От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС
Дата 21.10.2004 01:32:06
Рубрики WWII; Армия; ВВС; Суворов (В.Резун);

Вроде именно с вами мы уже это проходили.

>---Да что вы говорите? В преамбуле? так, так. И рассылка на документике имеется? типа, экз. №1 - В ГШ, экз. №2 - туда.

На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.

> Дальше, и в округа директивы, очевидно были спущены? Номера плиз приведите.

Ну, номеров неизвестно, но скажем в апреле директиву с заданием разработать план первоёперцаии в ЗапОВО отправляли. См. док.425 в сб.док. "1941 год". Отправлялись ли какие нибудь директивы в мае-июне неизвестно, полагаю что да, к плану требовались уточнения.

> А зачем ему появляться? План уже давно существует - он утвержден еще осенью 1940 года. А в марте 1941 года откорректирован в связи с оргштатными мероприятиями в РККА.

Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.

> Это не планы развертывания, а планы прикрытия государственной границы. Строго говоря - их не было. Были только собственные разработки, которые в округах были собраны и отправлены в ГШ (Москву) на утверждение и корректировку. Почему? Да потому, что округа никоим образом не устанавливали порядка взаимодействия и связи с соседними округами (фронтами). А вот из Москвы до войны ничего получено не было.

Все неправда.

1. Из Москвы были получены в начале мая директивы на разработку планов прикрытия.

2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.

3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.

> Вот и выходит, что воевать в июне пришлось по собственным бумажкам. Никем не утвержденным.

Вот и выходит что в июне вполне себе воевали по утвержденным планам прикрытия (апрельским).
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (21.10.2004 01:32:06)
Дата 21.10.2004 02:15:44

Re: Вроде именно...

>>---Да что вы говорите? В преамбуле? так, так. И рассылка на документике имеется? типа, экз. №1 - В ГШ, экз. №2 - туда.
>
>На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.
--- Ага. И он самолично планчики для округов рисовал. Не смешите. Как минимум, сей документ должен был в оперуправлении ГШ находиться. А Сталин сей план всего лишь утвердить должон был. После чего процедура должна была начаться.
>> Дальше, и в округа директивы, очевидно были спущены? Номера плиз приведите.
>
>Ну, номеров неизвестно, но скажем в апреле директиву с заданием разработать план первоёперцаии в ЗапОВО отправляли. См. док.425 в сб.док. "1941 год". Отправлялись ли какие нибудь директивы в мае-июне неизвестно, полагаю что да, к плану требовались уточнения.
--- Мда. У васкак со сроками? План, стало быть, майский, а директивы апрельские? Ето как? Заглядывая в будующее и опережая события?
>> А зачем ему появляться? План уже давно существует - он утвержден еще осенью 1940 года. А в марте 1941 года откорректирован в связи с оргштатными мероприятиями в РККА.
>
>Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.
--- Приведите ссылку. Что значит, скорее всего? Между прочим, по мобплану до 15 мая идет перепись призывников с раздачей новых мобпредписаний.
>> Это не планы развертывания, а планы прикрытия государственной границы. Строго говоря - их не было. Были только собственные разработки, которые в округах были собраны и отправлены в ГШ (Москву) на утверждение и корректировку. Почему? Да потому, что округа никоим образом не устанавливали порядка взаимодействия и связи с соседними округами (фронтами). А вот из Москвы до войны ничего получено не было.
>
>Все неправда.
---???
>1. Из Москвы были получены в начале мая директивы на разработку планов прикрытия.

>2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.
--- Ошибаетесь. Границы разграничения - да. Взаимодействия -нет.
>3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.
--- Конкретно в ЗапОВО так и случилось. Конечно, воевать можно и с планами Чингис-Хана. Но вот положительного результата вряд-ли выйдет.
>> Вот и выходит, что воевать в июне пришлось по собственным бумажкам. Никем не утвержденным.
>
>Вот и выходит что в июне вполне себе воевали по утвержденным планам прикрытия (апрельским).
--- Сколько времени занимает прохождение документа по инстанциям? С учетом их отработки, не подскажите? Или вы хотите сказать, что планы едва-ли не ежемесячно менялись? Речь идет не о коррективах, а именно о новых документах. Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа. И при чем тут апрельские планы?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (21.10.2004 02:15:44)
Дата 21.10.2004 02:32:49

Ре: Вроде именно...

