От nebo
К nebo
Дата 20.10.2004 14:24:53
Рубрики WWII; 1941; Память; Суворов (В.Резун);

Re: критика Чобитка

Пр!
> http://forum.skzd.mps:8088/cgi-bin/Ubb/ultimatebb.cgi?ubb=forum&f=40


Я уже подробно разбирал статьи хулителей проклятого вражины Резуна в ранних темах, но ради тебя сделаю это еще раз. Для начала - мой любимый автор Чобиток Василий.

Цитата:
что интерполяция 100% лжи в одной главе на другие главы дает примерно такой же удельный ее показатель по всей книге.

Это называется экстраполяцией.

Цитата:
И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"?

Первый ляп. Резун утверждает, что двигатель и трансмиссия должны быть расположены на корме, на что легко попался Василий. На самом деле общая его идея - что двигатель и трансмиссия должны располагаться рядом, чтобы связывающие их элементы не уменьшали и без того тесную компоновку танка.

Цитата:
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.
На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!

Согласись, от 630 км до 700 не так уж много. Василию стоило бы опровергнуть посылку "700 км запаса хода - это мечта для большинства танкистов", чтобы быть более убедительным. Однако, он этого почему-то не сделал...

Цитата:
А если вспоминать вероятных противников, то наиболее вероятный противник СССР - Германия имел к концу 30-х на вооружении танки Tauchpanzer III (см. фото), способные преодолевать водные препятствия под водой.

Первый раз слышу. Об этих танках в очень многих источниках нет никакого упоминания. Зато я видел фото, где Гитлер с интересом осматривает наш захваченный плавающий Т-38 с хорошо видимым гребным винтом.

Цитата:
Да, БТ - агрессор. Точно так же как и любой другой танк. Танк по определению оружие наступательное, а значит агрессивное.

Самое интересное, что перед сим замечанием следует довольно длинный текст, отнюдь не ограничивающийся заявлением, что БТ - это танк-агрессор. То есть, исходная посылка Василия, что "Резун врет в каждом абзаце" уже неверна. А ведь во фрагменте много интересного, что можно было бы опровергнуть...

Цитата:
Значит БТ можно использовать только в тылах противника, а на фронте или в своем тылу их использовать нельзя?

Да, на фронте БТ использовать было нельзя. Во встречных танковых боях большинство БТ было уничтожено, а остатки их затем были брошены. Производство БТ было свернуто.

Цитата:
Возникает вопрос, а кто вдруг решил, что в глубине войск противника нет?

Они там есть, иначе вместо танков для подавления тылов предполагалось бы использовать что-нить типа быстроходных небронированных автомобилей. Быстроходные танки - хорошее оружие для перерезания коммуникаций противника в зоне наступления. Наступления, а не обороны - ибо рев танкового мотора скрытности не способствует, а при обороне диверсионные подразделения должны действовать скрытно.

Цитата:
Как известно, Т-34 в западных округах к началу войны было не так и мало - около тысячи, но вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в сентябре 1941 г. Не потому ли, что нужные Т-34, которые имелись у нас на начало войны были утеряны точно так же как и ненужные БТ?

Ну да. А "утерянные" Т-34 немцам так и не попались - в болотах да кустах попрятались.

Цитата:
Итак, делаем вывод: Все утверждения ризуна о непригодности БТ к использованию на советской территории - ложь и выдумки.
БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.
В стиле господина ризуна безапеляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.

Я читал более раннюю статью Чобитка, которая содержала такое же сравнение с Т-72. Так вот, там он привел "доказательство от противного" - Т-72 не годится для действий на нашей территории. А поскольку он годится, то БТ, имеющий сходные характеристики, тоже годится. Доказательство, видимо, выглядело не очень, поэтому Василий от него отказался, переиначив на другой манер.

Цитата:
В тоже время утверждается, что задача БТ дойдя до Европы сбросить гусеницы и действовать на колесах. Позвольте, а каким тогда образом обходить очаги сопротивления?
Даже простой гражданский человек думаю понимает, что в центре лесного массива или в овраге противотанковую оборону не делают, а делают ее на наиболее танкоопасных направлениях, которыми в первую очередь и являются дороги, просеки, перекрестки, населенные пункты и т.д., то есть на танкодоступной местности. А что нужно чтобы обойти такой противотанковый "очаг сопротивления"? Как минимум нужно съехать с дороги, а для этого нужны гусеницы, которых по утверждению ризуна уже нет.

