От PQ
К All
Дата 20.10.2004 15:56:37
Рубрики WWII; Современность;

Очередной русофобский выпад…Варвары

Макс Гастингс - один из самых выдающихся военных историков Британии. В своей новой книге 'Армагеддон' он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев второй мировой войны. Сегодня, в третьем из публикуемых нами отрывков из книги, он раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха http://www.inosmi.ru/translation/213942.html
От zloi
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 21.10.2004 12:53:15

Это не тот ли Гастингс, который "Высадка в Номандии"? (-)
От Chestnut
К zloi (21.10.2004 12:53:15)
Дата 21.10.2004 13:11:30

он самый (если так перевели его "Оверлорд") (-)
От Chestnut
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 21.10.2004 12:36:59

Это не русофобский выпад

Это книга о кампании в Германии 1944-45 годов, на всех фронтах. Сэр Макс Хастингс (бывший военный корреспондент во время Фолклендской войны, один из наиболее уважаемых английских журналистов, бывший главный редактор "Дэйли Телеграф" и автор нескольких хороших исторических работ) пишет не только о РККА, но и о 600 тысячах мирных жителей Германии, погибших под бомбами западных союзников. Пишет и о том, что британская, канадская и американская армии воевали хуже (менее агрессивно) чем как РККА, так и немецкая армия, и поэтому разговоры о том, что союзники могли бы быть в Берлине к Рождеству 1944, выгори дело с Арнемом, скорее всего несостоятельны. Книга, кстати, использует в том числе интервью сэра Макса со свидетелями тех событий, со всех сторон фронта.
От Майор Харченко
К Chestnut (21.10.2004 12:36:59)
Дата 21.10.2004 13:00:29

И это тоже не русофобский выпад...

"Конечно, вовсе не каждый русский солдат был убийцей или насильником: просто большинство из них".
Из выступления Д-ра Вильяма Пиерса, США
Март 1998 года
От Chestnut
К Майор Харченко (21.10.2004 13:00:29)
Дата 21.10.2004 13:06:27

Какое отношение некий доктор Пиерс имеет к обсуждаемой книге? (-)
От Майор Харченко
К Chestnut (21.10.2004 13:06:27)
Дата 21.10.2004 13:21:17

Два сапога пара. А поскольку Бог троицу любит, то добавьте еще доктора Геббельса (-)
От Chestnut
К Майор Харченко (21.10.2004 13:21:17)
Дата 21.10.2004 13:24:58

В переводе на человеческий язык это означает, что аргументов по делу у Вас нет (-)
От Майор Харченко
К Chestnut (21.10.2004 13:24:58)
Дата 21.10.2004 13:45:12

А также об "аргументах по делу"

> по поводу изнасилований сэр Макс пишет и о британцах и американцах, что там тоже случалось, а французы (особенно колониальные части) "вели себя почти столь же брутально, как и Красная Армия".
Цифры, соотношение, источники данных? В чем измеряется такой параметр, как «брутальность»?

> трупов больше на союзниках…
Цифры, соотношение, источники данных?

> Отмечен резкий рост к-ва абортов в советской зоне оккупации в 45-46 году…
 Цифры, динамика, источники данных? Кроме изнасилований со стороны личного состава РККА других истоников нежелательной беременности быть не может?
От Майор Харченко
К Chestnut (21.10.2004 13:24:58)
Дата 21.10.2004 13:29:50

Вы тоже не блещете

В том числе учитывая предыдущие посты. Если не считать утверждения, что Гастингс - маститый историк. Ergo, все что он сказал - чистая правда?.
От Денис Лобко
К Chestnut (21.10.2004 13:24:58)
Дата 21.10.2004 13:29:00

Зато вы в очередной раз расписались в своей русофобии.

Гамарджобат, генацвале!

Аргументы должна приводить обвиняющая сторона.

С уважением, Денис Лобко.
От Chestnut
К Денис Лобко (21.10.2004 13:29:00)
Дата 21.10.2004 13:41:13

Насчёт русофобии не по адресу

>Аргументы должна приводить обвиняющая сторона.

А по части аргументов -- дождитесь, пока книгу переведут, или купите на амазоне оригинал, прочитайте 664 страницы со ссылками, списком литературы и индексом, и тогда можно будет поговорить по делу, а не судя только по надёрганным журноламерами отрывкам.
От Дмитрий Адров
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 21.10.2004 10:30:08

Да нет, все нормально

Здравия желаю!

Вот эта мысль подмечена верно:

"Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. Три года германские войска неистовствовали на территории СССР, истребив множество людей и причинив его народам неимоверные страдания. Всего во время войны погибло около 8,7 миллионов советских солдат и 18 миллионов мирных граждан."


А почти все остальное - набор каких-то баек и глупых штампов. Другое дело, то, что автор все же оперируя ими ставит на себе крест, как на серьезном историке. По характеру написания статья - образей фолькс-хисторической литературы.



Дмитрий Адров
От dp
К Дмитрий Адров (21.10.2004 10:30:08)
Дата 21.10.2004 10:33:36

А он разве историк? Я думал он журналист, по образованию. (-)
От badger
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 21.10.2004 10:10:48

ИМХО, англичанам

Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь 'Вильгельма Густлова' затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков.


Лучше про "Густлофф" не заикаться.
Потому как именно британская авиация 3 мая 1945 года потопила в гавани Любека суда Cap Arcona и Thielbek, на которых погибло сопоставимое количество, но вот только не немецких военнослужащих и беженцев, а узников концлагерей немецких.

И именно их "страшная участь затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г"...
От PQ
К badger (21.10.2004 10:10:48)
Дата 21.10.2004 10:21:27

А уничтожение союзниками Дрездена? (-)
От Майор Харченко
К PQ (21.10.2004 10:21:27)
Дата 21.10.2004 10:43:31

Союзникам - можно. Они убивали и насиловали в интересах гуманизма и демократии

А вообще, у упомнавшегося здесь Кара-Мурзы есть пора абзацев о реакциb американцев на случай в Персидском заливе, когда смахнул с неба иранский авиалайнер и пару сотен человек. Типа, не разобрались, испугались, а то, что он даже из своего воздушного пространства выйти не успел, так это фигня. Крейсер на родине встречали с оркестром цветами ликущие родственнки, а СМИ высказаоись в том смысле, что не усе так печально. Больше того, усе в общем к лучшему, люди погибли не напрасно - их смерть заставит иранское руковдство и иранцев еще раз задуматься о пользе демократии и к каким бедсвиям ведет тоталитарный режим в стране. Поскольку именно иранский тоталитарный режим, в конечном, счете, и ответственен за трагедию...
От могол
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 21.10.2004 03:08:54

Тенденция, однако...

