От Dassie
К All
Дата 19.10.2004 15:24:10
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Катынь. Сергею Стрыгину. Анонс результатов проверки.

Сергей, я проверил список "посторонних" в Катынских могилах, составленный Ю.Н.Зорей и содержащий 543 фамилии. Для 526 фамилий (97 процентов) я нашел соответствие с этапными списками НКВД из Козельского лагеря.
Большинство фамилий в немецком эксгумационном списке (и некоторое количество - в этапных списках) в той или иной степени перевраны, этим и объясняется ошибка Ю.Н.Зори, не знавшего польского языка. Соответствие большинства фамилий этапным спискам уже было найдено ранее поляками и русскими.
Однако, в дополнение к известным и опубликованным сопоставлениям я нашел еще 93 ранее не известных соответствия.

Остальные 543-526=17 фамилий из списка "посторонних" (3 процента от списка Зори или примерно полпроцента от общего числа идентифицированных в 1943 году останков) требуют либо дополнительного исследования, либо их надо оставить так, как есть, поскольку известно, что небольшое количество узников Козельска были вывезены из лагеря отдельно, помимо этапных списков НКВД, переданных М.С.Горбачевым В.Ярузельскому. Кроме того, несколько человек из Козельска могли иметь при себе чужие документы, по меньшей мере один такой пример известен и описан давным-давно еще Мошиньским(в Катынской могиле была найдена сберкнижка Франчишка Бернацкого, тот оставил ее в Военном географическом институте в Варшаве, а коллега-офицер взял, чтобы ему передать при случае).
Мораль этой части моей проверки - в Катыни посторонних нет. То есть, по-моему, рушатся все Ваши и тов. Ю.И.Мухина построения.

Второй результат в ту же степь - наблюдается фантастическое согласие между этапными списками НКВД и порядковыми номерами эксгумированных немцами в 1943 году трупов, это практически со стопроцентной вероятностью доказывает, что расстреливали те, кто этапировал, и именно тогда, когда шли эти этапы. То есть - НКВД в 1940 году. Этот вывод при тщательном анализе - типа проведенного мною - можно было сделать с такой же степенью надежности еще в 1990 году, 14 лет назад.

По результатам разного рода сравнений я начинаю понемногу строгать соответствующую статью, результаты вскоре обсужу с историками, давно занимающимися списками, и надеюсь их убедить в своей правоте. Пока же они, как и Вы, считают, что в Катынских могилах есть от 100-200 до 400 "посторонних" (то есть не из Козельска). А их, оказывается, нету.

Дасси.

P.S. Файл моего сравнения и пока еще предварительных комментов занимает 400 килобайт в Вордовском формате, вывешивать его, как сами понимаете, смысла нет. Но на любой конкретный вопрос по списку Зори или по Вашим выборкам из него я готов ответить.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (19.10.2004 15:24:10)
Дата 22.10.2004 10:56:00

Вопросы по "Анонсам".

>Для 526 фамилий (97 процентов) я нашел соответствие с этапными списками НКВД из Козельского лагеря.
>...в дополнение к известным и опубликованным сопоставлениям я нашел еще 93 ранее не известных соответствия.
>Остальные 543-526=17 фамилий из списка "посторонних" (3 процента от списка Зори или примерно полпроцента от общего числа идентифицированных в 1943 году останков) требуют либо дополнительного исследования, либо их надо оставить так, как есть, поскольку известно, что небольшое количество узников Козельска были вывезены из лагеря отдельно, помимо этапных списков НКВД, переданных М.С.Горбачевым В.Ярузельскому. Кроме того, несколько человек из Козельска могли иметь при себе чужие документы, по меньшей мере один такой пример известен и описан давным-давно еще Мошиньским(в Катынской могиле была найдена сберкнижка Франчишка Бернацкого, тот оставил ее в Военном географическом институте в Варшаве, а коллега-офицер взял, чтобы ему передать при случае).
>Мораль этой части моей проверки - в Катыни посторонних нет. То есть, по-моему, рушатся все Ваши и тов. Ю.И.Мухина построения.