Другие исследователи приводили факты, что гусеницы БТ не сбрасывал, а возил их с собой на надгусеничных полках. Сам Чобиток позже об этом и говорит. Этот факт упущен Резуном, однако, только подтверждает его версию.

Цитата:
Кроме того, что значит фраза о "непригодности к оборонительной войне"? Я так понимаю, что имеется ввиду пригодность к наступательной войне. Значит танки с пулеметным вооружением или 20-мм пушкой это танки для наступления и прорыва вражекой обороны? Разрешаю уважаемому читателю от души посмеяться.

Не смешно. У немцев для наступательной войны имелся танк, вернее, танкетка, Pzkpfw-I. Вооружение - два пулемета. Все они были потеряны к 1942-му году. И еще был танк Pzkpfw-II, вооружение - 20-мм пушка. Плавающий танк должен плавать, то есть, прикрывать переправу пехоты своей, пусть и хилой, броней, и своим более тяжелым, чем у пехоты вооружением. Остальные танки на захваченный плацдарм переправятся по понтонным мостам. А в оборонительной войне действительно, танку никуда плавать не надо. Группа спецназа переберется для разведки на ту сторону реки намного бесшумнее, чем это сделает любой, даже современный плавающий танк.

Цитата:
Зачем тогда такие придурки советские маршалы проводили учения в Киевском особом военном округе, когда и ежу понятно: раз воевать в Европе, значит там учения и проводить.

Учения проводились как раз на местности, предельно приближенной к Европе и доступной нашим генералам. Есть множество свидетельств, что войска отправлялись "на войну" до 22 июня 1941 года. Многие части были уничтожены летним наступлением немцев...

Цитата:
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.

Здорово, правда? Есть только два мнения - мое и неправильное. И это после всех тех ляпов, которые мы обнаружили у гениального ниспровергателя Чобитка Василия.


>> http://history-afr.fatal.ru<<
От Василий Фофанов
К nebo (20.10.2004 14:24:53)
Дата 20.10.2004 16:40:35

"Мама, давай дедушку домой возьмем - гляди какой он смешной" (с)

>Согласись, от 630 км до 700 не так уж много. Василию стоило бы опровергнуть посылку "700 км запаса хода - это мечта для большинства танкистов", чтобы быть более убедительным. Однако, он этого почему-то не сделал...

Нету у танкистов такой мечты :)

>Цитата:
>А если вспоминать вероятных противников, то наиболее вероятный противник СССР - Германия имел к концу 30-х на вооружении танки Tauchpanzer III (см. фото), способные преодолевать водные препятствия под водой.
>Первый раз слышу.

Вот горе-то :)

> Зато я видел фото, где Гитлер с интересом осматривает наш захваченный плавающий Т-38 с хорошо видимым гребным винтом.

...и говорит при этом: йа, йа, колоссаль :) Я видел фото где мальчик с интересом смотрит на двух совокупляющихся кенгуру. Это тоже наверняка имеет некий глубокий смысл, не пойму только сразу какой :)

> То есть, исходная посылка Василия, что "Резун врет в каждом абзаце" уже неверна.

Да, тут Вася несомненно погорячился. Можно с уверенностью утверждать что врет он все же не в каждом абзаце. Но врет таки немного чаще чем можно списать на невнимательность :)

>Да, на фронте БТ использовать было нельзя. Во встречных танковых боях большинство БТ было уничтожено, а остатки их затем были брошены. Производство БТ было свернуто.

Проведем контекстную подстановку КВ вместо БТ : "Да, на фронте КВ использовать было нельзя. Во встречных танковых боях большинство КВ было уничтожено, а остатки их затем были брошены. Производство КВ было свернуто." Хмммм недалеко от истины получилось... Учитывая что производство БТ в отличие от КВ свернули ДО войны остается только руками развести.

>Они там есть, иначе вместо танков для подавления тылов предполагалось бы использовать что-нить типа быстроходных небронированных автомобилей.

Ну бабушку Грету идущую с молоком из магазина "быстроходный небронированный автомобиль" может и сможет "подавить", но вот уже с полицейским Гансом с Вальтером-38 возможны осложнения.

> Быстроходные танки - хорошее оружие для перерезания коммуникаций противника в зоне наступления. Наступления, а не обороны - ибо рев танкового мотора скрытности не способствует, а при обороне диверсионные подразделения должны действовать скрытно.

Пир духа.

>Ну да. А "утерянные" Т-34 немцам так и не попались - в болотах да кустах попрятались.

У Вас определенно с источниками БЯДА.

