От alchem
К PQ
Дата 20.10.2004 16:51:00
Рубрики WWII; Современность;

Гм. А вот взять этого автора, прогнать от Дувра до Эдинбурга,

А потом заставить с боями идти обратно, чтобы каждый день видел остатки английских деревушек и городков, ямы с трупами, ну ещё для порядка сообщить, что пара-тройка родственников у него - того-с, расстреляна оккупантами.
Интересно, КАК этот добропорядочный англикос будет себя вести после того, как окажется на территории Рейха.

То есть из теста следует, что Гастингс либо дурак, не способный уяснить истинной причины вещей (а вроде бы за ним такого не числится?), либо это какая-то "заказуха", а может быть просто выжил из ума.
Противно. Как обычно, за истинный порядок вещей выдаётся набор весьма тенденциозно подобранных фактов.

С почтением к общесту.
От Константин Дегтярев
К alchem (20.10.2004 16:51:00)
Дата 20.10.2004 16:55:16

Нежнее, еще нежнее

>Противно. Как обычно, за истинный порядок вещей выдаётся набор весьма тенденциозно подобранных фактов.

Я бы осторожнее отнесся к тезису насчет "тенденциозно подобранных фактов". ИМХО, показания фольксштурмовца - типичная бредовая пропагандистская лажа. Все эти голые распятые женщины выдают в авторе больную фантазию, причем однообразную.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Манвелов
К Константин Дегтярев (20.10.2004 16:55:16)
Дата 20.10.2004 17:01:22

Кстати, про фольксштурмовца

Привет
1. А чего ж он своих женщин не защища?
2. Он что - отсиделся, пока головорезы не прошли, а затем сетовать начал?
3. Так ведь, вроде, головорезы, после себя только трупы оставляли? Как же он выжил-то болезный?
Николай Манвелов
От Kazak
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:01:22)
Дата 20.10.2004 17:09:43

Вообще-то это достаточно известный случай.

Homo homini lupus est

Он даже обыгран в фильме "Противостояние" - немцы в рамках спецоперации убивают своё миное население, что-бы свалить на КА;)



Извините, если чем обидел.
От Константин Дегтярев
К Kazak (20.10.2004 17:09:43)
Дата 20.10.2004 17:25:57

Как всегда, возникает законный вопрос

Вы что сказать-то хотели?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (20.10.2004 17:25:57)
Дата 20.10.2004 17:28:43

Законный ответ.

Homo homini lupus est

Человек не в курс, что это собственно достаточно известный случай. Я ему об этом сообщил.
Теперь не менее законный вопрос:
А Вы что сказать хотели?:)


Извините, если чем обидел.
От Константин Дегтярев
К Kazak (20.10.2004 17:28:43)
Дата 20.10.2004 17:31:03

Какой случай?

>Теперь не менее законный вопрос:
>А Вы что сказать хотели?:)

Я хотел сказать, что Вы неясно выражаете свои мысли, зато с апломбом. О каком "достаточно известном случае" Вы говорили? О враках фольскштурмовца?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (20.10.2004 17:31:03)
Дата 20.10.2004 17:34:50

Нет, о фильме "Противостояние" и враках Семёнова:) (-)
От Kazak
К Kazak (20.10.2004 17:34:50)
Дата 20.10.2004 17:36:37

Смотрим здесь:

Homo homini lupus est

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/897705.htm

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:01:22)
Дата 20.10.2004 17:06:54

Ре: Там же сказано "через 5 дней отбили деревню обратно". (-)
От Николай Манвелов
К объект 925 (20.10.2004 17:06:54)
Дата 20.10.2004 17:08:51

Вы верите в то, что пополчение может отбить деревню у регулярных войск? (-)
От объект 925
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:08:51)
Дата 20.10.2004 17:16:42

Ну под Москвой же отбили. (-)
От Kazak
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:08:51)
Дата 20.10.2004 17:10:38

Вы верите, что партизаны способны воевать????:) (-)
От Николай Манвелов
К Kazak (20.10.2004 17:10:38)
Дата 20.10.2004 17:14:53

Первый раз слышу про партизанское движение в Германии. (-)
От Kazak
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:14:53)
Дата 20.10.2004 17:17:34

Видите-ли, я имел ввиду, что успехи партизан

Homo homini lupus est
(что советских, что югославских) хорошо известны.
Они нередко ухитрялись воевать с регулрной армией.
В ЭТО Вы верите?
А в то, что ополченцы могут воевать с регулярной армией - Вы не верите?
Забавная логика.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (20.10.2004 17:17:34)
Дата 20.10.2004 18:17:51

(сочувственно) Болеете? (-)
От Максим~1
К Kazak (20.10.2004 17:17:34)
Дата 20.10.2004 18:12:56

Партизаны против регуларной армии - Афанасьев

рекомендую точку зрения партизана:
_______________________

...бой, успех которого определялся, конечно же, превосходством регулярной воинской части над подразделением партизан.

