От Presscenter
К nebo
Дата 20.10.2004 14:09:36
Рубрики WWII; Армия; ВВС; Суворов (В.Резун);

Re: Резунисты на...

>И еще, подтведи, был или не был разработан 15 мая 1941 г. в Генштабе Красной
>Армии план превентивного удара по Германии, который предполагалось нанести в
>первой половине июляю Основное направление удара - выбрано юго-западное, где
>в районе Краков-Катовице 152 девизии, по мысли разработчиков планов
>генералов Василевского и Ватутина, должны были нанести поражение 100
>немецким дивизиям.

В люболм нормальном Генштабе нормальной страны нормальные генералы разрабатывают поаны войн против вероятных противников. Вероятными противниками всегда считаются страны, непосредственно граничащие с нами (если мы не являемся союзниками, но на всяк случай и их надо иметь в виду), а также военно-политические союзники стран, граничащих с нами. С сентября 1939 г Рейх стал граничить с СССР. Соответственно планы войны против Германии не могли не появиться. Однако, это не свидетельствует о намерении обязательно начать войну. Но если эти мои слова кажутся неубедительными, то могу возразить очень поосто: а кто-то видел в глаза план наступательных действий против Германии (который должен включать в себя очень и очень много документиов, а не пару машинописных листиков) с четко означенной датой, например 10 или 15 июля? А вот планы развертывания войск в случае нападения Германии и ее союзников - действительно были. Тоже, кстати, без даты:)))
От Cat
К Presscenter (20.10.2004 14:09:36)
Дата 20.10.2004 18:08:54

Re: Резунисты на...

>
>В люболм нормальном Генштабе нормальной страны нормальные генералы разрабатывают поаны войн против вероятных противников.

===Однако в преамбуле предлагается немедленно ввести его в действие

. Но если эти мои слова кажутся неубедительными, то могу возразить очень поосто: а кто-то видел в глаза план наступательных действий против Германии (который должен включать в себя очень и очень много документиов, а не пару машинописных листиков) с четко означенной датой, например 10 или 15 июля?

====1.А за сколько времени до этого "10 или 15 июля" такой план должен (или мог) появиться, учитывая маниакальную секретность?
2. Из того, что "никто не видел", никак не следует, что его не было- чем то ведь в Генштабе занимались всю весну, и результат этот должен быть явно не "пара машинописных листиков".

.А вот планы развертывания войск в случае нападения Германии и ее союзников - действительно были. Тоже, кстати, без даты:)))

===Это какие же?
От Кэп-БИУС
К Cat (20.10.2004 18:08:54)
Дата 21.10.2004 01:05:17

Re: Резунисты на...

>>
>>В люболм нормальном Генштабе нормальной страны нормальные генералы разрабатывают поаны войн против вероятных противников.
>
>===Однако в преамбуле предлагается немедленно ввести его в действие

---Да что вы говорите? В преамбуле? так, так. И рассылка на документике имеется? типа, экз. №1 - В ГШ, экз. №2 - туда. Ну и так далее. Дальше, и в округа директивы, очевидно были спущены? Номера плиз приведите. Потому как их отрабатывать должны были. Причем, в условиях еще не утвержденного мобплана.
>. Но если эти мои слова кажутся неубедительными, то могу возразить очень поосто: а кто-то видел в глаза план наступательных действий против Германии (который должен включать в себя очень и очень много документиов, а не пару машинописных листиков) с четко означенной датой, например 10 или 15 июля?

>====1.А за сколько времени до этого "10 или 15 июля" такой план должен (или мог) появиться, учитывая маниакальную секретность?
--- А зачем ему появляться? План уже давно существует - он утвержден еще осенью 1940 года. А в марте 1941 года откорректирован в связи с оргштатными мероприятиями в РККА. Другое дело, что план от 15 мая - план превентивной войны. Почему превентивной? Да потому, что надоть вспомнить, когда у немцев была утверждена "Барбаросса". Они к тому времени уже и игры по своему плану отыграли. Вот ведь как.
>2. Из того, что "никто не видел", никак не следует, что его не было- чем то ведь в Генштабе занимались всю весну, и результат этот должен быть явно не "пара машинописных листиков".

