От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 21.10.2004 17:35:30
Рубрики WWII; Танки;

Да, голова.

>>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.
>
>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.

Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:35:30)
Дата 21.10.2004 18:30:05

Сколько вешать в граммах?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.
>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.

Ты уж определись, сколько их было, а то цифири постоянно мечутся:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/848/848601.htm
"полторы танковых дивизии (считая итальянцев за пол-дивизии)"
Облегченные они и в Африке облегченные. Соответственно для решения задачи достаточно одной полноценной танковой дивизии с артиллерией 150 мм, можно конечно довести до стандарта Восточного фронта и дать 210 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 18:30:05)
Дата 21.10.2004 18:54:17

Ре: Сколько вешать...

>>>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.
>>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.
>
>Ты уж определись, сколько их было

1 штурм: 5-я легкая немецкая, итальянские: танковая "Ариете" и пеxотная "Брешия"

2. штурм: немцы усилились элементами 15-й танковой, итальянцы - моторизованной дивизией "Тренто".

> а то цифири постоянно мечутся http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/848/848601.htm

Тут ошибся.

>Облегченные они и в Африке облегченные. Соответственно для решения задачи достаточно одной полноценной танковой дивизии

В эквиваленте имелась.

> с артиллерией 150 мм

8 штук? Ко второму штурму кажется имелись, посмотрю. Т.е. ты стоишь на том, что весь штурм Тобрука провалился из-за отсутствия у немцев 8-ми 150-мм гаубиц? :-) Ну-ну.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:35:30)
Дата 21.10.2004 17:45:45

Интересно, чего англичане Сингапур так слили...

>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.

Если у них такие balls были...
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 17:45:45)
Дата 21.10.2004 18:05:55

А при чем тут balls?

С Сингaпуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны. Более того, скажу вам, что и грамотной обороны Киренаики в 1941 англичанам организовать не удалось. А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 18:05:55)
Дата 21.10.2004 19:09:30

Ну как при чем?

>С Сингaпуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны.

В смысле им плотностей не хватило? Или местность была для обороны не подходящяя? :)

Таким образом, через двое суток боев два японских батальона при поддержке танковой роты, понеся небольшие потери, заставили бежать 11-ю дивизию, которая занимала подготовленную полосу обороны.

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/04.html



> Более того, скажу вам, что и грамотной обороны Киренаики в 1941 англичанам организовать не удалось.

Вполне возможно :)


>А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).

А чем им помогли итальянцы?
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:09:30)
Дата 21.10.2004 19:22:59

Вот так. Не при чем.

>>С Сингапуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны.
>
>В смысле им плотностей не хватило? Или местность была для обороны не подходящяя? :)

В смысле им ума не хватило. Или опыта. Не знаю чего, но оборона была организована и зрук вон.

>>А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).
>
>А чем им помогли итальянцы?

Они построили вокруг Тобрука оборoнительный периметр. Англичанам осталась только организация обороны, а фортификация уже имелась.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:22:59)
Дата 21.10.2004 19:37:07

Re: Вот так....

>В смысле им ума не хватило. Или опыта. Не знаю чего, но оборона была организована и зрук вон.

ИМХО им не хватило элементарно желания сражаться и победить.

Даже при том бардаке который они устроили из обороны японцы висели на волоске со своим штурмом.


>Они построили вокруг Тобрука оборoнительный периметр. Англичанам осталась только организация обороны, а фортификация уже имелась.

В смысле построили и сдали англичанам? Теперь понял, спасибо :)
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:37:07)
Дата 21.10.2004 19:48:01

Я все же не понимаю что вы хотите сказать?

>ИМХО им не хватило элементарно желания сражаться и победить.

Этот фактор тоже присутствовал. Ну так "англичане" это же сборное название. Под Сингапуром были в основном индусы, у них мотивация была та еще. Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята, даром, что необстрелянные.

Кстати, в мае 1942 Тобрук немцы взяли именно прорывом через позиции индийской бригады.

>Даже при том бардаке который они устроили из обороны японцы висели на волоске со своим штурмом.

Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.

>В смысле построили и сдали англичанам?

Именно так.

Вашa реплика здесь : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/898666.htm все равно мне непонятна. В чем ее смысл? Точнее, зачем вы это сказали?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:48:01)
Дата 21.10.2004 21:33:18

У-у :-)

>Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята

Теперь все понятно с Тобруком.
Там же итальянцы наступали.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 21:33:18)
Дата 21.10.2004 21:43:51

Ре: У-у :-)

>>Австрaлийцы под Тобруком напротив были боевые ребята
>
>Теперь все понятно с Тобруком.
>Там же итальянцы наступали.