Я писал уже о том, что партизанская война имеет свои законы. Предполагать, что наши отряды могли вести открытый бой «на равных» с регулярными гитлеровскими частями, наивно: они, как правило, превосходили нас и в численности, и в вооружении, о технике же и говорить не приходится. И поэтому наш успех почти всегда зависел от внезапности, умения навязать обязательно скоротечный бой на наиболее выгодных для нас участках местности, умения маневрировать и наносить удары с самых неожиданных направлений и в самое выгодное для нас время. Позиционный же бой редко бывал для партизан успешным. Отряд Медведева силами обстоятельств был втянут именно в такую схватку...
...за шумом пурги мы не слышали боя, который вел отряд Медведева, теперь же через связных узнали о его судьбе: сдерживая отступавших из Белебелки гитлеровцев, он понес страшные потери — в живых остались единицы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/afanasyev/index.html
часть вторая, глава "Белебелка"

От Дмитрий Козырев
К alchem (20.10.2004 16:51:00)
Дата 20.10.2004 16:54:16

Вообще-то Ваш постинг лишь подтверждает его слова :/


>Интересно, КАК этот добропорядочный англикос будет себя вести после того, как окажется на территории Рейха.

"Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. "

Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...
От Walther
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 16:54:16)
Дата 20.10.2004 17:56:32

так скажем

>Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...

В одном разговоре была примерно такая фраза: "...отец вернулся, рассказывал про колодцы (осв. территории), забитые труппами, потом, после этого, они сами в Германии..." Что именно было - не уточнялось.
От Дмитрий Козырев
К Walther (20.10.2004 17:56:32)
Дата 20.10.2004 17:58:32

Весьма содержательно, да... (-)
От Walther
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:58:32)
Дата 21.10.2004 10:41:00

Re: Весьма содержательно,

Ну а чего надо? Подробностей? Из контекста не ясно? Человек прошел войну, видел кое-что, потом отрывался уже на вражеских тылах. Гвоздями или штыками или еще как имеет значение?
Это я к тому, что
"Вот только участники войны этого не подтвержают "
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 10:41:00)
Дата 21.10.2004 10:44:25

Re: Весьма содержательно,

>Ну а чего надо? Подробностей? Из контекста не ясно?

Нет, не ясно.

>Человек прошел войну, видел кое-что, потом отрывался уже на вражеских тылах. Гвоздями или штыками или еще как имеет значение?
>Это я к тому, что
>"Вот только участники войны этого не подтвержают "

Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.

ЗЫ.
Таких "разговоров" знаете и в мирной жизни можно послушать - но их не достаточно чтобы обвинять граждан в массовых преступлениях.
От Walther
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 10:44:25)
Дата 21.10.2004 11:24:06

Re: Весьма содержательно,

>Нет, не ясно.
Жаль, но мне добавить нечего.

>Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.

У меня? Да я просто пользуюсь случаем, когда бываю в деревнях, перетереть тему войны с теми кто что-то видел, помнит и т.д. Касаемо "преступника", так тут просто все: с обоих сторон воевало огромное число народу, народу разного, одни творили гадости, другие потом смотрели на дело рук их, и мстили так, как понимали, другие - такие же как и первые - удовлетворяли свои садистские потребности, пользуясь безнаказанностью. Это, блин, естественно. Так было всегда и так будет.

>ЗЫ.
>Таких "разговоров" знаете и в мирной жизни можно послушать - но их не достаточно чтобы обвинять граждан в массовых преступлениях.

Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях? Каких-то конкретных граждан?
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 11:24:06)
Дата 21.10.2004 11:41:03

Re: Весьма содержательно,

>>Нет, не ясно.
>Жаль, но мне добавить нечего.

ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.

>>Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.
>
>У меня? Да я просто пользуюсь случаем, когда бываю в деревнях, перетереть тему войны с теми кто что-то видел, помнит и т.д.

Вы же понимаете - что Вы такой не один?

>Касаемо "преступника", так тут просто все: с обоих сторон воевало огромное число народу, народу разного, одни творили гадости, другие потом смотрели на дело рук их, и мстили так, как понимали, другие - такие же как и первые - удовлетворяли свои садистские потребности, пользуясь безнаказанностью. Это, блин, естественно. Так было всегда и так будет.

угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".
Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.

Может быть Вы в детстве кошек мучили? Ведь такие факты мне лично тоже известны. Достаточно ли в этом оснований чтобы сказать "дети производили массовые мучения кощек"?

>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?

Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".

>Каких-то конкретных граждан?