Morituri Te Salutant
Ричард Оувери (Richard Overy), автор двух нашумевших работ по военной истории, "Почему союзники одержали победу" ("Why the Allies Won") и "Битва Британии" ("The Battle of Britain"), поднимает этот вопрос и подвергает его строгому анализу в книге "Диктаторы" ("The Dictators") - впечатляющем, тщательно аргументированном сравнительном изучении гитлеровской Германии и сталинской России, двух самых показательных тоталитарных режимов 20-го века. Его цель заключалась не в том, чтобы определить, какой из двух режимов был большим злом, и не в том, чтобы представить эти системы и их лидеров зеркальным отражением друг друга, а в том, чтобы "понять исторические процессы и умонастроения, которые привели эти диктатуры к убийствам в таком колоссальном масштабе".
http://inosmi.ru/translation/213955.html
От Константин Федченко
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 19:20:52

похоже, кое-кто хочет получить по счету за свинину.

http://lib.ru/PROZA/BAKLANOW/r_may.txt

С уважением
От Денис Лобко
К Константин Федченко (20.10.2004 19:20:52)
Дата 20.10.2004 19:37:10

Сильно (-)
От Игорь Куртуков
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 18:19:20

И пошла "очередная пятиминутка ненависти".

Прибежал PQ со стуком "а в мире оказывается есть русофобы". А мужики-то не знают...
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (20.10.2004 18:19:20)
Дата 20.10.2004 18:46:49

Вопрос не в наличии. Вопрос в количестве.

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

А также тенденциях к увеличению/уменьшению этого количества. Пока, похоже, оно увеличивается. И при этом используется недобросовестная интерпретация исторических фактов ВОВ, что уже тема форума.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Лобко
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 18:08:45

ИМХо вытанцовывается хорошая тенденция.

Гамарджобат, генацвале!

Фальсификация истории --- дело довольно часто распространённое, но тут особый случай.

Явная тенденция к изъятию фашистской Германии из ВМВ как агрессора. Т.е. один шаг до того, чтобы переписать историю "цивилизованный Запад против варваров Востока" вместо "СССР, Великобритания, США против гитлеровской Германии".

Для чего --- вопрос другой. Не хотелось бы в очередной раз заводить флеймогенератор.

С уважением, Денис Лобко.
От SerP-M
К Денис Лобко (20.10.2004 18:08:45)
Дата 20.10.2004 21:29:42

К сожалению так и будет. Перепишут.... (-)
От объект 925
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 17:39:17

Ре: Короче...

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2004695,00.html
Известный сюжет про взятие обратно деревни Неммерсдорф (Упоминается в статье). По ссылке речь об очередном фильме Кноппа.
>Вывод: убийство были (26 человек). Но распятия и изнасилования женщины ето плод нацистской пропаганды.
У него там очевидцы выступают.

Алеxей
От Justas
К объект 925 (20.10.2004 17:39:17)
Дата 20.10.2004 17:53:53

Кое что от свидетелей...

Ха, а родители моей жены родом из В.Пруссии. История такова - никаких "специальных" зверств Советская Армия не устраивала. На территориях отошедших под юрисдикцию Литвы вообще было относительно спокойно, но вот литовцам на левобережье пришлось хлебнуть - ни один (!) родственник не выжил. В деревню докопались беженцы-дети, некоторые с тяжелыми ранениями. Мать тещи приютила одну десятилетнюю девочку, но приказала ей прикинутся немой, так как она говорила по немецки, по литовски только пару слов. Взрослых беженцев практически не было. Дети эти были некоторые ранены, в глубочайшем шоке. У нашей Эльзы-Элените солдаты расстреляли всю семью, перед этим надругались над матерью. Дед выбежал с ружьем - его сразу же застрелили, как и старшего брата. Как расстреляли мать, бабушку, и другого брата она не видела, так как выползла из хлева лишь ночью. Шла к соседям по хутору, но их не оказалось. Как она догадалась собраться в путь в Литву? Наверное потому, что ее мать была литовкой из под Пагегяй и она знала дорогу к дедушке у которого часто гостила.

О своем путешествии в Литву она не любила вспоминать (точнее - не говорила вообще) - по синякам и ранам можно было только догадываться.

Бабушка жены не знает и наверное не узнает, что происходило в действительности за Неманом. Её двоюродная сестра с семьей пропала без вести.

Но война есть война и даже в последние годы жизни Элените (умерла 6 лет назад от инсульта) не винила ни Россию ни русских.

Такая вот история мне известна.

С уважением - Justas
От Юрий А.
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 17:38:42

Особенно радуют некоторые имена и фамилии наших бойцов.

"лейтенант Геннадий Клименкопут" - это круто. Сразу вспоминаются "генерал Пушкин", "генерал Чехов" и прочие персонажи амерских фильмов, в которых их "хорошие парни", побеждают наших "плохих парней".

Или вот особо извращенные фантазии.

"торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: 'За Родину!', 'За Сталинград!', 'За советский народ!".- это просто шедевр. Интересно, а что наши писали на пулях? За Сталина?

"Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. 'Убирайтесь!' - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело". Писец!!! Я пакалЪ. И самое главное, что стюард выжил, чтобы поведать об этом миру.

"Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики 'Пристрелите меня!', 'Пристрелите меня!', но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть". Странно, что трупы не трахали. А главное, что врач то тоже выжил, чтобы поведать об этом миру.

Даааа! И ведь язык у скотов поворачивается. Может они так пытаются в нас ненависть к ним воспитывать?


**************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Chestnut
К Юрий А. (20.10.2004 17:38:42)
Дата 21.10.2004 12:55:34

Re: Особенно радуют...

>"лейтенант Геннадий Клименкопут" - это круто. Сразу вспоминаются "генерал Пушкин", "генерал Чехов" и прочие персонажи амерских фильмов, в которых их "хорошие парни", побеждают наших "плохих парней".

Это лох переводчик (или Файнридер считал вмеске фамилию и следующее слово). В оригинале -- Клименко.

Кстати, приведенный отрывок -- это не цельный кусок, а надёрганные куски из разных мест (некоторые места я вообще не смог найти в оригинале).

А по поводу изнасилований сэр Макс пишет и о британцах и американцах, что там тоже случалось, а французы (особенно колониальные части) "вели себя почти столь же брутально, как и Красная Армия".
От Денис Лобко
К Chestnut (21.10.2004 12:55:34)
Дата 21.10.2004 13:02:56

Т.е. апофигей брутальности всё же РККА!

Гамарджобат, генацвале!

>А по поводу изнасилований сэр Макс пишет и о британцах и американцах, что там тоже случалось, а французы (особенно колониальные части) "вели себя почти столь же брутально, как и Красная Армия".

Что и требовалось доказать.

