От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 20.10.2004 15:27:15
Рубрики WWII; Танки;

Мы же вчера мини-КШУ в курилке проводили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И твое решение совпало с решением И.В.Панфилова в октябре - три полка в линию и "застрелиться". Линейность она тут вынужденная.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (20.10.2004 15:27:15)
Дата 21.10.2004 11:34:47

Re: Мы же...

ПРивет

>И твое решение совпало с решением И.В.Панфилова в октябре - три полка в линию и "застрелиться". Линейность она тут вынужденная.

Дык, тебе же как раз называли причины и условия при которых твоя концепция работает.
И насчет вынужденного решения - твоя постановка была - немецкая танковая дивизия наступает на стрелковую дивизию, местность везде танкодоступна.
И тебе говорили, что в этой постановке силы неравны априори и делать вывод на основе этого не совсем корректно.
Ты же почему-то не предложил дивизии фольксштурма наступать на танковый корпус.

С уважением
От Исаев Алексей
К Тезка (21.10.2004 11:34:47)
Дата 21.10.2004 12:44:04

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык, тебе же как раз называли причины и условия при которых твоя концепция работает.
>И насчет вынужденного решения - твоя постановка была - немецкая танковая дивизия наступает на стрелковую дивизию, местность везде танкодоступна.

Ситуация вполне типичная. Тотально танконедоступная местность это большой подарок судьбы. К тому же в курилке я предлагал и вариант с пехотной дивизией - кампфгруппа 258-й пд vs. 312 сд под Боровском. тоже выбрали место послебее и сбили с Можайской линии обороны.

>И тебе говорили, что в этой постановке силы неравны априори и делать вывод на основе этого не совсем корректно.

Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

>Ты же почему-то не предложил дивизии фольксштурма наступать на танковый корпус.

Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux. Я примерами показываю что это не так.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:44:04)
Дата 21.10.2004 15:04:31

Возьмем к примеру Тобрук.

>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (21.10.2004 15:04:31)
Дата 21.10.2004 16:24:59

Геометрия обороны

Алексей Мелия

>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.



Возьмем случай обороны круговой позиции. Радиус круга меньше дальности эффективной работы дивизионной артиллерии. В этом случае с точки зрения маневра огнем и резервами фронт круговой позиции соответствует отрезку прямой по длине близкому к диаметру круговой позиции.

Соответственно на позициях типа круг-сектор при относительно небольшом радиусе (относительно дальности огня и скорости передвижения) возможна оборона по большему фронту, чем на "прямой" позиции.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (21.10.2004 16:24:59)
Дата 21.10.2004 17:34:32

На работает в данном примере. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 15:04:31)
Дата 21.10.2004 15:38:09

"Австралийцы это голова"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.

Против неполноценной, "облегченной" дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:38:09)
Дата 21.10.2004 17:35:30

Да, голова.

>>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.
>
>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.

Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:35:30)
Дата 21.10.2004 18:30:05

Сколько вешать в граммах?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.
>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.

Ты уж определись, сколько их было, а то цифири постоянно мечутся:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/848/848601.htm
"полторы танковых дивизии (считая итальянцев за пол-дивизии)"
Облегченные они и в Африке облегченные. Соответственно для решения задачи достаточно одной полноценной танковой дивизии с артиллерией 150 мм, можно конечно довести до стандарта Восточного фронта и дать 210 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 18:30:05)
Дата 21.10.2004 18:54:17

Ре: Сколько вешать...

>>>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.
>>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.
>
>Ты уж определись, сколько их было

1 штурм: 5-я легкая немецкая, итальянские: танковая "Ариете" и пеxотная "Брешия"

2. штурм: немцы усилились элементами 15-й танковой, итальянцы - моторизованной дивизией "Тренто".

> а то цифири постоянно мечутся http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/848/848601.htm

Тут ошибся.

>Облегченные они и в Африке облегченные. Соответственно для решения задачи достаточно одной полноценной танковой дивизии

В эквиваленте имелась.

> с артиллерией 150 мм

8 штук? Ко второму штурму кажется имелись, посмотрю. Т.е. ты стоишь на том, что весь штурм Тобрука провалился из-за отсутствия у немцев 8-ми 150-мм гаубиц? :-) Ну-ну.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:35:30)
Дата 21.10.2004 17:45:45

Интересно, чего англичане Сингапур так слили...

>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.

Если у них такие balls были...
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 17:45:45)
Дата 21.10.2004 18:05:55

А при чем тут balls?

С Сингaпуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны. Более того, скажу вам, что и грамотной обороны Киренаики в 1941 англичанам организовать не удалось. А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 18:05:55)
Дата 21.10.2004 19:09:30

Ну как при чем?

>С Сингaпуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны.

В смысле им плотностей не хватило? Или местность была для обороны не подходящяя? :)

Таким образом, через двое суток боев два японских батальона при поддержке танковой роты, понеся небольшие потери, заставили бежать 11-ю дивизию, которая занимала подготовленную полосу обороны.

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/04.html



> Более того, скажу вам, что и грамотной обороны Киренаики в 1941 англичанам организовать не удалось.

Вполне возможно :)


>А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).

А чем им помогли итальянцы?
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:09:30)
Дата 21.10.2004 19:22:59

Вот так. Не при чем.

>>С Сингапуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны.
>
>В смысле им плотностей не хватило? Или местность была для обороны не подходящяя? :)

В смысле им ума не хватило. Или опыта. Не знаю чего, но оборона была организована и зрук вон.

>>А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).
>
>А чем им помогли итальянцы?

Они построили вокруг Тобрука оборoнительный периметр. Англичанам осталась только организация обороны, а фортификация уже имелась.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:22:59)
Дата 21.10.2004 19:37:07

Re: Вот так....

>В смысле им ума не хватило. Или опыта. Не знаю чего, но оборона была организована и зрук вон.

ИМХО им не хватило элементарно желания сражаться и победить.

Даже при том бардаке который они устроили из обороны японцы висели на волоске со своим штурмом.


>Они построили вокруг Тобрука оборoнительный периметр. Англичанам осталась только организация обороны, а фортификация уже имелась.

В смысле построили и сдали англичанам? Теперь понял, спасибо :)
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:37:07)
Дата 21.10.2004 19:48:01

Я все же не понимаю что вы хотите сказать?

>ИМХО им не хватило элементарно желания сражаться и победить.

Этот фактор тоже присутствовал. Ну так "англичане" это же сборное название. Под Сингапуром были в основном индусы, у них мотивация была та еще. Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята, даром, что необстрелянные.

Кстати, в мае 1942 Тобрук немцы взяли именно прорывом через позиции индийской бригады.

>Даже при том бардаке который они устроили из обороны японцы висели на волоске со своим штурмом.

Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.

>В смысле построили и сдали англичанам?

Именно так.

Вашa реплика здесь : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/898666.htm все равно мне непонятна. В чем ее смысл? Точнее, зачем вы это сказали?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:48:01)
Дата 21.10.2004 21:33:18

У-у :-)

>Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята

Теперь все понятно с Тобруком.
Там же итальянцы наступали.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 21:33:18)
Дата 21.10.2004 21:43:51

Ре: У-у :-)

>>Австрaлийцы под Тобруком напротив были боевые ребята
>
>Теперь все понятно с Тобруком.
>Там же итальянцы наступали.

И немцы.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:48:01)
Дата 21.10.2004 19:59:06

Re: Я все...

>Этот фактор тоже присутствовал. Ну так "англичане" это же сборное название. Под Сингапуром были в основном индусы, у них мотивация была та еще.

Видимо недостаточная была мотивация.


>Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята, даром, что необстрелянные.

Австралийцы были и в Сингапуре. И тоже считались боевыми ребятами.



>Кстати, в мае 1942 Тобрук немцы взяли именно прорывом через позиции индийской бригады.

Ну вот, нашли что-то общее :)


>Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.

Бардак проистекал из отсутствия у командывания воли к победе, а не из-за нехватки у них знаний или опыта, от них требовалось элементарные действия, а не супер-гениальное решение сверх-сложных вопросов.


>Точнее, зачем вы это сказали?

Просто высказал своё удивление относительно столь диметрально разных результатов, при том что японцам ИМХО до немцев как до звезд.

Или может итальяньцы виноваты - организовали за англичан систему обороны. А не организовали бы - взяли бы немцы Тобрук как Сингапур :)
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:59:06)
Дата 21.10.2004 20:42:46

Ре: Я все...

>Видимо недостаточная была мотивация.

А я о чем пишу?

>Австралийцы были и в Сингапуре. И тоже считались боевыми ребятами.

Ну дык на них пришлось три четверти всех боевых потерь периода обороны Малайи и Сингапура.

>>Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.
>
>Бардак проистекал из отсутствия у командывания воли к победе

Ну, а мое мнение другое.