>>На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.
>--- Ага. И он самолично планчики для округов рисовал.

Чегой-то вас несет. Не рисовал самолично т.Сталин ничего такого.

> Как минимум, сей документ должен был в оперуправлении ГШ находиться. А Сталин сей план всего лишь утвердить должон был.

Вы про список рассылки спрашивали? Так? Не забыли еще? Ну вот адресат в этом списке был один.

> Мда. У васкак со сроками? План, стало быть, майский, а директивы апрельские? Ето как? Заглядывая в будующее и опережая события?

Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.

>>Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.
> Приведите ссылку.

На что? Что оргмероприятия шли? А то вы не в курсе.

> Что значит, скорее всего?

"Скорее всего" знaчит, что хотя такие документы не опубликованы, но по логике событий они должны быть.

> Между прочим, по мобплану до 15 мая идет перепись призывников с раздачей новых мобпредписаний.

Это действительно "между прочим".

>>2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.
>--- Ошибаетесь. Границы разграничения - да. Взаимодействия -нет.

А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?

>>3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.
>--- Конкретно в ЗапОВО так и случилось.

И конкретно с КОВО тоже. Я подозреваю, что и ПрибОВО с ОдВО не были исключением.

>--- Сколько времени занимает прохождение документа по инстанциям? С учетом их отработки, не подскажите? Или вы хотите сказать, что планы едва-ли не ежемесячно менялись?

Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.

> Речь идет не о коррективах, а именно о новых документах.

А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.

> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.

Это какие директивы пошли в конце апреля?
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (21.10.2004 02:32:49)
Дата 21.10.2004 23:41:29

Ре: Вроде именно...

>>>На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.
>>--- Ага. И он самолично планчики для округов рисовал.
>
>Чегой-то вас несет. Не рисовал самолично т.Сталин ничего такого.
--- Может, и несет. Но документик тады, по логике вещей, должен был бы у него храниться (1-й экземпляр). А второй - иметься в ГШ. Чтоб директивы в округа и армии спускать. Это, как минимум.
>> Как минимум, сей документ должен был в оперуправлении ГШ находиться. А Сталин сей план всего лишь утвердить должон был.
>
>Вы про список рассылки спрашивали? Так? Не забыли еще? Ну вот адресат в этом списке был один.
--- Вот, вот, и я о том же. Стало быть... других копий с него не делалось.
>> Мда. У васкак со сроками? План, стало быть, майский, а директивы апрельские? Ето как? Заглядывая в будующее и опережая события?
>
>Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.
--- Дык это рабочий вариант, или просто редакция? Как один из разработанных но не действующих документов? На нем же рассылка не указана.
>>>Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.
>> Приведите ссылку.
>
>На что? Что оргмероприятия шли? А то вы не в курсе.

>> Что значит, скорее всего?
>
>"Скорее всего" знaчит, что хотя такие документы не опубликованы, но по логике событий они должны быть.

>> Между прочим, по мобплану до 15 мая идет перепись призывников с раздачей новых мобпредписаний.
>
>Это действительно "между прочим".

>>>2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.
>>--- Ошибаетесь. Границы разграничения - да. Взаимодействия -нет.
>
>А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?
--- Вы интересно рассуждаете. Если ГШ спустил директиву на разработку плана прикрытия на местах, то как он может установить так сразу систему взаимодействия, ежели еще толком неясно, чево там командармы с командующими фронтов напланируют. Ведь планы фактически разрабатывались на местах. Это то хоть понятно? Вот и указывал ГШ только линию разграничения. А уж о взаимодействии речь пойдет тогда, когда станет ясно, какие именно соединения и к каким участкам границы будут выдвинуты.
>>>3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.
>>--- Конкретно в ЗапОВО так и случилось.
>
>И конкретно с КОВО тоже. Я подозреваю, что и ПрибОВО с ОдВО не были исключением.
--- В случае с ЗапОВО я имел в виду, что последний план прикрытия границы (окружной) так и не был утвержден в Москве. Хотя, конечно, Павлов бывал в первопристольной и мог получить указание воевать по "наработкам" своим. Но это домыслы.
>>--- Сколько времени занимает прохождение документа по инстанциям? С учетом их отработки, не подскажите? Или вы хотите сказать, что планы едва-ли не ежемесячно менялись?
>
>Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.
--- Конечно. Вот тока уточнение и разработка нового - несколько разные вещи. Наиболее развит этот процесс на флоте у штурманов - чуть ли не ежедневно идут корректуры (замазать такое-то место, в вместо этого записать то-то) и замены одних документов другими. Типа, приходит непримечательный приказ, что такой-то документ считать недействительным. В дальнейшей работе пользоваться тем-то и тем-то. На эту бумаженцию историки могут и внимания не обратить. Да и в секретной части его могла запросто зничтожить, поскоку не несет вроде-бы информации. Хотя, на самом деле, документик архиважный.
>> Речь идет не о коррективах, а именно о новых документах.
>
>А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.
--- Еще раз вас спрашиваю - рассылка на апрельских указана?
>> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.
>
>Это какие директивы пошли в конце апреля?
--- Блин, счас не имею физической возможности в "малиновку" глянуть. Попозже отвечу, ОК?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (21.10.2004 23:41:29)
Дата 22.10.2004 00:14:14