С уважением, Денис Лобко.
От Chestnut
К Денис Лобко (21.10.2004 13:02:56)
Дата 21.10.2004 13:07:11

По части изнасилований, но трупов больше на союзниках (-)
От ЖУР
К Юрий А. (20.10.2004 17:38:42)
Дата 21.10.2004 11:09:29

Самое смешное что и генерал Пушкин и генерал Чехов имели место быть в реале. (-)
От NMD
К Юрий А. (20.10.2004 17:38:42)
Дата 21.10.2004 08:47:38

Re: Особенно радуют...

>"торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: 'За Родину!', 'За Сталинград!', 'За советский народ!".- это просто шедевр. Интересно, а что наши писали на пулях? За Сталина?

Да, был по телеку кто-то из экипажа С-13, ну расписывали они торпеды, а что в этом такого. Или русские писАть не умеют, по-Вашему?
>"Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. 'Убирайтесь!' - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело". Писец!!! Я пакалЪ. И самое главное, что стюард выжил, чтобы поведать об этом миру.

С "Густлова" спасли чуть больше 800 человек. В их числе мог быть и какой-нибудь стюарт...
Forty Rounds
От Юрий А.
К NMD (21.10.2004 08:47:38)
Дата 21.10.2004 10:36:42

Re: Особенно радуют...

>>"торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: 'За Родину!', 'За Сталинград!', 'За советский народ!".- это просто шедевр. Интересно, а что наши писали на пулях? За Сталина?
>
>Да, был по телеку кто-то из экипажа С-13, ну расписывали они торпеды, а что в этом такого. Или русские писАть не умеют, по-Вашему?

Обратите внимание на слова "как обычно". Может конечно кто-то на С-13 и расписал, но что-то про такие "обычаи" как-то в массовом порядке не упоминают.

>>"Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. 'Убирайтесь!' - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело". Писец!!! Я пакалЪ. И самое главное, что стюард выжил, чтобы поведать об этом миру.
>
>С "Густлова" спасли чуть больше 800 человек. В их числе мог быть и какой-нибудь стюарт...

Стюард конечно мог спастись, вот только возмите описание очивидцами трагической гибили любого корабля, а также описания водолазов, которые обследуют свежезатонувшие корабли. Везде вы увидите, что люди стремятся выбраться наверх, на палубы. А в случае возникновения паники, проходы забиваются мгновенно и основная масса людей гинет в "пробках". По проходам просто не побегаешь, там давка.
А если учесть, что на "ВГ" был дикий перегруз, по пассажирам, и утонул он очень быстро, то...

В данном случае получаем двойное несоответствие.
1) Стюард спокойно бежит по пустому, почему-то, коридору тонущего корабля, перегруженного массой людей, находящихся в состоянии паники. Причем спокойно выбирается наверх, и спасается.
2) Офицер, вместо того, чтоб спокойно (по пустому коридору) вывести на палубу свою семью, и воспользовавшись правилом "дети и женщины садятся в шлюбки первыми" спасти их, устраивает расстрел.

Отсюда вывод. Вилками запасайтесь, чтоб лапшу с ушенй снимать.


*******************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Rwester
К Юрий А. (21.10.2004 10:36:42)
Дата 21.10.2004 10:53:59

не говоря уж о том

>и воспользовавшись правилом "дети и женщины садятся в шлюбки первыми" спасти их, устраивает расстрел.
что пекаль для сглаживания шероховатостей этого плана у него был

Рвестер
От Artem Drabkin
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 17:21:26

План борьбы с козлами

Добрый день,

Для англоязычной публики выходят:

Ноябрь 2004 - Абдулин М.А. "От Сталинграда до Днепра"
Декабрь 2004 - Монюшко Д.А. "От Ленинграда до Будапешта"
Март 2005 - Пыльцын А.В. "Штрафной удар"
осень 2005 - Емельяненко В.Б. "Летающий танк"
осень 2005 - Драбкин А.В. "Т-34: танк и танкисты"
осень 2005 - Мариинский Е.П. "Аэрокобры с красными звездами"

Еще Баир сделал книжку Якушина, которая должна выйти весной

Если у кого-то есть пожелания, что можно включить в этот список, то я с удовольствием
попробую его расширить

Artem http://www.iremember.ru
От Chestnut
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:21:26)
Дата 21.10.2004 13:46:49

Re: План борьбы...

>Для англоязычной публики выходят:

Ну выйдут они тиражом в несколько тысяч для интересующихся темой, так те и так сабж знают. Массовому пиплу оно всё неинтересно. Им неинтересен Восточный фронт в принципе (в подробностях в смысле), и уж особенно неинтересно читать мнения каких-то русских авторов о том, что союзники -- казлы и никако вклада в разгром нацизма не внесли по большому счёту.
От Андрей Л.
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:21:26)
Дата 21.10.2004 09:53:08

Айн колонен марширен....

>Добрый день,

>Для англоязычной публики выходят:

>Ноябрь 2004 - Абдулин М.А. "От Сталинграда до Днепра"
>Декабрь 2004 - Монюшко Д.А. "От Ленинграда до Будапешта"
>Март 2005 - Пыльцын А.В. "Штрафной удар"
>осень 2005 - Емельяненко В.Б. "Летающий танк"
>осень 2005 - Драбкин А.В. "Т-34: танк и танкисты"
>осень 2005 - Мариинский Е.П. "Аэрокобры с красными звездами"

План хороший - вне зависимости от того, кто там кого насиловал. Одна из причин постоянной недооценки наших возможностей и всяких вкладов - лингвистическая. Ну, не читают по-русски в мире. Правда, наши слабо представляют, как продвигать тексты на англоязычный рынок. Тут есть всякие тонкости.

Во-первых, перевод долен быть качественный. Народ иногда лыбится по поводу китайских переводов инструкций к заводным игрушкам - заверяю, многие наши музейные проспекты переведены не лучше. Перевод должен или делать, или сильно править носитель, причем не любой, а грамотный, с хорошим литературным языком и знанием предмета. Найти таких носителей сложно, и денег за такую работу они возьмут много.

Во-вторых, только книга, изданная в нормальном западном издательстве, по-настоящему входит в мировой оборот. То, что делается на коленке в Росси, даже если английский язык и полиграфия не вызвают усмешек - не катит. Такую книгу не возьмут библиотеки (возможно, что даже в том случае, если ее им отправят в подарок), и ее не будет в нормальных книжных магазнах, где отоваривается 95% всей читающей публики. Однако заинтересовать серьезного издателя не просто. В идеале поначалу нужен грант, который заведомо покроет его издержки в случае, если книга не будет продаваться.

Короче, перевод-редактирование-фин.гарантии составят от 10 до 20 тыс. долларов на книгу, в зависимости от тиража и размера. И какой-то эффект может быть достигнут только после публикации 5-6 книг.