>.А вот планы развертывания войск в случае нападения Германии и ее союзников - действительно были. Тоже, кстати, без даты:)))
--- Это не планы развертывания, а планы прикрытия государственной границы. Строго говоря - их не было. Были только собственные разработки, которые в округах были собраны и отправлены в ГШ (Москву) на утверждение и корректировку. Почему? Да потому, что округа никоим образом не устанавливали порядка взаимодействия и связи с соседними округами (фронтами). А вот из Москвы до войны ничего получено не было. Вот и выходит, что воевать в июне пришлось по собственным бумажкам. Никем не утвержденным.
>===Это какие же?
КЭП
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (21.10.2004 01:05:17)
Дата 21.10.2004 01:32:06

Вроде именно с вами мы уже это проходили.

>---Да что вы говорите? В преамбуле? так, так. И рассылка на документике имеется? типа, экз. №1 - В ГШ, экз. №2 - туда.

На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.

> Дальше, и в округа директивы, очевидно были спущены? Номера плиз приведите.

Ну, номеров неизвестно, но скажем в апреле директиву с заданием разработать план первоёперцаии в ЗапОВО отправляли. См. док.425 в сб.док. "1941 год". Отправлялись ли какие нибудь директивы в мае-июне неизвестно, полагаю что да, к плану требовались уточнения.

> А зачем ему появляться? План уже давно существует - он утвержден еще осенью 1940 года. А в марте 1941 года откорректирован в связи с оргштатными мероприятиями в РККА.

Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.

> Это не планы развертывания, а планы прикрытия государственной границы. Строго говоря - их не было. Были только собственные разработки, которые в округах были собраны и отправлены в ГШ (Москву) на утверждение и корректировку. Почему? Да потому, что округа никоим образом не устанавливали порядка взаимодействия и связи с соседними округами (фронтами). А вот из Москвы до войны ничего получено не было.

Все неправда.

1. Из Москвы были получены в начале мая директивы на разработку планов прикрытия.

2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.

3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.

> Вот и выходит, что воевать в июне пришлось по собственным бумажкам. Никем не утвержденным.

Вот и выходит что в июне вполне себе воевали по утвержденным планам прикрытия (апрельским).
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (21.10.2004 01:32:06)
Дата 21.10.2004 02:15:44

Re: Вроде именно...

>>---Да что вы говорите? В преамбуле? так, так. И рассылка на документике имеется? типа, экз. №1 - В ГШ, экз. №2 - туда.
>
>На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.
--- Ага. И он самолично планчики для округов рисовал. Не смешите. Как минимум, сей документ должен был в оперуправлении ГШ находиться. А Сталин сей план всего лишь утвердить должон был. После чего процедура должна была начаться.
>> Дальше, и в округа директивы, очевидно были спущены? Номера плиз приведите.
>
>Ну, номеров неизвестно, но скажем в апреле директиву с заданием разработать план первоёперцаии в ЗапОВО отправляли. См. док.425 в сб.док. "1941 год". Отправлялись ли какие нибудь директивы в мае-июне неизвестно, полагаю что да, к плану требовались уточнения.
--- Мда. У васкак со сроками? План, стало быть, майский, а директивы апрельские? Ето как? Заглядывая в будующее и опережая события?
>> А зачем ему появляться? План уже давно существует - он утвержден еще осенью 1940 года. А в марте 1941 года откорректирован в связи с оргштатными мероприятиями в РККА.
>
>Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.
--- Приведите ссылку. Что значит, скорее всего? Между прочим, по мобплану до 15 мая идет перепись призывников с раздачей новых мобпредписаний.
>> Это не планы развертывания, а планы прикрытия государственной границы. Строго говоря - их не было. Были только собственные разработки, которые в округах были собраны и отправлены в ГШ (Москву) на утверждение и корректировку. Почему? Да потому, что округа никоим образом не устанавливали порядка взаимодействия и связи с соседними округами (фронтами). А вот из Москвы до войны ничего получено не было.
>
>Все неправда.
---???
>1. Из Москвы были получены в начале мая директивы на разработку планов прикрытия.