Ре: Вроде именно...

> Может, и несет. Но документик тады, по логике вещей, должен был бы у него храниться (1-й экземпляр). А второй - иметься в ГШ.

Это не по логике вещей, а по вашей логике. Документ представляет собой ДОКЛАДНУЮ ЗАПИСКУ, с докладом о ходе работ по плану стратегического развертывания ВС СССР. Зачем второй экземпляр ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ в Генштабе?

Тот факт, что записка хранилась в сейфе у Начальника Генштаба, а не в архиве Сталина и кроме того имеет на себе интенсивную правку, может свидетельствовать например о том, что перед нами черновик документа. или о том, что документ использовался для устного доклада. Могут быть и другие версии.

>> Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.
>--- Дык это рабочий вариант, или просто редакция? Как один из разработанных но не действующих документов? На нем же рассылка не указана.

На апрельской директиве в ЗОВО? Как так не указана? Командующему войсками ЗОВО.

>>А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?
>--- Вы интересно рассуждаете. Если ГШ спустил директиву на разработку плана прикрытия на местах, то как он может установить так сразу систему взаимодействия, ежели еще толком неясно, чево там командармы с командующими фронтов напланируют.

Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".

>--- В случае с ЗапОВО я имел в виду, что последний план прикрытия границы (окружной) так и не был утвержден в Москве.

Однако утвержденный план прикрытия (апрельский) имелся. Равно как и в КОВО. По ним и работали.

>>Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.
>--- Конечно. Вот тока уточнение и разработка нового - несколько разные вещи.

Я в курсе. И?

>>А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.
>--- Еще раз вас спрашиваю - рассылка на апрельских указана?

Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.

>>> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.
>>
>>Это какие директивы пошли в конце апреля?
>--- Блин, счас не имею физической возможности в "малиновку" глянуть. Попозже отвечу, ОК?

А в интернет имеете физическую возможность глянуть?

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:14:14)
Дата 22.10.2004 00:46:41

Ре: Вроде именно...

>> Может, и несет. Но документик тады, по логике вещей, должен был бы у него храниться (1-й экземпляр). А второй - иметься в ГШ.
>
>Это не по логике вещей, а по вашей логике. Документ представляет собой ДОКЛАДНУЮ ЗАПИСКУ, с докладом о ходе работ по плану стратегического развертывания ВС СССР. Зачем второй экземпляр ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ в Генштабе?

>Тот факт, что записка хранилась в сейфе у Начальника Генштаба, а не в архиве Сталина и кроме того имеет на себе интенсивную правку, может свидетельствовать например о том, что перед нами черновик документа. или о том, что документ использовался для устного доклада. Могут быть и другие версии.
--- Это то понятно. Именно потому я и не двигаю никаких теорий в этом направлении, поскольку тут может быть много объяснений.
>>> Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.
>>--- Дык это рабочий вариант, или просто редакция? Как один из разработанных но не действующих документов? На нем же рассылка не указана.
>


>>>А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?
>>--- Вы интересно рассуждаете. Если ГШ спустил директиву на разработку плана прикрытия на местах, то как он может установить так сразу систему взаимодействия, ежели еще толком неясно, чево там командармы с командующими фронтов напланируют.
>
>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?
>>--- В случае с ЗапОВО я имел в виду, что последний план прикрытия границы (окружной) так и не был утвержден в Москве.
>
>Однако утвержденный план прикрытия (апрельский) имелся. Равно как и в КОВО. По ним и работали.
--- Это кто вам сказал, что именно по апрельским? Это слишком вольное допущение.
>>>Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.
>>--- Конечно. Вот тока уточнение и разработка нового - несколько разные вещи.
>
>Я в курсе. И?