В нормальной ситуации (в той же Корее) подобными вещами занимаются гос.органы. В Корее есть две конторы - одна при МИДе, а другая (полуофициально) при разведке, которые все это пихают. Вторая занимается текучкой и журналистикой, первая - долгоиграющиими научными проектами.

Уак работает МИДовская контора? Финансируется она отчислениями от паспортных пошлин. С каждого выписанного в местном ОВИРе паспорта ей капают денежки. Во главе конторы стоит обычно кадровый дипломат, примерно зам.министерского уровня (до недавнего времени была бывший посол в России). При нем есть комиссия, которая решает, что финансировать, исходя как из политической полезности, так и из научной ценности. Полный националистический бред, которого в Корее для своих довольно много, не спонсируют, так как это подорвало бы позиции конторы. Спонсируют, кстати, не только и не столько переводы, но и книги, написанные зарубежными специалистами, если они не противоречат генеральной линии, понимаемой достаточной широко (не льешь на Корею помои, по делу или без - и уже генеральной линии соответствуешь).
От Artem Drabkin
К Андрей Л. (21.10.2004 09:53:08)
Дата 21.10.2004 13:31:12

Вы не поняли

Добрый день,

Это уже подписанные с зарубежными изательствами контракты

Artem http://www.iremember.ru
От Тезка
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:21:26)
Дата 20.10.2004 20:55:27

Re: План борьбы...

Привет

>Если у кого-то есть пожелания, что можно включить в этот список, то я с удовольствием
>попробую его расширить

А.М.Сапожников Записки артиллериста.

Была выпущена в Питере небольшим тиражом. Всем кому давал читать книга очень понравилась.

Она ИМХО еще и очень хорошо под формат для Запада подходит.У меня есть в бумажном и электронном виде.

С уважением
От Баир Иринчеев
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:21:26)
Дата 20.10.2004 18:10:14

Re: План борьбы...

Привет,

Якушин выйдет в январе уже. И еще пара проектов на подходе.

удачи,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:21:26)
Дата 20.10.2004 17:27:59

"Время танковых атак" В.С.Архипова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Своего рода советский танковый ас. Встречался и с финскими Рено/Виккерсами(документально подтверждено), и с Кенигами на Сандомирском плацдарме, и с Маусом неподалеку от Берлина. Прошел финскую, участвовал в боях под Дубно, Курском(наступательная фаза), форсирование Днепра итд. до Берлина. К концу войны командовал танковой бригадой в 3 гв. ТА Рыбалко.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Лучше конечно связаться с родственниками и попробовать надыбать исходник мемуаров.
От Nikolaus
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:21:26)
Дата 20.10.2004 17:25:32

А не поясните,

что вас так раздражает:

Вы считаете явной ложью подобные точки зрения?

или

Вы считаете, что у Красной Армими заведомо была индульгенция на любые зверства, и Вас раздражают факты?
От Тов.Рю
К Nikolaus (20.10.2004 17:25:32)
Дата 20.10.2004 18:27:15

Вот именно!

>Вы считаете, что у Красной Армими заведомо была индульгенция на любые зверства, и Вас раздражают факты?

Заведомо. И была. Как у любого другого противника Германии (а особенно - рейха).

И "факты" (и эти, и подобные) меня нисколечко не раздражают - наоборот, время от времени имеет смысл ими даже бравировать.
От Олег...
К Nikolaus (20.10.2004 17:25:32)
Дата 20.10.2004 18:21:28

Что меня раздражает...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы считаете явной ложью подобные точки зрения?

То что немцы - фашисты и сволочи, звери и т.д...
надо ПОДЧЕРКИВАТЬ и напонинать в КАЖДОЙ публикации
по Второй Мировой...

Иначе для некоторых это уже не очевидно становится...

http://www.fortification.ru/
От Sendemann
К Олег... (20.10.2004 18:21:28)
Дата 21.10.2004 02:05:20

Дикий народ. Дэти гор, слюш...

>То что немцы - фашисты и сволочи, звери и т.д...
>надо ПОДЧЕРКИВАТЬ и напонинать в КАЖДОЙ публикации
>по Второй Мировой...

>Иначе для некоторых это уже не очевидно становится...

Глупая, тёмная, тенденциозная, нецивилизованная чепуха.
От Андю
К Sendemann (21.10.2004 02:05:20)
Дата 21.10.2004 12:01:42

Нет, не чепуха, а чистая правда. (+)

Приветствую !

>Глупая, тёмная, тенденциозная, нецивилизованная чепуха.

То поколение немцев, руководимое тем поколением "фюреров", оставило о себе такую чёрную память и столько натворило "художеств", что, ИМХО, само нынешнее существование Германии и немецкого народа является только лишь следствием милосердия народа советского/русского. А так раздали бы немецкие земли соседям, "перекрестили" бы б.немцев во французов, поляков, австрийцев и пр., и вся недолга. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Сергеев
К Sendemann (21.10.2004 02:05:20)
Дата 21.10.2004 10:27:00

Потрудитесь доказать ваше утверждение.

Пронемецкой неаргументированной болтологии тут и без вас хватает.
От Sendemann
К Андрей Сергеев (21.10.2004 10:27:00)
Дата 21.10.2004 13:32:41

Re: Потрудитесь доказать...

>Пронемецкой неаргументированной болтологии тут и без вас хватает.

Не хочу я ничего доказываать. Я живу не в 30-х и не в 40-х. Немцы уже давным давно искупили свою вину, этот вопрос уже разрешен на всех уронях. Преступники и преступные организации осуждены. Немецкие ветераны ездят сюда, в Германии ухаживают за могилами наших солдат. И такие высказывания мне просто неприятны тем, что показывают дикость моих соотечественников.

http://www2.vdv-s.ru/papers/vdvvlg/2004_104/text06.html
http://tv6.vladregion.ru/lenta/article.shtml?article=1014027965779&arhive=2002-02-28&putshow=
http://www.lenoblinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1190
От wiking
К Олег... (20.10.2004 18:21:28)
Дата 20.10.2004 19:19:56

Ре: Что меня

><б>Дорогие товарищи, друзья!

>>Вы считаете явной ложью подобные точки зрения?
>
>То что немцы - фашисты и сволочи, звери и т.д...
>надо ПОДЧЕРКИВАТЬ и напонинать в КАЖДОЙ публикации
>по Второй Мировой...

>Иначе для некоторых это уже не очевидно становится...

><б> http://www.fortification.ru/

извините ,я тоже немец(наполовину), но я не фашист и зверь, но может быть сволочь немножко.называйте их просто фашисты.кстати знаменитый приказ по комисарам исполняли далеко не все , как скaзал один ветеран - как командир , так и его солдаты если командир фашист и наци , то и его солдаты такие-же.
От Олег...
К wiking (20.10.2004 19:19:56)
Дата 20.10.2004 19:50:28

Ре: Что меня

Дорогие товарищи, друзья!