>Просто высказал своё удивление относительно столь диметрально разных результатов, при том что японцам ИМХО до немцев как до звезд.

Вы высказали не удивление, а вопрос. Причем вопрос в форме со встроенным утверждением, как у персонажей воспетых Хоаксером ( http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html ).

>Или может итальяньцы виноваты - организовали за англичан систему обороны.

Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 20:42:46)
Дата 21.10.2004 21:26:06

Ре: Я все...

>А я о чем пишу?

Откуда я знаю? :)


>Ну дык на них пришлось три четверти всех боевых потерь периода обороны Малайи и Сингапура.

Что не помешало японцам.


>Ну, а мое мнение другое.

Это ваше право.


>Вы высказали не удивление, а вопрос.

Там был знак вопроса? :)
Слово "интересно" для вас не выражает удивления? :)


>Причем вопрос в форме со встроенным утверждением,

Где именно там было "утверждение", процитируйте, юудьте добры ? :)


>как у персонажей воспетых Хоаксером ( http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html ).

Очаровательное произведение, ваше настольное? :)
Я бы сказал что если данное произведение отражает ваши взгляды на жизнь - вам следует придерживаться и совета данного в нём.


>Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.

Гарнизоном Тобрука командовал австралиец?
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 21:26:06)
Дата 21.10.2004 21:55:43

Ре: Я все...

>>Вы высказали не удивление, а вопрос.
>
>Там был знак вопроса? :)

Там был вопрос, хоть и без знака. Не кривляйтесь.

>>Причем вопрос в форме со встроенным утверждением,
>
>Где именно там было "утверждение", процитируйте, юудьте добры ? :)

Вы можете справиться самостоятельно. Для начала поупражняйтесь в поиске утверждения в вопросе "если ты такой умный, то где же твои денежки?". Когда справитесь, переходите к основному заданию - поискам утерждения в впоросе "интересно, чего англичане Сингапур так слили, если у них такие balls были?"

>>Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.
>
>Гарнизоном Тобрука командовал австралиец?

Оборону Тобрука организовывал австралиец. Командир 9-й австралийской дивизии генерал-майор Морсxэд.

От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 21:55:43)
Дата 22.10.2004 08:11:09

Ре: Я все...

>Там был вопрос, хоть и без знака. Не кривляйтесь.

То есть претензии про отсутсвие удивления сняты? Это прогресс.


>Вы можете справиться самостоятельно. Для начала поупражняйтесь в поиске утверждения в вопросе "если ты такой умный, то где же твои денежки?".

Я вижу здесь лишь предположение "если ты такой умный".
Утверждений не вижу.


>Когда справитесь, переходите к основному заданию - поискам утерждения в впоросе "интересно, чего англичане Сингапур так слили, если у них такие balls были?"

То же самое.


>Оборону Тобрука организовывал австралиец. Командир 9-й австралийской дивизии генерал-майор Морсxэд.

Н-да, не повезло австралийцам в Сингапуре.
От Никита
К badger (21.10.2004 19:09:30)
Дата 21.10.2004 19:20:06

Ре: Ну как...

>А чем им помогли итальянцы?

Постройской укреплений и трофеями.
От alex63
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:38:09)
Дата 21.10.2004 16:02:59

А американцы?

>>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.
>
>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.

А сколько было у Миддлтона в Арденнах-44? 30-40 км? Да ещё единственную мотодивизию Ходжес на север в соседний корпус перебросил. Дамбы штурмовать.

С уважением...
От Тезка
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:44:04)
Дата 21.10.2004 12:56:38

Re: Мы же...

Привет

>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

Да, и при этом тебе было сказано, что в случае невозможности создать уставные плотности, обороняющийся может компенсировать сие маневром. В твоей постановки, обороняющийся является менее маневренным чем противник и уже изначально поставлен в невыгодные для себя условия.

>>Ты же почему-то не предложил дивизии фольксштурма наступать на танковый корпус.
>

>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux. Я примерами показываю что это не так.

Нет, Плотности не суксь. Просто плотности в обороне не являются ЕДИНСТВЕННЫМ и решающим фактором. К тому же с тобой рассматривалась ситуации маневренных действий.
И уж если брать тех же самых фольксштурмовцев супротив танкового корпуса (разумеется это некая условность), то объясни как они смогут проигрывая в маневре и огневой мощи нащупать слабое место, сконцентрироваться, вдарить и при этом остаться в живых.