>>>А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.
>>--- Еще раз вас спрашиваю - рассылка на апрельских указана?
>
>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
--- А я вас уверяю, что всегда. Поскоку это армия, а не богадельня. И ведется делопроизводство в соответствии с руководствами, а не как кому вздумается.
>>>> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.
>>>
>>>Это какие директивы пошли в конце апреля?
>>--- Блин, счас не имею физической возможности в "малиновку" глянуть. Попозже отвечу, ОК?
>
>А в интернет имеете физическую возможность глянуть?
--- Ссылка то у меня и так имеется, но не открывается. Пол винта комп не видит и глючит.
> http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip
> http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (22.10.2004 00:46:41)
Дата 22.10.2004 00:56:11

Ре: Вроде именно...

>>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
>--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?

Так тоже неправильно. Вы явно не читали директив Генштаба на разработку планов прикрытия. Давайте вы сначала их прочитаете, а только потом будете про них рассказывать. Логично? К вашему сведению - там и "что", и "чем" и более того.

>>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
>--- А я вас уверяю, что всегда.

А я не имею оснований считать ваши уверения в данном вопросе заслуживаюсгхьими внимания. Впрочем на ваш вопрос о рассылке я так и так ответил.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:56:11)
Дата 22.10.2004 09:46:44

Ре: Вроде именно...

>>>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
>>--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?
>
>Так тоже неправильно. Вы явно не читали директив Генштаба на разработку планов прикрытия. Давайте вы сначала их прочитаете, а только потом будете про них рассказывать. Логично? К вашему сведению - там и "что", и "чем" и более того.
--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика? А как вам такое: " 1. 1-й стрелковый корпус частями 8-й СД обороняет участок государственной границы от разгранлинии справа до реки Нарев у Новогрудка. 2-й СД одним усиленным полком обеспечить стык соседа справа, выдвинув его на рубеж Лосево (15 км северо-западнее Осовца). остальным силам 2-й СД...." Вот, что значит конкретика. Причем, совершенно неясно, какой именно фронт отвечает за фланг - то есть руководит боевыми действиями войск при прорыве противника на стыке фронтов. О чем я и веду речь.
>>>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
>>--- А я вас уверяю, что всегда.
>
>А я не имею оснований считать ваши уверения в данном вопросе заслуживаюсгхьими внимания. Впрочем на ваш вопрос о рассылке я так и так ответил.
--- теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали? Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия. И вы считаете его рабочим? Сравните с майским вариантом. И все дела. Они даже внешне не очень то и похожи. И как он попал к адресату? Ежели на нем ничего нет? Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр? Если его куда-то там посылали, то как он возвернулся обратно? На базе чего вы делаете свои выводы? Только потому, что он есть? Такое ощущение, что это вы невнимательнодокументы читаете.
КЭП
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (22.10.2004 09:46:44)
Дата 22.10.2004 18:05:18

Ре: Вроде именно...

>--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика?

На нужном уровне конкретика имеется. Предписаны границы районов прикрытия и их состав сил, состав и дислокация резервов округов, дополнительно прибывающие с началом мобилизации силы.

Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.

> теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали?

Да.

> Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия.

Именно по этому и без номера.

> И вы считаете его рабочим?

С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.

> Сравните с майским вариантом.

Сравнивал. Майский вариант отличается тем, что в нем ограничиваются только указанием на разработку плана прикрытия, а в апрельском еще и на разработку плана первой операции.

> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?

Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

От Aly4ar
К Игорь Куртуков (22.10.2004 18:05:18)
Дата 23.10.2004 09:45:28

Re: Вроде именно...

>> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?
> Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

Оборот документации подчинён определённым правилам, нарушения которых караются. Если на документе имеется штам "экз. единственный", то никаких копий в принципе быть не может.

Если всё же копировали, то штам гасится, и добавляется новый: кто, когда, по чьему приказу/рапоряжению и под чьим контролем копировал и кому ушли копии. Если в сети существует документ с непогашеным грифом сс/ов то это не документ, а липа.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 18:05:18)
Дата 23.10.2004 00:06:29

Ре: Вроде именно...