Вывешивайте результаты в форум, или перешлите их мне по электронной почте в любом удобном для Вас виде.
По моим подсчетам, "посторонних" среди "списка 543-х" должно быть, как минимум, раз в 5-10 больше, чем 17 человек.
Кроме того, несколько человек "посторонних" наверняка присутствуют среди остальных 2815-543=2272 фамилий людей из немецкого эксгумационного списка, опознанных поляками как военнопленные из Козельска. (Точно также, как поляки ошиблись с 93 фамилиями, не включенными ими в список опознанных, они могли ошибиться с идентификацией определенного числа якобы найденных ими в этапных списках из Козельска лиц, особенно людей с распространенными фамилиями или людей с дикими для русских, но нормальными для поляков двойными-тройными именами вроде "Рох-Болеслав", "Мариан-Дионисий", "Стефан-Владислав-Казимир" и т.д.).
Однако выявление этих ошибочно идентифицированных людей - слишком длительное, кропотливое, да и не нужное на данном этапе работы занятие.
Кроме того, результаты в любом случае будут очень спорными при отсутствии первичных документов, по которым проводилось опознание.

>Второй результат в ту же степь - наблюдается фантастическое согласие между этапными списками НКВД и порядковыми номерами эксгумированных немцами в 1943 году трупов, это практически со стопроцентной вероятностью доказывает, что расстреливали те, кто этапировал, и именно тогда, когда шли эти этапы. То есть - НКВД в 1940 году. Этот вывод при тщательном анализе - типа проведенного мною - можно было сделать с такой же степенью надежности еще в 1990 году, 14 лет назад.

При наличии на руках у немцев этапных списков (напомню, что такие этапные списки легко восстанавливались немцами путем элементарного опроса пленных поляков) - согласие между этапными списками НКВД и порядковыми номерами эксгумированных немцами в 1943 году трупов ни на что не указывает !
Вот если трупы людей из одного этапа эксгумировались их разных могил - это действительно очень важный косвенный аргумент, что расстреливали немцы.
Но без данных о том, из какой конкретно могилы эксгумирован каждый конкретный труп, подобный анализ корректно выполнить невозможно.


>По результатам разного рода сравнений я начинаю понемногу строгать соответствующую статью, результаты вскоре обсужу с историками, давно занимающимися списками, и надеюсь их убедить в своей правоте.

Что это за историки?
Есть ли среди них русскоязычные или хотя бы слегка владеющие русским языком?
Как с ними связаться?

>Пока же они, как и Вы, считают, что в Катынских могилах есть от 100-200 до 400 "посторонних" (то есть не из Козельска). А их, оказывается, нету.

"Посторонние" есть.
Вы считаете, что "посторонних" 17 человек. Это, кстати, тоже довольно много, на основании анализа даже 17 фамилий можно прийти к очень интересным выводам.
Вывесьте список этих 17 фамилий в форум - узнаете много интересного.

>P.S. Файл моего сравнения и пока еще предварительных комментов занимает 400 килобайт в Вордовском формате, вывешивать его, как сами понимаете, смысла нет. Но на любой конкретный вопрос по списку Зори или по Вашим выборкам из него я готов ответить.

Вывешивайте в форум или высылайте мне на e-mail: strygin@mail.ru
От Тутэйшы
К Dassie (19.10.2004 15:24:10)
Дата 19.10.2004 20:53:59

Re: Катынь. Сергею...

Кажется на одной из табличек в Катыни есть какой-то генерал на -ич. Известно что-нибудь о нем?
От Dassie
К Тутэйшы (19.10.2004 20:53:59)
Дата 20.10.2004 09:09:48

Вообще-то, в Катыни генералов на "ич" - два.

Бронислав Бохатеревич (1870 г.р.), его останки были идентифицированы немцами вместе с останками еще одного генерала - Мечислава Сморавинского (1893 г.р.). Оба были вывезены из Козельска по одному этапному списку НКВД № 015/2 от ... 1940 года (это в начале апреля).

И Хенрик Минкевич (1881 г.р.) - он был вывезен по этому же этапному списку, но его труп не идентифицирован.

О всех трех генералах известно сколько угодно. Например, все трое имели ордена Вирути Милитари. И все трое вдобавок имели аж по 4 Креста Валечных (Мужества или Храбрости, по-нашему) и т.д. Во Второй мировой войне Бохатеревич и Минкевич не участвовали, они ушли в отставку в 1927 и в 1934 годах, соответственно. Сморавинский на начало Второй мировой войны командовал Люблинским округом.

Кстати, таковых, т.е. с орденом Виртути Милитари, среди расстрелянных в Катыни, Калинине, Харькове и на Украине (в последнем случае - из тюрем) было 326.
От Тутэйшы
К Dassie (20.10.2004 09:09:48)
Дата 20.10.2004 16:04:37

Спасибо (-)