>2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.
--- Ошибаетесь. Границы разграничения - да. Взаимодействия -нет.
>3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.
--- Конкретно в ЗапОВО так и случилось. Конечно, воевать можно и с планами Чингис-Хана. Но вот положительного результата вряд-ли выйдет.
>> Вот и выходит, что воевать в июне пришлось по собственным бумажкам. Никем не утвержденным.
>
>Вот и выходит что в июне вполне себе воевали по утвержденным планам прикрытия (апрельским).
--- Сколько времени занимает прохождение документа по инстанциям? С учетом их отработки, не подскажите? Или вы хотите сказать, что планы едва-ли не ежемесячно менялись? Речь идет не о коррективах, а именно о новых документах. Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа. И при чем тут апрельские планы?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (21.10.2004 02:15:44)
Дата 21.10.2004 02:32:49

Ре: Вроде именно...

>>На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.
>--- Ага. И он самолично планчики для округов рисовал.

Чегой-то вас несет. Не рисовал самолично т.Сталин ничего такого.

> Как минимум, сей документ должен был в оперуправлении ГШ находиться. А Сталин сей план всего лишь утвердить должон был.

Вы про список рассылки спрашивали? Так? Не забыли еще? Ну вот адресат в этом списке был один.

> Мда. У васкак со сроками? План, стало быть, майский, а директивы апрельские? Ето как? Заглядывая в будующее и опережая события?

Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.

>>Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.
> Приведите ссылку.

На что? Что оргмероприятия шли? А то вы не в курсе.

> Что значит, скорее всего?

"Скорее всего" знaчит, что хотя такие документы не опубликованы, но по логике событий они должны быть.

> Между прочим, по мобплану до 15 мая идет перепись призывников с раздачей новых мобпредписаний.

Это действительно "между прочим".

>>2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.
>--- Ошибаетесь. Границы разграничения - да. Взаимодействия -нет.

А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?

>>3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.
>--- Конкретно в ЗапОВО так и случилось.

И конкретно с КОВО тоже. Я подозреваю, что и ПрибОВО с ОдВО не были исключением.

>--- Сколько времени занимает прохождение документа по инстанциям? С учетом их отработки, не подскажите? Или вы хотите сказать, что планы едва-ли не ежемесячно менялись?

Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.

> Речь идет не о коррективах, а именно о новых документах.

А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.

> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.

Это какие директивы пошли в конце апреля?
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (21.10.2004 02:32:49)
Дата 21.10.2004 23:41:29

Ре: Вроде именно...

>>>На документе имеется надпись "экземпляр единственный". Адресат тоже указан - И.В.Сталин.
>>--- Ага. И он самолично планчики для округов рисовал.
>
>Чегой-то вас несет. Не рисовал самолично т.Сталин ничего такого.
--- Может, и несет. Но документик тады, по логике вещей, должен был бы у него храниться (1-й экземпляр). А второй - иметься в ГШ. Чтоб директивы в округа и армии спускать. Это, как минимум.
>> Как минимум, сей документ должен был в оперуправлении ГШ находиться. А Сталин сей план всего лишь утвердить должон был.
>
>Вы про список рассылки спрашивали? Так? Не забыли еще? Ну вот адресат в этом списке был один.
--- Вот, вот, и я о том же. Стало быть... других копий с него не делалось.
>> Мда. У васкак со сроками? План, стало быть, майский, а директивы апрельские? Ето как? Заглядывая в будующее и опережая события?
>
>Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.
--- Дык это рабочий вариант, или просто редакция? Как один из разработанных но не действующих документов? На нем же рассылка не указана.
>>>Скорее всего и в мае тоже откорректирован. В связи с продолжающимисы аоргштатными мероприятиями РККА.
>> Приведите ссылку.
>
>На что? Что оргмероприятия шли? А то вы не в курсе.