>>--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика?
>
>На нужном уровне конкретика имеется. Предписаны границы районов прикрытия и их состав сил, состав и дислокация резервов округов, дополнительно прибывающие с началом мобилизации силы.
--- Интересно выхоит. Значит, вы про "нужный уровень" заговорили. А кто руководит взаимодействием своих частей и частей соседа при прорыве противника на стыке там тоже указано?
>Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.
--- Указано, что они отвечают. А как - неясно. Поскоку нужный наряд сил выделяется "по усмотрению" командармов или комфронта. И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления? Так что говоря об "московском утверждении" я имел ввиду именно такие "мульки" (как любит выражаться А. Исаев).
>> теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали?
>
>Да.

>> Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия.
>
>Именно по этому и без номера.
--- Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства. Ведь это же документ сс/ов. А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает, хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату). А вы меня тут лечите туфтой. Вы хоть раз с "секретами" дело имели? А то что, прикажете вам еще и это разжевывать?
>> И вы считаете его рабочим?
>
>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли? В секретных частях различных частей и учреждений хранится куча всякого , мягко говоря, мусора. Который давно следовало бы уничтожить, но ... авось пригодится. Потом, если это копия, то где отметка, что ее кто-то когда-то снимал? Я понимаю, что Сталин мог себе позволить не расписываться на каких-либо документах. Но зачем же переносить частный случай в обыденную практику? За это и посадить можут, что характерно. Придет какая-либо нештатная комиссия по проверке секретного делопроизводства - и здравствуй Колыма, если не хуже.
Потом еще вопрос - приходит в округ такая вот цидуля - непонятно зачаем. Подписи то нет? И что? Вы на месте комокруга стали бы ее исполнять? Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее и сравните с тем, на основе какого документа они в армии разрабатывают свой. И все дела. И так должно было идти (и шло) повсюду. Кстати, а "шапку" сравните с номером директивы в адрес ЗапОВО. И все дела. Другое дело, что составители "впердолили" данный документ впереди того, на базе которого он разрабатывался. Это и понятно - откуда ж им знать, шпакам?:-)))
>> Сравните с майским вариантом.
>
>Сравнивал. Майский вариант отличается тем, что в нем ограничиваются только указанием на разработку плана прикрытия, а в апрельском еще и на разработку плана первой операции.
--- Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.
>> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?
>
>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале. Причем обычно указывается, что это такая-то копия. Ведь это ж не меню в ресторане.
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (23.10.2004 00:06:29)
Дата 23.10.2004 00:31:44

Ре: Вроде именно...

> Интересно выхоит. Значит, вы про "нужный уровень" заговорили.

Ну не должен же Генштаб участки прикрытия до полка планировать.

> А кто руководит взаимодействием своих частей и частей соседа при прорыве противника на стыке там тоже указано?

А зачем? Есть общее правило. Если не ошибаюсь, за стык отвечает сосед справа от разгран.линии.

>>Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.
>--- Указано, что они отвечают. А как - неясно. Поскоку нужный наряд сил выделяется "по усмотрению" командармов или комфронта.

Опять отсылаю вас к директивам Генштаба. Перечитывайте до запоминания. Все там есть.

> И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления?

Генштаб в своих директивах указал все наряды сил. См. инструкцию по работе с директивой выше. Засим обсуждение прекращаю. Когда прочитаете директивы до полного запоминания - сообщите мне, я проверю ваши знания и можем опять вернуться к обсуждению.

>>Именно по этому и без номера.
> Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства.

Гоните.

> Ведь это же документ сс/ов.

Верно.

> А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает

С чего вы взяли, что "тетя Маша"? Снимал скорее всего кто-то из руководства оперативного управления. Потому как :
1. рукопись.
2. на бланке "Народный Комиссар Обороны" (заметьте, что не "Комиссрариат", а "Комиссар").

> хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату).

Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.

>>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?

Уничтожают.

> В секретных частях различных частей и учреждений

А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.

> Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее

Читал. Внимательно.

> Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.

Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".

>>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.
>
>--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале.

Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.10.2004 00:31:44)
Дата 23.10.2004 01:12:06

Ре: Вроде именно...



>> И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления?
>
>Генштаб в своих директивах указал все наряды сил. См. инструкцию по работе с директивой выше. Засим обсуждение прекращаю. Когда прочитаете директивы до полного запоминания - сообщите мне, я проверю ваши знания и можем опять вернуться к обсуждению.
--- Экий вы педагогически настроенный..
>>>Именно по этому и без номера.
>> Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства.
>
>Гоните.