>Не смешно. У немцев для наступательной войны имелся танк, вернее, танкетка, Pzkpfw-I. Вооружение - два пулемета. Все они были потеряны к 1942-му году. И еще был танк Pzkpfw-II, вооружение - 20-мм пушка.

Опять полчища двоек и особенно единиц на нас наступают :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Бульдог
К nebo (20.10.2004 14:24:53)
Дата 20.10.2004 16:18:37

мило

>Да, на фронте БТ использовать было нельзя. Во встречных танковых боях большинство БТ было уничтожено, а остатки их затем были брошены. Производство БТ было свернуто.
Интересно, а Т-26 и куча всего что мельче(Т-37 и пр) - они чем лучше БТ на фронте?
От Чобиток Василий
К nebo (20.10.2004 14:24:53)
Дата 20.10.2004 15:55:09

И охота с такими дЭбилами общаться?

Привет!

Он же в попад только про экстраполяцию и ляпнул. И то, не по теме...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От nebo
К Чобиток Василий (20.10.2004 15:55:09)
Дата 20.10.2004 20:08:02

Re: И охота...

Пр!
>Он же в попад только про экстраполяцию и ляпнул. И то, не по теме...
кстати,про экстраполяцию добавил совсем другой участник, наш герой просто собрал все в кучу.
Хотелось-бы попросить-можете вкратце ответить, хотя-бы тезисно ибо автор критики утверждает ,что он вас (статьи соответственно)многократно опровергал и выводил на "чистую воду".например упоминает критике статьи о Т-72.интересный факт-данный автор уверено использует в своих аргументах выводы Мухина(который Юрий).

>> http://history-afr.fatal.ru<<
От Чобиток Василий
К nebo (20.10.2004 20:08:02)
Дата 21.10.2004 01:26:04

Re: И охота...

Привет!
>Пр!
>>Он же в попад только про экстраполяцию и ляпнул. И то, не по теме...
>кстати,про экстраполяцию добавил совсем другой участник, наш герой просто собрал все в кучу.
>Хотелось-бы попросить-можете вкратце ответить,

Ответить на что? Про экстраполяцию уже давно был разговор. Как по мне - не существенно, матаппарат тот же ;-)

Про остальное - муть и пурга прыщавого вьюноши.

>хотя-бы тезисно ибо автор критики утверждает ,что он вас (статьи соответственно)многократно опровергал и выводил на "чистую воду".

Ну, как грица, "3.14здеть не мешки ворочать". Я про этого "выводильщика" впервые слышу.

>например упоминает критике статьи о Т-72.интересный факт-данный автор уверено использует в своих аргументах выводы Мухина(который Юрий).

Ничего не понял и о выводах Ю.Мухина про Т-72 не знаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К nebo (20.10.2004 14:24:53)
Дата 20.10.2004 14:40:35

Очень сильная аргументация :)

>Это называется экстраполяцией.

"Согласись, от 630 км до 700 не так уж много" :)

>Первый ляп. Резун утверждает, что двигатель и трансмиссия должны быть расположены на корме, на что легко попался Василий. На самом деле общая его идея - что двигатель и трансмиссия должны располагаться рядом, чтобы связывающие их элементы не уменьшали и без того тесную компоновку танка.

На самом деле Резун утверждает что есть "хорошая" и "плохая" компоновка. На самом деле - есть РАЗНЫЕ компоновки (со своими недостатками и преимуществами)

>Цитата:
>А если вспоминать вероятных противников, то наиболее вероятный противник СССР - Германия имел к концу 30-х на вооружении танки Tauchpanzer III (см. фото), способные преодолевать водные препятствия под водой.

>Первый раз слышу. Об этих танках в очень многих источниках нет никакого упоминания.

Очень сильный, убедительный аргумент. :)
Укажите источники в которых ЕСТЬ упоминание.

>Зато я видел фото, где Гитлер с интересом осматривает наш захваченный плавающий Т-38 с хорошо видимым гребным винтом.

и чего? Да, у т-38 был гребной винт

>Да, на фронте БТ использовать было нельзя.

Вранье - их использовали до 1942 на западе и в 1945 - на востоке

>Во встречных танковых боях большинство БТ

.. и танков остальных марок....

>было уничтожено,

да

>а остатки их затем

продолжали вовеавть


>Производство БТ было свернуто.

ДО войны

>Они там есть, иначе вместо танков для подавления тылов предполагалось бы использовать что-нить типа быстроходных небронированных автомобилей. Быстроходные танки - хорошее оружие для перерезания коммуникаций противника в зоне наступления. Наступления, а не обороны

Любой танк - оружие наступления. Следовательно государство имеющее танковые войска по определению агрессор.