>> Что значит, скорее всего?
>
>"Скорее всего" знaчит, что хотя такие документы не опубликованы, но по логике событий они должны быть.

>> Между прочим, по мобплану до 15 мая идет перепись призывников с раздачей новых мобпредписаний.
>
>Это действительно "между прочим".

>>>2. Отправитель этих директив (Генштаб) как раз и устанавливал порядок взаимодействия.
>>--- Ошибаетесь. Границы разграничения - да. Взаимодействия -нет.
>
>А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?
--- Вы интересно рассуждаете. Если ГШ спустил директиву на разработку плана прикрытия на местах, то как он может установить так сразу систему взаимодействия, ежели еще толком неясно, чево там командармы с командующими фронтов напланируют. Ведь планы фактически разрабатывались на местах. Это то хоть понятно? Вот и указывал ГШ только линию разграничения. А уж о взаимодействии речь пойдет тогда, когда станет ясно, какие именно соединения и к каким участкам границы будут выдвинуты.
>>>3. Строго говоря, планы прикрытия в округах были. Правда апрельские, но именно с ними и вступили в войну.
>>--- Конкретно в ЗапОВО так и случилось.
>
>И конкретно с КОВО тоже. Я подозреваю, что и ПрибОВО с ОдВО не были исключением.
--- В случае с ЗапОВО я имел в виду, что последний план прикрытия границы (окружной) так и не был утвержден в Москве. Хотя, конечно, Павлов бывал в первопристольной и мог получить указание воевать по "наработкам" своим. Но это домыслы.
>>--- Сколько времени занимает прохождение документа по инстанциям? С учетом их отработки, не подскажите? Или вы хотите сказать, что планы едва-ли не ежемесячно менялись?
>
>Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.
--- Конечно. Вот тока уточнение и разработка нового - несколько разные вещи. Наиболее развит этот процесс на флоте у штурманов - чуть ли не ежедневно идут корректуры (замазать такое-то место, в вместо этого записать то-то) и замены одних документов другими. Типа, приходит непримечательный приказ, что такой-то документ считать недействительным. В дальнейшей работе пользоваться тем-то и тем-то. На эту бумаженцию историки могут и внимания не обратить. Да и в секретной части его могла запросто зничтожить, поскоку не несет вроде-бы информации. Хотя, на самом деле, документик архиважный.
>> Речь идет не о коррективах, а именно о новых документах.
>
>А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.
--- Еще раз вас спрашиваю - рассылка на апрельских указана?
>> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.
>
>Это какие директивы пошли в конце апреля?
--- Блин, счас не имею физической возможности в "малиновку" глянуть. Попозже отвечу, ОК?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (21.10.2004 23:41:29)
Дата 22.10.2004 00:14:14

Ре: Вроде именно...

> Может, и несет. Но документик тады, по логике вещей, должен был бы у него храниться (1-й экземпляр). А второй - иметься в ГШ.

Это не по логике вещей, а по вашей логике. Документ представляет собой ДОКЛАДНУЮ ЗАПИСКУ, с докладом о ходе работ по плану стратегического развертывания ВС СССР. Зачем второй экземпляр ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ в Генштабе?

Тот факт, что записка хранилась в сейфе у Начальника Генштаба, а не в архиве Сталина и кроме того имеет на себе интенсивную правку, может свидетельствовать например о том, что перед нами черновик документа. или о том, что документ использовался для устного доклада. Могут быть и другие версии.

>> Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.
>--- Дык это рабочий вариант, или просто редакция? Как один из разработанных но не действующих документов? На нем же рассылка не указана.

На апрельской директиве в ЗОВО? Как так не указана? Командующему войсками ЗОВО.

>>А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?
>--- Вы интересно рассуждаете. Если ГШ спустил директиву на разработку плана прикрытия на местах, то как он может установить так сразу систему взаимодействия, ежели еще толком неясно, чево там командармы с командующими фронтов напланируют.

Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".