>извините ,я тоже немец(наполовину)

Я думал понятно, что я имею ввиду не национальность, а вполне кокретных немцев...

http://www.fortification.ru/
От Роман (rvb)
К Олег... (20.10.2004 18:21:28)
Дата 20.10.2004 18:22:29

Знаешь, для некоторых ... "очевидным" уже обратное стало :(

А это хреново :(

Крепко мозги, видать, промыты. Не знаю уж чем.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Василий Фофанов
К Nikolaus (20.10.2004 17:25:32)
Дата 20.10.2004 17:51:32

Дайте-ка я поясню

>Вы считаете явной ложью подобные точки зрения?

Я считаю подобные точки зрения, в зависимости от подбора источников, ложью либо явной (когда источники фальшивые) либо неявной (когда они подобраны таким образом, чтобы у читателя создавалась ложная картина).

>Вы считаете, что у Красной Армими заведомо была индульгенция на любые зверства, и Вас раздражают факты?

Я считаю что Красной Армии была дана Вселенской Справедливостью индульгенция на любые зверства, и в бесконечной своей доброте и сострадании Красная Армия не выработала этой индульгенции и на сотую часть. И раздражают меня не факты соответсвенно, а те неблагодарные сволочи что эти факты педалируют. Те же из упомянутых сволочей которые еще к тому же и являются моими соотечественниками, вызывают у меня чувства куда более сильные чем раздражение. Это если вдруг Вам интересно конечно.
От Ли Шиминь
К Василий Фофанов (20.10.2004 17:51:32)
Дата 20.10.2004 18:07:49

Re: Дайте-ка я...

Здравствуйте
У меня такое же впечастление. Если б наши поубивали бы столько же сколько потеряли, немцев как нации наверное просто бы не было. Кроме того, интересно, рассуждают о миллионах изнасилованных, значит должны быть хотя бы несколько сот тысяч детей за тот период, можно наверное проверить. Только на западе прекрасно знают, что это брехня. Вот и не проверяют.
С уважением
От Chestnut
К Ли Шиминь (20.10.2004 18:07:49)
Дата 21.10.2004 12:57:22

Re: Дайте-ка я...

>Кроме того, интересно, рассуждают о миллионах изнасилованных, значит должны быть хотя бы несколько сот тысяч детей за тот период, можно наверное проверить. Только на западе прекрасно знают, что это брехня. Вот и не проверяют.

Отмечен резкий рост к-ва абортов в советской зоне оккупации в 45-46 году
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (21.10.2004 12:57:22)
Дата 21.10.2004 13:16:29

Re: Дайте-ка я...

>Отмечен резкий рост к-ва абортов в советской зоне оккупации в 45-46 году

А резкий рост проституции не отмечался?
От Ли Шиминь
К Chestnut (21.10.2004 12:57:22)
Дата 21.10.2004 13:15:38

Re: Дайте-ка я...

Здравствуйте
Каким образим велся учет абортов? Были ли разрешены аборты в нацистской Германии?
С уважением
От Тезка
К Chestnut (21.10.2004 12:57:22)
Дата 21.10.2004 13:09:07

Хм, и какая связь? Нехватка презервативов среди немецкого населения? (-)
От Chestnut
К Тезка (21.10.2004 13:09:07)
Дата 21.10.2004 13:10:04

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/898348.htm (-)
От Тезка
К Chestnut (21.10.2004 13:10:04)
Дата 21.10.2004 13:18:47

Подход неверный

Привет

Списать все жертвы на аборты -все равно не получается, бо как причинами абортов могло быть -нищета, нехватка противозачаточных средств и т.д.
второй момент - доказательства наличия половых актов не является доказательством изнасилований.

ЗЫ. В России всплеск абортов пришелся на начало 90-ых. Что это доказывает?

С уважением
От объект 925
К Chestnut (21.10.2004 12:57:22)
Дата 21.10.2004 13:01:08

Ре: Дайте-ка я...

>Отмечен резкий рост к-ва абортов в советской зоне оккупации в 45-46 году
+++
И какие выводы из етого делаются?...
После не значит в следствии.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (21.10.2004 13:01:08)
Дата 21.10.2004 13:08:40

Ре: Дайте-ка я...

>>Отмечен резкий рост к-ва абортов в советской зоне оккупации в 45-46 году
>+++
>И какие выводы из етого делаются?...
>После не значит в следствии.
так ведь вот же сказано было: "значит должны быть хотя бы несколько сот тысяч детей за тот период, можно наверное проверить" -- здесь вроде бы "после" означает "вследствие"
От объект 925
К Chestnut (21.10.2004 13:08:40)
Дата 21.10.2004 13:14:17

Ре: Дайте-ка я...

>так ведь вот же сказано было: "значит должны быть хотя бы несколько сот тысяч детей за тот период, можно наверное проверить" -- здесь вроде бы "после" означает "вследствие"
+++
понял. ну он не прав. Разделить от изнасилованний и от посогласию нереально.
Алеxей
От ThuW
К Ли Шиминь (20.10.2004 18:07:49)
Дата 20.10.2004 19:27:32

Еще бы, потому что если копнуть, то в этом как раз отличились союзники, а не мы. (-)
От NMD
К ThuW (20.10.2004 19:27:32)
Дата 21.10.2004 08:37:14

Ну так копните, кто мешает?

А то пока у Вас с Николаусом аргументация на одном уровне...

Forty Rounds
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:25:32)
Дата 20.10.2004 17:31:15

Re: А не...

>Вы считаете явной ложью подобные точки зрения?

"точка зрения" становится "правдивой" или "ложной" когда опирается на факты.

>или

>Вы считаете, что у Красной Армими заведомо была индульгенция на любые зверства,

не было - и ее командование наказывало совершавших воинские преступления, что подтверждено фактами.


> и Вас раздражают факты?

нас раздражает возведение преступных фактов в общую практику.
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:31:15)
Дата 20.10.2004 17:37:53

А не проясните еще...

>не было - и ее командование наказывало совершавших воинские преступления, что подтверждено фактами.
>
>нас раздражает возведение преступных фактов в общую практику.

Каков, на Ваш взгляд, процент наказанных преступлений к их общему числу?

Каково число преступлений, при котором Вы бы считали, что произошел качественный переход от немассовых отдельных преступных фактов к общей практике?
От iggalp
К Nikolaus (20.10.2004 17:37:53)
Дата 21.10.2004 10:32:13

Re: А не

>>нас раздражает возведение преступных фактов в общую практику.
>
>Каков, на Ваш взгляд, процент наказанных преступлений к их общему числу?