Военнослужащих РККА.
От Walther
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:41:03)
Дата 21.10.2004 12:17:53

Re: Весьма содержательно,

>>>Нет, не ясно.
>>Жаль, но мне добавить нечего.
>
>ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.
Вам неведомо, к чему я стремлюсь. Я Вам привет одно свидетельство, даже никак свидетельсво преступления, а как свидетельство деяния, без оценки. То что Вы не поняли, ну это как бы не моя проблема.

>Вы же понимаете - что Вы такой не один?
Понимаю. Только что это меняет? Что у того конкретного человека, отец с фронта не возвращался и слов таких не говорил? Я Вас не понимаю право.

>угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".

Ну тут я даже не знаю что и сказать :) Раз Вы так утверждаете, видимо так оно и есть. Только даже очень маленький процент уродов от нескольких миллионов это довольно великое число. А еще про любые обстоятельсва, так это вы не правы :) Нормальный человек, например может крышей поехать и это будет уже другой человек.

>Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.

И что? Я что опровергаю эти свидетельства?

>>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?
>
>Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".
Адвокатом? Это уж плод Вышего воображения :) Я думаю, автор и сам в состоянии за себя ответить, в том числе и Вам.

>>Каких-то конкретных граждан?
>
>Военнослужащих РККА.
Еще раз. Каких-то конкретных? С фамилиями? При том известно, именно они приписываемого не делали?
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 12:17:53)
Дата 21.10.2004 13:10:12

Re: Весьма содержательно,

>>ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.
>Вам неведомо, к чему я стремлюсь. Я Вам привет одно свидетельство, даже никак свидетельсво преступления, а как свидетельство деяния, без оценки. То что Вы не поняли, ну это как бы не моя проблема.

А чего там "понимать"? Какое то невнятные фразы.

>>Вы же понимаете - что Вы такой не один?
>Понимаю. Только что это меняет? Что у того конкретного человека, отец с фронта не возвращался и слов таких не говорил?

Мы что обсуждаем? Массовость явления или его абсолютное отстуствие? Хотя из приведенных фраз совершенно непонятно о чем речь, но если Вы склонны интерпретировать их как совершение преступления - то да, Вам "повезло" встретиться с таким человеком.


>>угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".
>
>Ну тут я даже не знаю что и сказать :) Раз Вы так утверждаете, видимо так оно и есть.

Совершенно верно.

>Только даже очень маленький процент уродов от нескольких миллионов это довольно великое число.

Конечно. Но судить о массоввости явления надо именно в относительном плане. Иначе на оснвании числа жертв ДТП мы придем к выводу - что автовладельцы безжалостно убивают пешеходов.

>А еще про любые обстоятельсва, так это вы не правы :) Нормальный человек, например может крышей поехать и это будет уже другой человек.

Тогда он подлежит госпитализации.

>>Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.
>
>И что? Я что опровергаю эти свидетельства?

А что Вы делаете?

>>>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?
>>
>>Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".
>Адвокатом? Это уж плод Вышего воображения :) Я думаю, автор и сам в состоянии за себя ответить, в том числе и Вам.

А я думаю, что он не имеет такой цели - "отвечать".

>>>Каких-то конкретных граждан?
>>
>>Военнослужащих РККА.
>Еще раз. Каких-то конкретных? С фамилиями?

Всех. В обобщительном смысле. РККА насиловала, жгла, грабила.
От alchem
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 16:54:16)
Дата 20.10.2004 17:15:56

Re: Вообще-то Ваш...

>"Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. "

Да я это к тому сказал, что имевшимся случаям насилия - а они-таки были, есть своя причина, чисто человеческая, и "кровавые коммисары-политруки" тут совсем ни причём, более того, по воспоминаниям моего двойродного деда, политработа была налажена именно в ключе недопущения мести немцам. Это во-первых, а во-вторых, ну просто глупо рассуждать о человеке на войне, сидя в удобном кресле у камина. Мозги у солдата повёрнуты совсем по-другому, но это уже другая тема.

>Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...

Да вот и я о том же. Аналогично можно подобрать факты, согласно которым Советская Армия вааще была кроче ягнёнка по отношению к немцам.
Ну а истина как всегда посередине.
С почтением
От Константин Дегтярев
К alchem (20.10.2004 17:15:56)
Дата 20.10.2004 17:28:49

Да не факты это...

>Да вот и я о том же. Аналогично можно подобрать факты, согласно которым Советская Армия вааще была кроче ягнёнка по отношению к немцам.
>Ну а истина как всегда посередине.

Понимаете, надеюсь, разницу между "фактом" и "свидетельством"? Даже если этот фольксштурмовец не выдуман, просто так, без проверки, кидаться россказнями фашистов о "красных ордах" - антиисторично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От alchem
К Константин Дегтярев (20.10.2004 17:28:49)
Дата 20.10.2004 18:39:34

Да, понимаю. Брякнул сгоряча - не каждый день ТАКОЕ удаётся почитать. Извините. (-)