>--- В случае с ЗапОВО я имел в виду, что последний план прикрытия границы (окружной) так и не был утвержден в Москве.

Однако утвержденный план прикрытия (апрельский) имелся. Равно как и в КОВО. По ним и работали.

>>Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.
>--- Конечно. Вот тока уточнение и разработка нового - несколько разные вещи.

Я в курсе. И?

>>А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.
>--- Еще раз вас спрашиваю - рассылка на апрельских указана?

Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.

>>> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.
>>
>>Это какие директивы пошли в конце апреля?
>--- Блин, счас не имею физической возможности в "малиновку" глянуть. Попозже отвечу, ОК?

А в интернет имеете физическую возможность глянуть?

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:14:14)
Дата 22.10.2004 00:46:41

Ре: Вроде именно...

>> Может, и несет. Но документик тады, по логике вещей, должен был бы у него храниться (1-й экземпляр). А второй - иметься в ГШ.
>
>Это не по логике вещей, а по вашей логике. Документ представляет собой ДОКЛАДНУЮ ЗАПИСКУ, с докладом о ходе работ по плану стратегического развертывания ВС СССР. Зачем второй экземпляр ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ в Генштабе?

>Тот факт, что записка хранилась в сейфе у Начальника Генштаба, а не в архиве Сталина и кроме того имеет на себе интенсивную правку, может свидетельствовать например о том, что перед нами черновик документа. или о том, что документ использовался для устного доклада. Могут быть и другие версии.
--- Это то понятно. Именно потому я и не двигаю никаких теорий в этом направлении, поскольку тут может быть много объяснений.
>>> Перечитайте, что у меня написано еще раз. Процедуру повторить до полного понимания. План был, как вы сами справедливо заметили, октябрьский, 1940 года. А дальше к нему шли уточнения. До майской редакции были другие. Апрельская директива относится как раз к более ранним редакциям.
>>--- Дык это рабочий вариант, или просто редакция? Как один из разработанных но не действующих документов? На нем же рассылка не указана.
>


>>>А кто по вашему устанавливал порядок взаимодействия, если не Генштаб?
>>--- Вы интересно рассуждаете. Если ГШ спустил директиву на разработку плана прикрытия на местах, то как он может установить так сразу систему взаимодействия, ежели еще толком неясно, чево там командармы с командующими фронтов напланируют.
>
>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?
>>--- В случае с ЗапОВО я имел в виду, что последний план прикрытия границы (окружной) так и не был утвержден в Москве.
>
>Однако утвержденный план прикрытия (апрельский) имелся. Равно как и в КОВО. По ним и работали.
--- Это кто вам сказал, что именно по апрельским? Это слишком вольное допущение.
>>>Уточнялись, редактировались. Да, ежемесячно. Только это не я хочу сказат, это например Баграмян свидетельствует.
>>--- Конечно. Вот тока уточнение и разработка нового - несколько разные вещи.
>
>Я в курсе. И?

>>>А это ваша фантазия. Документы-то конечно новые, но по сути слегка оптредактированные старые. Есть ведь возможность сравнить содержание апрельских редакций с майскими.
>>--- Еще раз вас спрашиваю - рассылка на апрельских указана?
>
>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
--- А я вас уверяю, что всегда. Поскоку это армия, а не богадельня. И ведется делопроизводство в соответствии с руководствами, а не как кому вздумается.
>>>> Именно в конце апреля-начале мая новые директивы пошли в округа.
>>>
>>>Это какие директивы пошли в конце апреля?
>>--- Блин, счас не имею физической возможности в "малиновку" глянуть. Попозже отвечу, ОК?
>
>А в интернет имеете физическую возможность глянуть?
--- Ссылка то у меня и так имеется, но не открывается. Пол винта комп не видит и глючит.
> http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip
> http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (22.10.2004 00:46:41)
Дата 22.10.2004 00:56:11

Ре: Вроде именно...

>>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
>--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?

Так тоже неправильно. Вы явно не читали директив Генштаба на разработку планов прикрытия. Давайте вы сначала их прочитаете, а только потом будете про них рассказывать. Логично? К вашему сведению - там и "что", и "чем" и более того.