А давайте на минтуку вспомним, что
а) Гитлер вообще приказывал ЛЮБЫЕ действия своих солдат на восточных территориях не считать преступлениями.
б) концепцией Германии была принята императива, что в России нужно изымать все "излишки" продовольствия. Кормить городское (как минимум) население вообще не нужно - пусть дохнет с голоду. Геринг говорил, что в ближайшие годы умрет от голода 20-30 миллионов человек.

Продолжать нужно?
От объект 925
К iggalp (21.10.2004 10:32:13)
Дата 21.10.2004 13:02:27

Ре: А не

>А давайте на минтуку вспомним, что
>а) Гитлер вообще приказывал ЛЮБЫЕ действия своих солдат на восточных территориях не считать преступлениями.
+++
Не правда. Если при етом проишодило нарушение дисциплины то считалось за преступление..
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:37:53)
Дата 20.10.2004 17:41:21

Нет, не проясню (-)
От Artem Drabkin
К Nikolaus (20.10.2004 17:25:32)
Дата 20.10.2004 17:30:21

Поясняю

Добрый день,
>что вас так раздражает:

>Вы считаете явной ложью подобные точки зрения?

Ложью я считаю интерпретацию данную фактам и их компилляцию. Если Вы думаете, что мне не известны факты подобного поведения, то Вы ошибаетесь. Однако вместо того что бы читать интерпретации подобных моральных уродов, я стараюсь по мере сил давать людям возможность читать первоисточники.

>Вы считаете, что у Красной Армими заведомо была индульгенция на любые зверства, и Вас раздражают факты?

См. выше

Artem http://www.iremember.ru
От Nikolaus
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:30:21)
Дата 20.10.2004 17:33:46

Тогда вопрос...

>Ложью я считаю интерпретацию данную фактам и их компилляцию.

Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
От iggalp
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 21.10.2004 10:36:56

Re: Тогда вопрос...

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?

Итерпретация такая. Этим занимались все участвующие в той войне армии. Особенно по этой части отличились страны оси. А Франция вообще проехалась до страны-победительницы пассажиром особо отличившись вишистским правительством
От Novik
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:51:14

Re: Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Приветствую.
>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?

Да\Нет?
Ваш вопрос из этой же серии. Для начала потрудитесь доказать, что эти _массовые_ преступления имели место быть.
От Бульдог
К Novik (20.10.2004 17:51:14)
Дата 21.10.2004 09:54:00

Вопрос неправильный

Правильный - "Клаус, Вы уже перестали лизать по утрам сапоги нацистов?"
От Artem Drabkin
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:39:46

Пара примеров

Добрый день,

1

Какое было отношение к немецкому населению? Я сам по характеру не злой. Помню, в Восточной Пруссии спросил у немца спички прикурить. Он подает коробок, я прикурил и ему возвращаю коробку. Ребята смеются, мол чего я ему их вернул. Ну, а наши… были эпизоды. У, ребят, у кого родные в оккупации погибли, те безжалостные были. Один мальчик, у которого семья погибла, выпил изрядно, взял автомат и очередь по колонне пленных как дал. Ему конечно дали по башке за это, но скольких-то он убил. Видел я мертвую девушку с задранной юбкой, лежащую у разбитой повозки. Были у нас ребята − Гриша с Кубани, узбек один – эти по девчонкам немецким ходили. Родители их припрячут, а эти давай искать. Я к этому относился брезгливо. Все было… Потому что и люди разные, и обстоятельства разные. Может, если бы у меня семья погибла, и я бы тоже мстил им.

2

Как к немцам относились? Для меня это сложный вопрос. Мои сверстники столкнулись с немцами уже на фронте, когда те с оружием в руках, с самолетами и бомбами напали на нас. Отношение простое – врага надо уничтожать, как только его увидишь. Помните, стихотворение Симонова: «Сколько раз его увидишь, столько раз его убей!» У меня сложнее, поскольку в немецкой школе, где я учился, и преподавательский состав, и большинство школьников были из политэмигрантов, бежавших из Германии от фашистов. Они были большими антифашистами, чем мы, которые о фашизме знали только понаслышке. Отношение к ним было самое братское и теплое.
Что касается немцев на фронте, тут нет вопросов. Нас убивают, уничтожают, какое тут может быть отношение? Правда, в ходе войны, даже и к ним менялось отношение по мере изменения обстановки на фронте. В начале войны это были наглые, молодые, здоровые люди, которые, даже попадая в плен, вели себя высокомерно. Видал я таких: «Сегодня вы меня взяли, а завтра все равно будете мне сапоги лизать! Вы недочеловеки!» Но когда мы их начали бить, спеси в них поубавилось. К концу войны попадались, в основном, пожилые немцы, или безусая молодежь, которым уже было не до мирового господства. Они были какие-то растерянные, хотя дрались до последнего дня фанатично, но уже, конечно, не за жизненное пространство на Востоке, а считая, что, если эти варвары придут в Германию, то всех в Сибирь пошлют, женщин изнасилуют, устроят везде колхозы - наведут коммунистические порядки. Они действительно стояли насмерть, но когда попадали в плен, я видел какое-то облегчение на лицах: «Слава Богу, война для меня окончилась».
Отношение наших солдат к мирному населению Германии, тоже было разное. Те, кто пострадал от немцев, у кого родные были расстреляны, угнаны, а их дома разрушены, они первое время считали себя в праве и к немцам относится так же: «Как?! Мой дом разрушили, родных убили! Я этих сволочей буду крошить!» Но, поскольку народ у нас более-менее отходчивый, то довольно быстро появилась жалость.
Я помню в Пруссии, в одном городке, со мной произошел такой случай. Я подъезжаю на своей летучке к какому-то дому, чтобы заправиться водой. У входа в подвал стоит часовой. Из подвала доносятся какие-то голоса. Я у часового спрашиваю: «Кто там такие?» – «Да, фрицы. Не успели сбежать. Семьи там. Бабы, мужики, дети. Мы их всех сюда заперли». – «Для чего они тут содержатся?» – «А кто знает, кто они такие, разбредутся, потом ищи. Хочешь, пойди, посмотрит». Я спускаюсь в подвал. Сначала темно, ничего не вижу. Когда глаза немного привыкли, увидел, что в огромном помещении сидят эти немцы, гул идет, детишки плачут. Увидев меня, все затихли и с ужасом смотрят - пришел большевистский зверь, сейчас он будет нас насиловать, стрелять, убивать. Я чувствую, что обстановка напряженная, обращаясь к ним по-немецки сказал пару фраз. Как они обрадовались! Потянулись ко мне, часы какие-то протягивают, подарки. Думаю: «Несчастные люди, до чего вы себя довели. Гордая немецкая нация, которая говорила о своем превосходстве, а тут вдруг такое раболепство». Появилось смешанное чувство жалости и неприязни.
Так что отношение менялось от братских чувств к довоенным немцам, через звериную ненависть к ним в начале войны до вот такого сожаления.

