От Любитель
К Михаил Денисов
Дата 18.10.2004 21:28:42
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Укрепление укреплению...

>День добрый

>Для начала.
>суда по выданному тексту у вас есть какая-то сложившаяся т.з., может вы ее для начала сформулируете?

Нету.

Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.

>>>Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.
>>
>>Тоже возникает вопрос "почему". Казалось бы в Западной Европе, имевшей опыт античной культуры, роль города должна быть выше...
>----------------
>А она и была высокой...причем именно в тех местах, где замков как-то не очень...Италия например, Нидерланды. И, еще раз, рекомендую почитать что-то по социалной истории, по европе например Ле Гофа, по Руси - Фроянова.

Спасибо. Почитаю на досуге.

>>>ни в мусульманских странах,
>>>----------------------------
>>>и там было...примерно с теми же нюансами, что и на Руси
>>
>>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
>----------
>сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.

Бен Ладена? (шютка)

Кстати, по крайней мере второе объяснение для арабских стран не работает.

>>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>>
>>Что Вы имеете в виду?
>--------
>а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.
>Денисов
От Дмитрий Адров
К Любитель (18.10.2004 21:28:42)
Дата 19.10.2004 12:14:23

Поясняя Денисова...

Здравия желаю!

>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

Нет, это не верная мысль. Не с той стороны подходите.

>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.

Это вообще вторично.


Вот здесь главная мысль. Краеугольный камень, так сказать, рассматриваемого вами феномена.

>>>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>>>
>>>Что Вы имеете в виду?
>>--------
>>а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.

Денисов хорошо знает предмет, но для него многие вещи сами собой разумеющиеся - вы поэтому пока главную мысль его ухватить не смогли.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Любитель (18.10.2004 21:28:42)
Дата 18.10.2004 21:54:37

Re: Укрепление укреплению...

День добрый

>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.
------------
Не так.
Формулирую.
Личный замок - это социально - экономическое явление. предназначенное в первую очередь для конроля (финансового и юридического) за некой округой. В процессе разфития феодальных отношений в Европе (некоторых ее регионах) - замок так же стал играть роль символа личной свободы рыцарского сословия.
На Руси, в условиях городского централизма, нужды в столь серьезно укрепленных поместьях у владеющего сословия не возникало. То же самое можно сказать и о городской мусульманской культуре.
Речь идет о т.н. "высоком средневековье"

>>>
>>>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
>>----------
>>сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.
>
>Бен Ладена? (шютка)
-------
Ибн Мункыза

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (18.10.2004 21:54:37)
Дата 19.10.2004 20:56:23

Тогда вопрос просто переформулируется...

>День добрый

>>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:
>
>>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;
>
>>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.
>------------
>Не так.
>Формулирую.
>Личный замок - это социально - экономическое явление. предназначенное в первую очередь для конроля (финансового и юридического) за некой округой. В процессе разфития феодальных отношений в Европе (некоторых ее регионах) - замок так же стал играть роль символа личной свободы рыцарского сословия.
>На Руси, в условиях городского централизма,

Тогда вопрос - почему для Руси и арабского мира был характерен "городской централизм", а для Европы - нет.

Судя по написанному Вами особого дефицита городов в тогдашней Европе не было. Тогда почему они не были (в отличии от русских городов) центрами финансовой и юридической жизни?

>нужды в столь серьезно укрепленных поместьях у владеющего сословия не возникало. То же самое можно сказать и о городской мусульманской культуре.
>Речь идет о т.н. "высоком средневековье"

>читайте Усаму.
>>
>>Бен Ладена? (шютка)
>-------
>Ибн Мункыза

Это современный автор? Кстати у Фильштинского говорилось именно об отсутствии в арабских средневековых государствах традиции загородного поместья феодалов.

>Денисов
От Дмитрий Адров
К Любитель (19.10.2004 20:56:23)
Дата 20.10.2004 00:07:34

Re: Тогда вопрос

Здравия желаю!
>
>Тогда вопрос - почему для Руси и арабского мира был характерен "городской централизм", а для Европы - нет.

Пчему же? Он и для Европы был характерен. Но в отличие от Европы феодалы имели резиденции прямо в городах, в этом случае в специальных замках нужды небыло. Часто феодал сам и строил город в уделе данном ему в кормление.

Власть удельных владетелей у нас была ограничена. Власть его над уделом была формальной. В городе прекрасно понимали на каких основаниях, например, феодал собирает деньги с горожан. В таких условиях оказывалось, что город не противопоставлен замку (месту где засел феодал). Араз не противопоставлен, то зачем феодалу отдельное укрепление? В городе жить гораздо комфортнее. Если уж феодал желал дить не в городе, то он жил не в укрепленном сооружении, способном выдержать осаду тех же недовольных горожан, а на красивой даче, вилле - см. Боголюбово, например.

>Судя по написанному Вами особого дефицита городов в тогдашней Европе не было. Тогда почему они не были (в отличии от русских городов) центрами финансовой и юридической жизни?

Почему же небыли. Были. Еще какими. Были и остались.

Дмитрий Адров