>Ну да. А "утерянные" Т-34 немцам так и не попались - в болотах да кустах попрятались.

вранье

>Другие исследователи приводили факты, что гусеницы БТ не сбрасывал, а возил их с собой на надгусеничных полках. Сам Чобиток позже об этом и говорит. Этот факт упущен Резуном, однако, только подтверждает его версию.

Если предполагается "война на автострадах" то зачем делать такой сложный танк и возить с собой балласт гусениц - если можно сделать бронеавтомобиль. Пушечный. Как БА-10?

>Не смешно. У немцев для наступательной войны имелся танк, вернее, танкетка, Pzkpfw-I. Вооружение - два пулемета. Все они были потеряны к 1942-му году. И еще был танк Pzkpfw-II, вооружение - 20-мм пушка. Плавающий танк должен плавать, то есть, прикрывать переправу пехоты своей, пусть и хилой, броней, и своим более тяжелым, чем у пехоты вооружением. Остальные танки на захваченный плацдарм переправятся по понтонным мостам. А в оборонительной войне действительно, танку никуда плавать не надо. Группа спецназа переберется для разведки на ту сторону реки намного бесшумнее, чем это сделает любой, даже современный плавающий танк.

Ну что делать если собеседник не понимает методов и способов ведения разведки?


>Учения проводились как раз на местности, предельно приближенной к Европе и доступной нашим генералам. Есть множество свидетельств, что войска отправлялись "на войну" до 22 июня 1941 года.

Так правильно - война же и началась. Их не обманули.
От tevolga
К nebo (20.10.2004 14:24:53)
Дата 20.10.2004 14:39:17

Не ради правды, а ради истины:-)))

>Цитата:
>А если вспоминать вероятных противников, то наиболее вероятный противник СССР - Германия имел к концу 30-х на вооружении танки Tauchpanzer III (см. фото), способные преодолевать водные препятствия под водой.

>Первый раз слышу. Об этих танках в очень многих источниках нет никакого упоминания.

Это может говорить и о неполноте или отсутствии кристальной чистоты Ваших источников. То что их много сути дела не меняет.

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К nebo (20.10.2004 14:24:53)
Дата 20.10.2004 14:33:13

Чуть-чуть

>Цитата:
>В тоже время утверждается, что задача БТ дойдя до Европы сбросить гусеницы и действовать на колесах. Позвольте, а каким тогда образом обходить очаги сопротивления?

В июле 1939 г. комдив Жуков бросил на штурм сопки Баян-Цаган танковую бригаду Яковлева. Они накануне проделали более чем сто-километровый марш по бездорожью (степь - она совсем не ровная как тарелка) на колесах и а на штурм пошли уже на гусеницах. Так при чем тут автострады и колеса????

>Цитата:
>Зачем тогда такие придурки советские маршалы проводили учения в Киевском особом военном округе, когда и ежу понятно: раз воевать в Европе, значит там учения и проводить.

Встречный вопрос: кто-нить в курсе, что военные учения проводятся не только в приграничных округах?:)))))
От badger
К Presscenter (20.10.2004 14:33:13)
Дата 20.10.2004 15:09:41

Re: Чуть-чуть

>В июле 1939 г. комдив Жуков бросил на штурм сопки Баян-Цаган танковую бригаду Яковлева. Они накануне проделали более чем сто-километровый марш по бездорожью (степь - она совсем не ровная как тарелка) на колесах и а на штурм пошли уже на гусеницах. Так при чем тут автострады и колеса????

Простите, я конечно не специалист по степям и тарелкам, но летчики, воевавшие на Халхин-Голе, отмечали что сесть можно практически в любом месте, так как местность весьма ровная.
От Presscenter
К badger (20.10.2004 15:09:41)
Дата 20.10.2004 15:15:07

Re: Чуть-чуть

Судя по киносъемкам той местности тамошняя степь - это и ровные участки, и сопки, и холмы, и овраги различной глубины. А то, что сесть могли - так И-15-м и И-16 была нужна для взлета и посадки относительно небольшая площадка. "В любом месте" это ж все же следует понимать фигурально. Кстати, есть хроника, как там - в степи - техникой дорогу делают. Как Вы понимаете, не по причине изначальной "ровности" степи.
>
>Простите, я конечно не специалист по степям и тарелкам, но летчики, воевавшие на Халхин-Голе, отмечали что сесть можно практически в любом месте, так как местность весьма ровная.