3

У нас в батальоне был командиром танка лейтенант Иванов с Белгородчины. Взрослый мужик, лет тридцати двух - тридцати четырех, коммунист, с высшим агрономическим образованием, бывший до войны председателем колхоза. В его деревне стояли румыны, и при отступлении, они молодежь с собой угнали, а коммунистов и их семьи согнали в один сарай и сожгли. Потом соседи говорили, что так они кричали и плакали, когда солдаты обливали сарай горючим, а потом еще стреляли, добивая через доски. Вот так погибла семья Иванова - жена и двое детей. Наша бригада проходила недалеко от его села, и он отпросился заехать. Там ему рассказали эту историю, отвели на пепелище. Когда он вернулся, его словно подменили. Он стал мстить. Воевал здорово, временами даже казалось, что он ищет смерти. В плен не брал никого, а когда в плен пытались сдаваться, косил не раздумывая. А тут… выпили и пошли с механиком, искать молодку. Сентябрь был, хорошая погода, дело к вечеру. Зашли в дом. В комнате пожилой мужчина и молодка лет двадцати пяти сидят пьют чай. У нее на руках полуторагодовалый ребенок. Ребенка лейтенант передал родителям, ей говорит: «Иди в комнату», а механику: «Ты иди, трахни ее, а потом я». Тот пошел, а сам-то пацан с 1926 года, ни разу, наверное, с девкой связи не имел. Он начал с ней шебуршиться. Она, видя такое дело, в окно выскочила и побежала. А Иванов стук услышал, выскакивает: «Где она?» А она уже бежит: «Ах, ты, сукин сын, упустил». Ну, он ей вдогонку дал очередь из автомата. Она упала. Они не обратили внимания и ушли. Если бы она бежала и надо было бы убить ее, наверняка, бы не попал. А тут из очереди всего одна пуля и прямо в сердце. На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли – СМЕРШ работал не плохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат - искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот-то все просил прощения. Так и получилось – дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать-двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было - стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок. Тело лейтенанта упало и бьется в конвульсиях. Так жутко было… Особист повернулся и пошел, из пистолета дымок идет, а он идет, шатается как пьяный. Полковник кричит: «Контрольный! Контрольный!» Тот ничего не слышит, идет. Тогда он сам подскакивает, раз, раз, еще.
Что мне запомнилось, после каждого выстрела, мертвый он уже был, а еще вздрагивал. Он тело ногой толкнул, оно скатилось в могилу: «Закопать» - Закопали – «Разойдись!» В течении пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет… После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было.


Artem http://www.iremember.ru
От Фарнабаз
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:39:46)
Дата 21.10.2004 02:43:16

Какая мерзость.Немцы, конечно, испытали глубокое внутреннее удовлетворение



>У нас в батальоне был командиром танка лейтенант Иванов с Белгородчины. Взрослый мужик, лет тридцати двух - тридцати четырех, коммунист, с высшим агрономическим образованием, бывший до войны председателем колхоза. В его деревне стояли румыны, и при отступлении, они молодежь с собой угнали, а коммунистов и их семьи согнали в один сарай и сожгли. Потом соседи говорили, что так они кричали и плакали, когда солдаты обливали сарай горючим, а потом еще стреляли, добивая через доски. Вот так погибла семья Иванова - жена и двое детей. Наша бригада проходила недалеко от его села, и он отпросился заехать. Там ему рассказали эту историю, отвели на пепелище. Когда он вернулся, его словно подменили. Он стал мстить. Воевал здорово, временами даже казалось, что он ищет смерти. В плен не брал никого, а когда в плен пытались сдаваться, косил не раздумывая. А тут… выпили и пошли с механиком, искать молодку. Сентябрь был, хорошая погода, дело к вечеру. Зашли в дом. В комнате пожилой мужчина и молодка лет двадцати пяти сидят пьют чай. У нее на руках полуторагодовалый ребенок. Ребенка лейтенант передал родителям, ей говорит: «Иди в комнату», а механику: «Ты иди, трахни ее, а потом я». Тот пошел, а сам-то пацан с 1926 года, ни разу, наверное, с девкой связи не имел. Он начал с ней шебуршиться. Она, видя такое дело, в окно выскочила и побежала. А Иванов стук услышал, выскакивает: «Где она?» А она уже бежит: «Ах, ты, сукин сын, упустил». Ну, он ей вдогонку дал очередь из автомата. Она упала. Они не обратили внимания и ушли. Если бы она бежала и надо было бы убить ее, наверняка, бы не попал. А тут из очереди всего одна пуля и прямо в сердце. На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли – СМЕРШ работал не плохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат - искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот-то все просил прощения. Так и получилось – дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать-двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было - стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок. Тело лейтенанта упало и бьется в конвульсиях. Так жутко было… Особист повернулся и пошел, из пистолета дымок идет, а он идет, шатается как пьяный. Полковник кричит: «Контрольный! Контрольный!» Тот ничего не слышит, идет. Тогда он сам подскакивает, раз, раз, еще.
>Что мне запомнилось, после каждого выстрела, мертвый он уже был, а еще вздрагивал. Он тело ногой толкнул, оно скатилось в могилу: «Закопать» - Закопали – «Разойдись!» В течении пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет…

>Artem http://www.iremember.ru

И как людей сломали--офицер перед растрелом ДОБРОВОЛЬНО встаёт на колени.



>После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было.

Да, конечно...Вот и чечены с ингушами спят спокойно, здоровым, крепким сном-Путин кому ведь грозил , после Беслана ?

От И. Кошкин
К Фарнабаз (21.10.2004 02:43:16)
Дата 21.10.2004 11:18:50

Ладно гнать-то, "сломали". Сломали здесь особиста бальонного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Офицер вел себя - дай Бог всякому. Вполне по-русски, кстати.

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К Фарнабаз (21.10.2004 02:43:16)
Дата 21.10.2004 09:47:13

Конечно лучше было бы если бы и

Добрый день,

семью дострелили, чтоб жаловаться не кому было. А еще лучше сравняли бы этот городок с землей и дело с концом.

Artem http://www.iremember.ru
От Фарнабаз
К Artem Drabkin (21.10.2004 09:47:13)
Дата 21.10.2004 09:56:28

Русским-лучше .

>Добрый день,

>семью дострелили, чтоб жаловаться не кому было. А еще лучше сравняли бы этот городок с землей и дело с концом.

>Artem http://www.iremember.ru



Ермолов как-то запалил городишко , обеспечивая безопасный отход своих войск.

Тоже нашлись желающие его судить, к счастью, обошлось
От Siberiаn
К Фарнабаз (21.10.2004 02:43:16)
Дата 21.10.2004 07:31:59

Буданова бы так хлопнули бы...

И с Кавказа можно уходить на следующий день. Просто без затей собрать манатки и сваливать.