>>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
>--- А я вас уверяю, что всегда.

А я не имею оснований считать ваши уверения в данном вопросе заслуживаюсгхьими внимания. Впрочем на ваш вопрос о рассылке я так и так ответил.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:56:11)
Дата 22.10.2004 09:46:44

Ре: Вроде именно...

>>>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
>>--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?
>
>Так тоже неправильно. Вы явно не читали директив Генштаба на разработку планов прикрытия. Давайте вы сначала их прочитаете, а только потом будете про них рассказывать. Логично? К вашему сведению - там и "что", и "чем" и более того.
--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика? А как вам такое: " 1. 1-й стрелковый корпус частями 8-й СД обороняет участок государственной границы от разгранлинии справа до реки Нарев у Новогрудка. 2-й СД одним усиленным полком обеспечить стык соседа справа, выдвинув его на рубеж Лосево (15 км северо-западнее Осовца). остальным силам 2-й СД...." Вот, что значит конкретика. Причем, совершенно неясно, какой именно фронт отвечает за фланг - то есть руководит боевыми действиями войск при прорыве противника на стыке фронтов. О чем я и веду речь.
>>>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
>>--- А я вас уверяю, что всегда.
>
>А я не имею оснований считать ваши уверения в данном вопросе заслуживаюсгхьими внимания. Впрочем на ваш вопрос о рассылке я так и так ответил.
--- теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали? Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия. И вы считаете его рабочим? Сравните с майским вариантом. И все дела. Они даже внешне не очень то и похожи. И как он попал к адресату? Ежели на нем ничего нет? Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр? Если его куда-то там посылали, то как он возвернулся обратно? На базе чего вы делаете свои выводы? Только потому, что он есть? Такое ощущение, что это вы невнимательнодокументы читаете.
КЭП
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (22.10.2004 09:46:44)
Дата 22.10.2004 18:05:18

Ре: Вроде именно...

>--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика?

На нужном уровне конкретика имеется. Предписаны границы районов прикрытия и их состав сил, состав и дислокация резервов округов, дополнительно прибывающие с началом мобилизации силы.

Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.

> теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали?

Да.

> Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия.

Именно по этому и без номера.

> И вы считаете его рабочим?

С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.

> Сравните с майским вариантом.

Сравнивал. Майский вариант отличается тем, что в нем ограничиваются только указанием на разработку плана прикрытия, а в апрельском еще и на разработку плана первой операции.

> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?

Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

От Aly4ar
К Игорь Куртуков (22.10.2004 18:05:18)
Дата 23.10.2004 09:45:28

Re: Вроде именно...

>> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?
> Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

Оборот документации подчинён определённым правилам, нарушения которых караются. Если на документе имеется штам "экз. единственный", то никаких копий в принципе быть не может.

Если всё же копировали, то штам гасится, и добавляется новый: кто, когда, по чьему приказу/рапоряжению и под чьим контролем копировал и кому ушли копии. Если в сети существует документ с непогашеным грифом сс/ов то это не документ, а липа.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 18:05:18)
Дата 23.10.2004 00:06:29

Ре: Вроде именно...

>>--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика?
>
>На нужном уровне конкретика имеется. Предписаны границы районов прикрытия и их состав сил, состав и дислокация резервов округов, дополнительно прибывающие с началом мобилизации силы.
--- Интересно выхоит. Значит, вы про "нужный уровень" заговорили. А кто руководит взаимодействием своих частей и частей соседа при прорыве противника на стыке там тоже указано?
>Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.
--- Указано, что они отвечают. А как - неясно. Поскоку нужный наряд сил выделяется "по усмотрению" командармов или комфронта. И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления? Так что говоря об "московском утверждении" я имел ввиду именно такие "мульки" (как любит выражаться А. Исаев).
>> теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали?
>
>Да.

>> Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия.
>
>Именно по этому и без номера.
--- Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства. Ведь это же документ сс/ов. А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает, хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату). А вы меня тут лечите туфтой. Вы хоть раз с "секретами" дело имели? А то что, прикажете вам еще и это разжевывать?
>> И вы считаете его рабочим?
>
>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли? В секретных частях различных частей и учреждений хранится куча всякого , мягко говоря, мусора. Который давно следовало бы уничтожить, но ... авось пригодится. Потом, если это копия, то где отметка, что ее кто-то когда-то снимал? Я понимаю, что Сталин мог себе позволить не расписываться на каких-либо документах. Но зачем же переносить частный случай в обыденную практику? За это и посадить можут, что характерно. Придет какая-либо нештатная комиссия по проверке секретного делопроизводства - и здравствуй Колыма, если не хуже.
Потом еще вопрос - приходит в округ такая вот цидуля - непонятно зачаем. Подписи то нет? И что? Вы на месте комокруга стали бы ее исполнять? Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее и сравните с тем, на основе какого документа они в армии разрабатывают свой. И все дела. И так должно было идти (и шло) повсюду. Кстати, а "шапку" сравните с номером директивы в адрес ЗапОВО. И все дела. Другое дело, что составители "впердолили" данный документ впереди того, на базе которого он разрабатывался. Это и понятно - откуда ж им знать, шпакам?:-)))
>> Сравните с майским вариантом.
>
>Сравнивал. Майский вариант отличается тем, что в нем ограничиваются только указанием на разработку плана прикрытия, а в апрельском еще и на разработку плана первой операции.
--- Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.
>> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?
>
>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале. Причем обычно указывается, что это такая-то копия. Ведь это ж не меню в ресторане.
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (23.10.2004 00:06:29)
Дата 23.10.2004 00:31:44

Ре: Вроде именно...

> Интересно выхоит. Значит, вы про "нужный уровень" заговорили.

Ну не должен же Генштаб участки прикрытия до полка планировать.

> А кто руководит взаимодействием своих частей и частей соседа при прорыве противника на стыке там тоже указано?

А зачем? Есть общее правило. Если не ошибаюсь, за стык отвечает сосед справа от разгран.линии.

>>Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.
>--- Указано, что они отвечают. А как - неясно. Поскоку нужный наряд сил выделяется "по усмотрению" командармов или комфронта.

Опять отсылаю вас к директивам Генштаба. Перечитывайте до запоминания. Все там есть.

> И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления?

Генштаб в своих директивах указал все наряды сил. См. инструкцию по работе с директивой выше. Засим обсуждение прекращаю. Когда прочитаете директивы до полного запоминания - сообщите мне, я проверю ваши знания и можем опять вернуться к обсуждению.

>>Именно по этому и без номера.
> Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства.

Гоните.

> Ведь это же документ сс/ов.

Верно.

> А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает

С чего вы взяли, что "тетя Маша"? Снимал скорее всего кто-то из руководства оперативного управления. Потому как :
1. рукопись.
2. на бланке "Народный Комиссар Обороны" (заметьте, что не "Комиссрариат", а "Комиссар").

> хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату).

Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.

>>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?

Уничтожают.

> В секретных частях различных частей и учреждений

А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.

> Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее

Читал. Внимательно.

> Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.

Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".

>>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.
>
>--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале.

Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.10.2004 00:31:44)
Дата 23.10.2004 01:12:06

Ре: Вроде именно...



>> И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления?
>
>Генштаб в своих директивах указал все наряды сил. См. инструкцию по работе с директивой выше. Засим обсуждение прекращаю. Когда прочитаете директивы до полного запоминания - сообщите мне, я проверю ваши знания и можем опять вернуться к обсуждению.
--- Экий вы педагогически настроенный..
>>>Именно по этому и без номера.
>> Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства.
>
>Гоните.

>> Ведь это же документ сс/ов.
>
>Верно.