>> Ведь это же документ сс/ов.
>
>Верно.

>> А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает
>
>С чего вы взяли, что "тетя Маша"? Снимал скорее всего кто-то из руководства оперативного управления. Потому как :
>1. рукопись.
>2. на бланке "Народный Комиссар Обороны" (заметьте, что не "Комиссрариат", а "Комиссар").
---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?
>> хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату).
>
>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату. Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре. Я бы еще понял, если бы была "выписка". А так - вы меня в "рабочести" данной бумаги не убедили.
>>>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>
>Уничтожают.
--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?
>> В секретных частях различных частей и учреждений
>
>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились. Вот тока не надо про это.
>> Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее
>
>Читал. Внимательно.

>> Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.
>
>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего? Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка? Скорее, это - сокращение. С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?
>>>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.
>>
>>--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале.
>
>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (23.10.2004 01:12:06)
Дата 23.10.2004 01:31:44

Ре: Вроде именно...

>---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?

Бланки не секретят.

>>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
>--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату.

Следующие документы сделаны правильнее.

> Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре.

Наверное это потому, что их немного издают. Чаще все-таки в нескольких экземплярах.

>>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>>
>>Уничтожают.
>--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?

Нет. Не имел.

>>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
>--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились.

Ну вот видите.

>>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
>--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего?

Это нам пока неизвестно.

> Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка?

По-моему вы торопитесь с выводами. Вовсе не выкинули, а разделили. Об этом есть в майских "Соображениях...". Там сказано, что дескать указания по разработке ПП я (Тимошенко) уже отдал, а указания разработке ОП пойдут после утверждения представленного плана руководством.

> С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?

Смотрите планы прикрытия у Сандалова. Они там апрельские. Аналогично апрельские планы описывают Баграмян и Владимирский.

>>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
>--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?

Не знаю из какой серии, но факт налицо.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.10.2004 01:31:44)
Дата 23.10.2004 01:53:46

Ре: Вроде именно...

>>---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?
>
>Бланки не секретят.
--- Секретят все. Если это не бланк или документ, то ОЛ (отдельный лист). Все это пишется в книгу регистрации. Так что один из вариантов проверки наличия - именно просмотр такого журнала.
>>>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
>>--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату.
>
>Следующие документы сделаны правильнее.
--- Интересный ответ
>> Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре.
>
>Наверное это потому, что их немного издают. Чаще все-таки в нескольких экземплярах.
--- Да таких практически не бывает. Ибо, как-правило, нужны либо копии, либо выписки оттуда. Но с документами такой степени секретности так никто поступать не рискнет.
>>>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>>>
>>>Уничтожают.
>>--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?
>
>Нет. Не имел.
---Жаль
>>>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
>>--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились.
>
>Ну вот видите.
--- Но числились приэтом они в секретной части. И периодически приходил секретчик с членами комиссии и проверяли наличие по перечню наличия этой документации, не вникая в суть документа (то есть не открывая его).
>>>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
>>--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего?
>
>Это нам пока неизвестно.
--- Снова жаль
>> Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка?
>
>По-моему вы торопитесь с выводами. Вовсе не выкинули, а разделили. Об этом есть в майских "Соображениях...". Там сказано, что дескать указания по разработке ПП я (Тимошенко) уже отдал, а указания разработке ОП пойдут после утверждения представленного плана руководством.
--- Значит, разделили? Пусть так.
>> С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?
>
>Смотрите планы прикрытия у Сандалова. Они там апрельские. Аналогично апрельские планы описывают Баграмян и Владимирский.
---Посмотрю
>>>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
>>--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?
>
>Не знаю из какой серии, но факт налицо.
--- А вот это вопрос спорный
От серж
К Кэп-БИУС (23.10.2004 01:53:46)
Дата 23.10.2004 08:49:41

Есть один способ разрешить эти споры ))

Необходимо ознакомиться с "Инструкцией по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в Центральных Управлениях НКО и штабах военных округов и армий".
Последняя предвоенная такая Инструкция была утверждена приказом НКО № 0023 от 12.04.41.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:56:11)
Дата 22.10.2004 01:36:04

Ре: Вроде именно...

Уважаемый, потерпите немного, и мы продолжим. как только починю железо. И конкретно. Если я не прав, то так и скажу. Не сумлевайтесь.