От Михаил Денисов
К Любитель
Дата 18.10.2004 21:00:18
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Укрепление укреплению...

День добрый

Для начала.
суда по выданному тексту у вас есть какая-то сложившаяся т.з., может вы ее для начала сформулируете?

>С некоторой натяжкой мою дачу тоже можно назвать "укреплённой", поскольку она окружена забором из штакетника.
----------
А вы собираете налоги с округи?

>Если Вы считаете, что на Руси было много ЛИЧНЫХ стоений, которые "тянут" на гордое звание замка - просьба привести примеры.
--------
Что такое "гордое звание"? Большинство европейских личных замков 9-13 вв представляли собой достаточно скромное сооружение. А то, что из камня - ну так просто это удобный подручный материал. У нас такого количества камня не было, за то было валом дерева. В той же европейской польше осн. маса личных "замков" серьезных магнатов так же строилось из дерева. Так что вы для начала расшифруйте термин "тянут" по подробнее..тянут на что? на оборону от взбунтовавшейся черни? наши древоземляные сооружения вполне на это тянули. А как примеры наиболее близкие к Европе - усадьбы Галицких бояр, поищите в сети, наверняка найдется реконструкция.

>>но достаточные в наших условиях.
>
>Совершенно непонятный момент. Если отбросить домыслы Геббельса и Паршева про "генерала Мороза", который вымораживает любого супостата без помощи войск, нет никаких оснований считать, что "достаточные в наших условиях" укрепления будут недостаточны в Западной Европе.
------------------
Есть такая штука - социально -политическая история государства. Так вот, эта история на Руси достаточно сильно отличается от европейской. У нас ни кто от супостата в личных замках оборонятся не собирался, центром "земли" (волости, княжества) был не замок маркграфа, а город со своей сложной инфраструктурой социальных взаимоотношений и с присущей ему оборонительной системой.

>>Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.
>
>Тоже возникает вопрос "почему". Казалось бы в Западной Европе, имевшей опыт античной культуры, роль города должна быть выше...
----------------
А она и была высокой...причем именно в тех местах, где замков как-то не очень...Италия например, Нидерланды. И, еще раз, рекомендую почитать что-то по социалной истории, по европе например Ле Гофа, по Руси - Фроянова.

>>ни в мусульманских странах,
>>----------------------------
>>и там было...примерно с теми же нюансами, что и на Руси
>
>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
----------
сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.

>>>Т.е. это некое укрепленное поместье (часто в городе,
>
>Я подразумевал под замком именно загородное строение. Вроде бы такое понимание является общепринятым.
-----------
да да..замок - это такое готическо-мрачное строение в Альпах :))

>> реже в провинции), но для него оборона есть дополнительная функция.
>
>ПМСМ защита хозяев - дополнительная функция любого жилого здания. Суть в том, что замок является существенной преградой в том числе и для хорошо вооружённой армии.
-----------
для вооруженной армии вторжения приградой является армия обороняющаяся. В замках можно отсидеться от бунтующего простого люда..да и то не всегда, это средство опоры в межклановых разборках. это способ показать большой хрен незадачливому королю..но не более. Нет примеров, когда замки спасли какую-то страну от серьезного нашествия.


>Как мне кажется за определение замка можно взять "загородное строение, позволяющее обороняться от хорошо вооружённой армии и принадлежащее конкретному лицу".
-------
это не верное определение.
Замок в первую очередь это центр налогооблагаемой округи, в случае наличия системы городов -нужда в замках отпадает.

>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>
>Что Вы имеете в виду?
--------
а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (18.10.2004 21:00:18)
Дата 18.10.2004 21:28:42

Re: Укрепление укреплению...

>День добрый

>Для начала.
>суда по выданному тексту у вас есть какая-то сложившаяся т.з., может вы ее для начала сформулируете?

Нету.

Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.

>>>Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.
>>
>>Тоже возникает вопрос "почему". Казалось бы в Западной Европе, имевшей опыт античной культуры, роль города должна быть выше...
>----------------
>А она и была высокой...причем именно в тех местах, где замков как-то не очень...Италия например, Нидерланды. И, еще раз, рекомендую почитать что-то по социалной истории, по европе например Ле Гофа, по Руси - Фроянова.

Спасибо. Почитаю на досуге.