>> А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает
>
>С чего вы взяли, что "тетя Маша"? Снимал скорее всего кто-то из руководства оперативного управления. Потому как :
>1. рукопись.
>2. на бланке "Народный Комиссар Обороны" (заметьте, что не "Комиссрариат", а "Комиссар").
---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?
>> хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату).
>
>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату. Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре. Я бы еще понял, если бы была "выписка". А так - вы меня в "рабочести" данной бумаги не убедили.
>>>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>
>Уничтожают.
--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?
>> В секретных частях различных частей и учреждений
>
>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились. Вот тока не надо про это.
>> Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее
>
>Читал. Внимательно.

>> Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.
>
>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего? Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка? Скорее, это - сокращение. С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?
>>>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.
>>
>>--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале.
>
>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (23.10.2004 01:12:06)
Дата 23.10.2004 01:31:44

Ре: Вроде именно...

>---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?

Бланки не секретят.

>>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
>--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату.

Следующие документы сделаны правильнее.

> Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре.

Наверное это потому, что их немного издают. Чаще все-таки в нескольких экземплярах.

>>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>>
>>Уничтожают.
>--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?

Нет. Не имел.

>>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
>--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились.

Ну вот видите.

>>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
>--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего?

Это нам пока неизвестно.

> Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка?

По-моему вы торопитесь с выводами. Вовсе не выкинули, а разделили. Об этом есть в майских "Соображениях...". Там сказано, что дескать указания по разработке ПП я (Тимошенко) уже отдал, а указания разработке ОП пойдут после утверждения представленного плана руководством.

> С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?

Смотрите планы прикрытия у Сандалова. Они там апрельские. Аналогично апрельские планы описывают Баграмян и Владимирский.

>>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
>--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?

Не знаю из какой серии, но факт налицо.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.10.2004 01:31:44)
Дата 23.10.2004 01:53:46

Ре: Вроде именно...

>>---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?
>
>Бланки не секретят.
--- Секретят все. Если это не бланк или документ, то ОЛ (отдельный лист). Все это пишется в книгу регистрации. Так что один из вариантов проверки наличия - именно просмотр такого журнала.
>>>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
>>--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату.
>
>Следующие документы сделаны правильнее.
--- Интересный ответ
>> Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре.
>
>Наверное это потому, что их немного издают. Чаще все-таки в нескольких экземплярах.
--- Да таких практически не бывает. Ибо, как-правило, нужны либо копии, либо выписки оттуда. Но с документами такой степени секретности так никто поступать не рискнет.
>>>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>>>
>>>Уничтожают.
>>--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?
>
>Нет. Не имел.
---Жаль
>>>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
>>--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились.
>
>Ну вот видите.
--- Но числились приэтом они в секретной части. И периодически приходил секретчик с членами комиссии и проверяли наличие по перечню наличия этой документации, не вникая в суть документа (то есть не открывая его).
>>>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
>>--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего?
>
>Это нам пока неизвестно.
--- Снова жаль
>> Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка?
>
>По-моему вы торопитесь с выводами. Вовсе не выкинули, а разделили. Об этом есть в майских "Соображениях...". Там сказано, что дескать указания по разработке ПП я (Тимошенко) уже отдал, а указания разработке ОП пойдут после утверждения представленного плана руководством.
--- Значит, разделили? Пусть так.
>> С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?
>
>Смотрите планы прикрытия у Сандалова. Они там апрельские. Аналогично апрельские планы описывают Баграмян и Владимирский.
---Посмотрю
>>>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
>>--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?
>
>Не знаю из какой серии, но факт налицо.
--- А вот это вопрос спорный
От серж
К Кэп-БИУС (23.10.2004 01:53:46)
Дата 23.10.2004 08:49:41

Есть один способ разрешить эти споры ))

Необходимо ознакомиться с "Инструкцией по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в Центральных Управлениях НКО и штабах военных округов и армий".
Последняя предвоенная такая Инструкция была утверждена приказом НКО № 0023 от 12.04.41.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:56:11)
Дата 22.10.2004 01:36:04

Ре: Вроде именно...

Уважаемый, потерпите немного, и мы продолжим. как только починю железо. И конкретно. Если я не прав, то так и скажу. Не сумлевайтесь.