С уважением
От Исаев Алексей
К Тезка (21.10.2004 12:56:38)
Дата 21.10.2004 15:56:53

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Привет

>>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.
>Да, и при этом тебе было сказано, что в случае невозможности создать уставные плотности, обороняющийся может компенсировать сие маневром. В твоей постановки, обороняющийся является менее маневренным чем противник и уже изначально поставлен в невыгодные для себя условия.

Маневренность здесь фактор вторичный. Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.

>Нет, Плотности не суксь. Просто плотности в обороне не являются ЕДИНСТВЕННЫМ и решающим фактором. К тому же с тобой рассматривалась ситуации маневренных действий.

Он не единственный. Но один из решающих.

>И уж если брать тех же самых фольксштурмовцев супротив танкового корпуса (разумеется это некая условность), то объясни как они смогут проигрывая в маневре и огневой мощи нащупать слабое место, сконцентрироваться, вдарить и при этом остаться в живых.

"А зачем нам кузнец?" (С)
Ситуация фольксштурм vs. танковый корпус нетипична, тд/тк Vs. сд/пд - типична.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:56:53)
Дата 21.10.2004 16:05:27

Re: Мы же...

Привет

>Маневренность здесь фактор вторичный. Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.

И у нападающего с обороняющимся была одинаковая подвижность? Маневр он ведь не только тактический, но и стратегический бывает.


>Он не единственный. Но один из решающих.

Один из. Соотношение сил сторон к каким отнесешь?


>Ситуация фольксштурм vs. танковый корпус нетипична, тд/тк Vs. сд/пд - типична.

Это само собой. Одна теза была, что в случае, когда обороняющий может компенсировать маневренностью нехватку уставных плотностей и превосходит в этом компоненте нападающего - тому будет грустно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:56:53)
Дата 21.10.2004 16:04:16

Re: Мы же...

>Маневренность здесь фактор вторичный.

это один из факторов определяющий соотношение сил.

>Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.

Это частный пример. Во-1х что там было с соотношением сил и общей обстановкой вообще?
Напр. дейстовали ли при этом ВВС?
Во-2х частные примеры не исключают и возможность неправильных действий обороняющегося.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:04:16)
Дата 21.10.2004 16:09:01

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.
>Это частный пример. Во-1х что там было с соотношением сил и общей обстановкой вообще?

Там была ситуация симметричная 316-й сд под Волоколамском. 312-я сд занимала Можайскую линию обороны. Немцы не стали долбить вдоль шоссе, а ударили усиленным полком по одному из флангов растянутой по фронту дивизии. И сбили 312 сд с Можайской линии обороны.

>Напр. дейстовали ли при этом ВВС?
>Во-2х частные примеры не исключают и возможность неправильных действий обороняющегося.

Нет. Выстраивается закономерность - практически гарантированный проигрыш на растянутом фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 16:09:01)
Дата 21.10.2004 16:22:06

Re: Мы же...

>>Это частный пример. Во-1х что там было с соотношением сил и общей обстановкой вообще?
>
>Там была ситуация симметричная 316-й сд под Волоколамском. 312-я сд занимала Можайскую линию обороны. Немцы не стали долбить вдоль шоссе, а ударили усиленным полком по одному из флангов растянутой по фронту дивизии. И сбили 312 сд с Можайской линии обороны.

Я не возражаю что они - сбили. Мне интересно соотношение сил в данном бою и примерное решение на бой.
Ты постоянно под "обороной" как способом действий полагаешь - пассивную и линейную. Этим оборона не исчерпывается.

>>Напр. дейстовали ли при этом ВВС?
>>Во-2х частные примеры не исключают и возможность неправильных действий обороняющегося.
>
>Нет. Выстраивается закономерность - практически гарантированный проигрыш на растянутом фронте.

Я тебе уже объяснил чем он обусловлен - НЕ самой шириной.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:44:04)
Дата 21.10.2004 12:47:38

Re: Мы же...

>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

В даном случае это означает, что превосходству в маневре,которым обладает тд будет противопоставлена равноплотная система обороны по всему фронту у пд (т.е. маневры будут минимизованы).

>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.

Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 12:47:38)
Дата 21.10.2004 15:46:04

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В даном случае это означает, что превосходству в маневре,которым обладает тд будет противопоставлена равноплотная система обороны по всему фронту у пд (т.е. маневры будут минимизованы).

Маневры будут минимизированы местностью, везде доступной для удара противника. Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.

>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.

Не вторично, а равновесно. Посколько при одном и том же соотношении сил и разных плотностях результаты действий будут разные.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:46:04)
Дата 21.10.2004 17:44:58

Ре: Мы же...