>>>ни в мусульманских странах,
>>>----------------------------
>>>и там было...примерно с теми же нюансами, что и на Руси
>>
>>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
>----------
>сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.

Бен Ладена? (шютка)

Кстати, по крайней мере второе объяснение для арабских стран не работает.

>>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>>
>>Что Вы имеете в виду?
>--------
>а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.
>Денисов
От Дмитрий Адров
К Любитель (18.10.2004 21:28:42)
Дата 19.10.2004 12:14:23

Поясняя Денисова...

Здравия желаю!

>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

Нет, это не верная мысль. Не с той стороны подходите.

>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.

Это вообще вторично.


Вот здесь главная мысль. Краеугольный камень, так сказать, рассматриваемого вами феномена.

>>>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>>>
>>>Что Вы имеете в виду?
>>--------
>>а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.

Денисов хорошо знает предмет, но для него многие вещи сами собой разумеющиеся - вы поэтому пока главную мысль его ухватить не смогли.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Любитель (18.10.2004 21:28:42)
Дата 18.10.2004 21:54:37

Re: Укрепление укреплению...

День добрый

>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.
------------
Не так.
Формулирую.
Личный замок - это социально - экономическое явление. предназначенное в первую очередь для конроля (финансового и юридического) за некой округой. В процессе разфития феодальных отношений в Европе (некоторых ее регионах) - замок так же стал играть роль символа личной свободы рыцарского сословия.
На Руси, в условиях городского централизма, нужды в столь серьезно укрепленных поместьях у владеющего сословия не возникало. То же самое можно сказать и о городской мусульманской культуре.
Речь идет о т.н. "высоком средневековье"

>>>
>>>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
>>----------
>>сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.
>
>Бен Ладена? (шютка)
-------
Ибн Мункыза

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (18.10.2004 21:54:37)
Дата 19.10.2004 20:56:23

Тогда вопрос просто переформулируется...

>День добрый

>>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:
>
>>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;
>
>>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.
>------------
>Не так.
>Формулирую.
>Личный замок - это социально - экономическое явление. предназначенное в первую очередь для конроля (финансового и юридического) за некой округой. В процессе разфития феодальных отношений в Европе (некоторых ее регионах) - замок так же стал играть роль символа личной свободы рыцарского сословия.
>На Руси, в условиях городского централизма,

Тогда вопрос - почему для Руси и арабского мира был характерен "городской централизм", а для Европы - нет.

Судя по написанному Вами особого дефицита городов в тогдашней Европе не было. Тогда почему они не были (в отличии от русских городов) центрами финансовой и юридической жизни?

>нужды в столь серьезно укрепленных поместьях у владеющего сословия не возникало. То же самое можно сказать и о городской мусульманской культуре.
>Речь идет о т.н. "высоком средневековье"

>читайте Усаму.
>>
>>Бен Ладена? (шютка)
>-------
>Ибн Мункыза

Это современный автор? Кстати у Фильштинского говорилось именно об отсутствии в арабских средневековых государствах традиции загородного поместья феодалов.

>Денисов
От Дмитрий Адров
К Любитель (19.10.2004 20:56:23)
Дата 20.10.2004 00:07:34

Re: Тогда вопрос

Здравия желаю!
>
>Тогда вопрос - почему для Руси и арабского мира был характерен "городской централизм", а для Европы - нет.

Пчему же? Он и для Европы был характерен. Но в отличие от Европы феодалы имели резиденции прямо в городах, в этом случае в специальных замках нужды небыло. Часто феодал сам и строил город в уделе данном ему в кормление.

Власть удельных владетелей у нас была ограничена. Власть его над уделом была формальной. В городе прекрасно понимали на каких основаниях, например, феодал собирает деньги с горожан. В таких условиях оказывалось, что город не противопоставлен замку (месту где засел феодал). Араз не противопоставлен, то зачем феодалу отдельное укрепление? В городе жить гораздо комфортнее. Если уж феодал желал дить не в городе, то он жил не в укрепленном сооружении, способном выдержать осаду тех же недовольных горожан, а на красивой даче, вилле - см. Боголюбово, например.

>Судя по написанному Вами особого дефицита городов в тогдашней Европе не было. Тогда почему они не были (в отличии от русских городов) центрами финансовой и юридической жизни?

Почему же небыли. Были. Еще какими. Были и остались.

Дмитрий Адров