И немцы.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:48:01)
Дата 21.10.2004 19:59:06

Re: Я все...

>Этот фактор тоже присутствовал. Ну так "англичане" это же сборное название. Под Сингапуром были в основном индусы, у них мотивация была та еще.

Видимо недостаточная была мотивация.


>Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята, даром, что необстрелянные.

Австралийцы были и в Сингапуре. И тоже считались боевыми ребятами.



>Кстати, в мае 1942 Тобрук немцы взяли именно прорывом через позиции индийской бригады.

Ну вот, нашли что-то общее :)


>Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.

Бардак проистекал из отсутствия у командывания воли к победе, а не из-за нехватки у них знаний или опыта, от них требовалось элементарные действия, а не супер-гениальное решение сверх-сложных вопросов.


>Точнее, зачем вы это сказали?

Просто высказал своё удивление относительно столь диметрально разных результатов, при том что японцам ИМХО до немцев как до звезд.

Или может итальяньцы виноваты - организовали за англичан систему обороны. А не организовали бы - взяли бы немцы Тобрук как Сингапур :)
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:59:06)
Дата 21.10.2004 20:42:46

Ре: Я все...

>Видимо недостаточная была мотивация.

А я о чем пишу?

>Австралийцы были и в Сингапуре. И тоже считались боевыми ребятами.

Ну дык на них пришлось три четверти всех боевых потерь периода обороны Малайи и Сингапура.

>>Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.
>
>Бардак проистекал из отсутствия у командывания воли к победе

Ну, а мое мнение другое.

>Просто высказал своё удивление относительно столь диметрально разных результатов, при том что японцам ИМХО до немцев как до звезд.

Вы высказали не удивление, а вопрос. Причем вопрос в форме со встроенным утверждением, как у персонажей воспетых Хоаксером ( http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html ).

>Или может итальяньцы виноваты - организовали за англичан систему обороны.

Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 20:42:46)
Дата 21.10.2004 21:26:06

Ре: Я все...

>А я о чем пишу?

Откуда я знаю? :)


>Ну дык на них пришлось три четверти всех боевых потерь периода обороны Малайи и Сингапура.

Что не помешало японцам.


>Ну, а мое мнение другое.

Это ваше право.


>Вы высказали не удивление, а вопрос.

Там был знак вопроса? :)
Слово "интересно" для вас не выражает удивления? :)


>Причем вопрос в форме со встроенным утверждением,

Где именно там было "утверждение", процитируйте, юудьте добры ? :)


>как у персонажей воспетых Хоаксером ( http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html ).

Очаровательное произведение, ваше настольное? :)
Я бы сказал что если данное произведение отражает ваши взгляды на жизнь - вам следует придерживаться и совета данного в нём.


>Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.

Гарнизоном Тобрука командовал австралиец?
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 21:26:06)
Дата 21.10.2004 21:55:43

Ре: Я все...

>>Вы высказали не удивление, а вопрос.
>
>Там был знак вопроса? :)

Там был вопрос, хоть и без знака. Не кривляйтесь.

>>Причем вопрос в форме со встроенным утверждением,
>
>Где именно там было "утверждение", процитируйте, юудьте добры ? :)

Вы можете справиться самостоятельно. Для начала поупражняйтесь в поиске утверждения в вопросе "если ты такой умный, то где же твои денежки?". Когда справитесь, переходите к основному заданию - поискам утерждения в впоросе "интересно, чего англичане Сингапур так слили, если у них такие balls были?"

>>Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.
>
>Гарнизоном Тобрука командовал австралиец?

Оборону Тобрука организовывал австралиец. Командир 9-й австралийской дивизии генерал-майор Морсxэд.

От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 21:55:43)
Дата 22.10.2004 08:11:09

Ре: Я все...

>Там был вопрос, хоть и без знака. Не кривляйтесь.

То есть претензии про отсутсвие удивления сняты? Это прогресс.


>Вы можете справиться самостоятельно. Для начала поупражняйтесь в поиске утверждения в вопросе "если ты такой умный, то где же твои денежки?".

Я вижу здесь лишь предположение "если ты такой умный".
Утверждений не вижу.


>Когда справитесь, переходите к основному заданию - поискам утерждения в впоросе "интересно, чего англичане Сингапур так слили, если у них такие balls были?"

То же самое.


>Оборону Тобрука организовывал австралиец. Командир 9-й австралийской дивизии генерал-майор Морсxэд.

Н-да, не повезло австралийцам в Сингапуре.
От Никита
К badger (21.10.2004 19:09:30)
Дата 21.10.2004 19:20:06

Ре: Ну как...

>А чем им помогли итальянцы?

Постройской укреплений и трофеями.