>Маневры будут минимизированы местностью, везде доступной для удара противника.

Под Ттобруком местность была ровная как стол. И это, кстати, стало союзником обороняющихся.

А отмахиваться от примера с Тобруком не надо. Теория, как известно, должна обьяснять весь массив имеющихся фактов.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:46:04)
Дата 21.10.2004 15:56:40

Re: Мы же...

>>В даном случае это означает, что превосходству в маневре,которым обладает тд будет противопоставлена равноплотная система обороны по всему фронту у пд (т.е. маневры будут минимизованы).
>
>Маневры будут минимизированы местностью, везде доступной для удара противника.

Маневры минимизирует подвижность.

>Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.

Тогда обороняющийся сам себе буратино, т.к. он имеет преимущество в выборе позиции.

>>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
>
>Не вторично, а равновесно.

вторично.

>Посколько при одном и том же соотношении сил и разных плотностях результаты действий будут разные.

ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:56:40)
Дата 21.10.2004 16:05:14

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Маневры минимизирует подвижность.

Да ничего она не минимизирует. Минимизирует именно местность, если у нас половина полосы обороны болото ситуация резко меняется.

>>Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.
>Тогда обороняющийся сам себе буратино, т.к. он имеет преимущество в выборе позиции.

Бу-га-га. До сибирской тайги для лдостижения нужной местности отступать будем?

>>>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>>>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
>>Не вторично, а равновесно.
>вторично.

Равновесно.

>>Посколько при одном и том же соотношении сил и разных плотностях результаты действий будут разные.
>ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.

Ты "соотношение сил" правильно в кавычки взял. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 16:05:14)
Дата 21.10.2004 16:11:37

Re: Мы же...

>>Маневры минимизирует подвижность.
>
>Да ничего она не минимизирует. Минимизирует именно местность,

Местность минимизирует не "именно", а "тоже" :)

>если у нас половина полосы обороны болото ситуация резко меняется.

ну да, меняется. И что?

>>>Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.
>>Тогда обороняющийся сам себе буратино, т.к. он имеет преимущество в выборе позиции.
>
>Бу-га-га. До сибирской тайги для лдостижения нужной местности отступать будем?

нет не будем. Ты это зачем сказал?


>>>>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>>>>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
>>>Не вторично, а равновесно.
>>вторично.
>
>Равновесно.

Хорошо скажем по другому :) "плотность" есть производная величина от соотношения сил :)

>>ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.
>
>Ты "соотношение сил" правильно в кавычки взял. :-)

В каком смысле? С учетом сказаного выше - взял дабы отличить от соотношения сил - т.е прямолинейного сравнения боевого состава.
Это более комплексная величина.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:11:37)
Дата 21.10.2004 16:33:54

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да ничего она не минимизирует. Минимизирует именно местность,
>Местность минимизирует не "именно", а "тоже" :)

Да.

>>если у нас половина полосы обороны болото ситуация резко меняется.
>ну да, меняется. И что?

Местность может быть и другом и врагом. И "выбор местности" в общем случае ограничен.

>>Бу-га-га. До сибирской тайги для лдостижения нужной местности отступать будем?
>нет не будем. Ты это зачем сказал?

Чтобы напомнить, что тотальная танконедоступность местности она сравнительно редко встречается. ЧСтобы "выбирать местность".

>>Равновесно.
>Хорошо скажем по другому :) "плотность" есть производная величина от соотношения сил :)

"Ты невнимателен" (С)
Разная плотность может быть при одинаковом соотношении сил.

>>>ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.
>>Ты "соотношение сил" правильно в кавычки взял. :-)
>В каком смысле? С учетом сказаного выше - взял дабы отличить от соотношения сил - т.е прямолинейного сравнения боевого состава.
>Это более комплексная величина.

А почему мне отказывают в учете в этой "комплексной величине" плотности.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (20.10.2004 15:27:15)
Дата 20.10.2004 15:31:52

Речь то не про оборону вообще (+)

Вот опять же из Фуллер:
"огонь обороны действеннее огня наступающего. Следовательно, даже в том случае, если обороняющемуся будет нанесено решительное поражение, наступающий, вероятно, заплатит за это непомерную цену"

:) о ем тебе и говорят оппоненты. А получается спор слепого с глухим :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 15:31:52)
Дата 20.10.2004 16:24:36

Это он танчики свои пиарит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как мы знаем про "непомерную цену" это "не всегда".

С уважением, Алексей Исаев