ворскле.

Таким образом, я могу сделать вывод, что Кревская уния была выгодна ВКЛ, но ВКЛ не использовала все преимущества, которые оно имело, и попытка стать империей свела все выгоды на нет от Кревской унии.

Добавлено: 19.10.04 13:38

Жмуды существуют с 6 тысячелетия до н. э. - это отражено в источниках Баранаускаса и герб у них медведь в ошейнике.
Смысл герба - русские были в рабстве у жмудов (ошейник на шее), подлизывались к жмудам (высунутый язык) и прислуживали им (стоит на задних лапах).
Потом один раз жмуды упились ржави (см. Т. Толстая "Кысь") и русский медведь сбёг на восток и сделал себе там государство для того, чтобы отомстить жмудам.
Вот така у нас легенда о происхоэдении русских, а о происхождении жмудов ничего неизвестно - во тьме веков теряется конец....

Добавлено: 21.10.04 12:24

А летувисы не хотят называться летувисами!
Тогда им придется признать, что Летува появилась в начале 20 века, Вильня - не летувиский город, а литовский=беларуский. Ковно им построили литвины=беларусы, герб они нагло присвоили, Багданвичюс - подлая профанация и просто хищение в виде грабежа, а Баранаускас с Гудавичюсам - низкосортные пропагандонасы!

И всякое подобное, чего еще много можно перечислять



С уважением - Justas
От Justas
К Несцерка (20.10.2004 15:35:49)
Дата 20.10.2004 17:38:46

Это что - размышления "на кухне"?

(в представлении Кравцевича это было уже единое бикультурное и биязычное общество, своего рода симбиоз, существовавший на этой территории к 1240-м годам уже не менее 1.5-2 веков. Именно эти особенности до ВКЛовской Литвы как ядра и придали возникшему на этой территоирии новому государству его славяно-балтский характер).

Примеров такого "симбиоза" я не знаю.

>3) Ни о каком доВКЛском балтском государстве речи быть не может. Представленные в договоре 1219 года «литовские князья», в том числе первые четыре-пять «старейших» являлись по выражению Любавского (если не ошибаюсь) всего лишь «главарями разбойничьих банд». Ливонцы, например, в то же самое время имели дело с совсем другими персонажами. Причем, если Полоцкие или Новгородские князья именовались «королями», то литовские в лучшем случае – князьями…

Геркус Монте именовался прусским королем - разве это доказательство государственности. Что вообще имеется в виду под словом государственность в период перехода из племенного к феодальному строю?

И вообще, много сомнительных выводов.

С уважением - Justas
От Nicky
К Несцерка (20.10.2004 15:35:49)
Дата 20.10.2004 16:34:09

имхо немцы особенно не различали жемайтских и аукшайтских литовцев

те кто разгромил меченосцев при Сауле и убил магистра - вполне себе литовцы. Хотя это Жемайтия. Те кто уже при Миндовге разбили орденскую армию при Дурбе - тоже.

что до того было ли какое либо этническое смешение на территории Аукшайтии - не знаю ибо некомпетентен в вопросах чистоты крови народов раннего средневековья. Религия у них по крайней мере языческая, такая же как у балтов. Полоцкие князья в 13 веке человеческих жертв не приносили - в отличие от Миндовга.
От И. Кошкин
К Несцерка (20.10.2004 15:35:49)
Дата 20.10.2004 16:00:26

Вы это к чему запостили-то?))) (-)
От Несцерка
К И. Кошкин (20.10.2004 16:00:26)
Дата 20.10.2004 17:37:07

Re: Вы это к чему запостили-то?))) - вопрос непонятен. (-)
От Marat
К И. Кошкин (20.10.2004 16:00:26)
Дата 20.10.2004 16:15:04

к ветке про "литовскую книгу про стрелковое оружие" )))

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/895252.htm

плавно перешедшей от стрелковки
к битве ВКЛ ...
Никиты с белорусами :)

Марат "If you save the world too often, it begins to expect it"
От Юрий Лямин
К Несцерка (20.10.2004 15:35:49)
Дата 20.10.2004 15:57:15

На форуме IXBT уже с месяц прибалты с белорусами рубятсяиз-за этого

Тема - Литва или Белоруссия - наследники ВКЛ
http://forum.ixbt.com/0054/000556.html
От Justas
К Юрий Лямин (20.10.2004 15:57:15)
Дата 20.10.2004 17:26:30

Там дискуссия на уровне курса истории 5 класса (-)
От Бульдог
К Юрий Лямин (20.10.2004 15:57:15)
Дата 20.10.2004 16:10:50

форум вроде технарский? :) (-)
От Юрий Лямин
К Бульдог (20.10.2004 16:10:50)
Дата 20.10.2004 16:20:52

Так там флейм есть :) А форум крупнейший в рунете... (-)
От Бульдог
К Юрий Лямин (20.10.2004 16:20:52)
Дата 20.10.2004 16:51:40

интересно с чего они начали? :) (-)
От Юрий Лямин
К Бульдог (20.10.2004 16:51:40)
Дата 20.10.2004 17:10:58

Есть ветка про монголо-татар и их влияние на Русь..

Ну мы там общались, слово за слово ... начали обсуждать Русь, Орду, ВКЛ и т.д. ..а потом влез Микалай, начитавшийся вышеупомянутого автора и начал настойчиво двигать свою точку зрения. Этого гордые прибалты не выдержали :) После чего и создали отдельную ветку, чтобы ту не засорять :)