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (21.10.2004 07:31:59)
Дата 21.10.2004 09:23:32

Так и с его нынешним положением разница увы невелика. (-)

-
От Фарнабаз
К Dervish (21.10.2004 09:23:32)
Дата 21.10.2004 09:34:55

Вот что важно----кадырчик угрожал расправой , если его выпустят, и как будто

так и надо.Вместо того чтоб судить, это на самом деле реальная, уголовная статья.


Сидит он, судя по тому, что пишут, в хороших усчловиях, спортом занимается , дай ему Бог здоровья.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:39:23

Re: Тогда вопрос...

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?

Никакая. Массовые преступления против германского населения в 1945 - это ложь
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:39:23)
Дата 20.10.2004 17:54:38

Дима, заканчивай)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
>
>Никакая. Массовые преступления против германского населения в 1945 - это ложь

Если доказывать каждому содомиту - жизни не хватит)))

И. Кошкин
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:39:23)
Дата 20.10.2004 17:42:26

Миллионы пострадавших - это не массовые преступления? (-)
От Кэп-БИУС
К Nikolaus (20.10.2004 17:42:26)
Дата 21.10.2004 00:19:12

Re: Миллионы пострадавших...

Уж простите меня, но вы на редкость заторможенный, или просто упертый. Для наглядности сначала вам сообчу, что война - одно большое преступление - там людев убивают. Это во-первых. Во-вторых, в ходе тотальных войн наиболее страдает именно гражданское население. И в-третьих - Если со стороны Германии факты преступлений против гражданских носили официальный (то есть одобренный и утвержденный государством) характер, то в отношении германского населения таковых решений советским правительством не принималось. Другой вопрос - а что они думали? После четырех лет войны не на жизнь, а на смерть? Вы себе это умозрительно представить можете?
В общем лучше помолчите. Иначе найдуться еще более крепкие эпитеты.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:42:26)
Дата 20.10.2004 17:45:31

Миллионы пострадавших от чего?

От англо-американских бомбежек?
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:45:31)
Дата 20.10.2004 17:50:53

Изнасилований, убийств и грабежа.

От бомбежек погибло 700 тыс. А пострадали также миллионы.

Но это я бы не отнес к преступлениям. Это война, тотальная война.

А насилие и грабеж - это преступления.
От Администрация (ID)
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 18:09:28

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

В случае продолжения вами флейма о миллионах убитых/изнасилованных - последуют санкции.
Либо предоставляете ссылки на документы, либо не флеймите.

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К Администрация (ID) (20.10.2004 18:09:28)
Дата 20.10.2004 18:11:18

Поздно, его уже прокомпостировали :) (-)
От Андрей Сергеев
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 17:55:01

Вы все-таки цифрами нас порадуете, или будете продолжать нести отсебятину?

Конкретно - сколько было этих "массовых преступлений" (хотя бы известных вам)? и обойдитесь без расширительных толкований и экстраполяций - они у вас на пустом месте хорошо получаются, но смысла в них ноль.
От doctor64
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 17:54:45

Re: Изнасилований, убийств...

>А насилие и грабеж - это преступления.
Доказательства Вашего утверждения о миллионах изнасилований и убийств гражданского населения вы конечно можете привести?
Вы - подлец, сударь.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 17:53:50

А кто-то доказал миллионы изнасилований и убийств?

>А насилие и грабеж - это преступления.

конечно преступления - но если я напишу что 98% преступлений были выявлены и виновные были наказаны - Вы удовлетворитесь?
От doctor64
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:37:40

Для начала

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
Хотелось бы увидеть доказательства массовости преступлений.
PS: О наличии самого факта преступлений я знаю. Равно как и жестокой борьбы командования с ними.
От Аркан
К doctor64 (20.10.2004 17:37:40)
Дата 20.10.2004 18:17:25

Следует ставить вопрос

>>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
>Хотелось бы увидеть доказательства массовости преступлений.
>PS: О наличии самого факта преступлений я знаю. Равно как и жестокой борьбы командования с ними.

Несколько иначе. Организация геноцида (в это слово я думаю входит любое преступление) против мирного населения немцами - это факт. Тоже самое касаемо РККА не доказано - тоже факт. Вот и вся разница. То что отдельные солдаты убивали, грабили и насиловали никто не отрицает. Но эти солдаты также поступалди не только в Германии, но и в Польше, Венгрии, на Балканах, да в СССР тоже. Таким образом попытка прикрыть это грязь неким чувством мести на самом деле призвана обелить преступников и найти им оправдание. Между прочим соладаты союзников вели себя ни чуть не лучше, тоже мстя шла?
От объект 925
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:36:55

Ре: Вы неправильно понимаете термин

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
+++
"массовые преступления". Ето значит что они были ОРГАНИЗОВАННЫ и проведены с ведома руководства.
У вас есть факты что ето было организованно?
Алеxей
От Nikolaus
К объект 925 (20.10.2004 17:36:55)
Дата 20.10.2004 17:40:24

Скорее Вы неправильно понимаете термин...


>"массовые преступления". Ето значит что они были ОРГАНИЗОВАННЫ и проведены с ведома руководства.
>У вас есть факты что ето было организованно?
>Алеxей

" массовые преступления" - означает, что их было много, и больше ничего.

Я абсолютно уверен, что это не было осознанной политикой. Но это не означает, что преступлений было мало.
Когда пострадавших - миллионы, это - массовые преступления.
От объект 925
К Nikolaus (20.10.2004 17:40:24)
Дата 20.10.2004 17:43:28

Ре: Скорее Вы

>" массовые преступления" - означает, что их было много, и больше ничего.
+++
В России сколько совершается в год преступлений? Миллионов два-три? Разве ето не пример массовых?...
Если нет, то дайте ваше понятие- "много преступлений" ето извените не понятие.

>Когда пострадавших - миллионы, это - массовые преступления.
+++
Где миллионы? Ссылкой не порадуете?
Алеxей
От Nikolaus
К объект 925 (20.10.2004 17:43:28)
Дата 20.10.2004 17:47:08

А вот и нет...


>В России сколько совершается в год преступлений? Миллионов два-три? Разве ето не пример массовых?...

Ну если бы все они были изнасилованиями, то тогда они были бы массовыми. А так - это общее число преступлений, и ничего более.

>>Когда пострадавших - миллионы, это - массовые преступления.
>+++
>Где миллионы? Ссылкой не порадуете?

Какой ссылкой? Вы сами где-то называли цифры ранее.
От объект 925
К Nikolaus (20.10.2004 17:47:08)
Дата 20.10.2004 17:48:36

Ре: А вот

>Какой ссылкой? Вы сами где-то называли цифры ранее.
+++
И?
Вам как я понимаю неизвестно что Бивор с его 2 млн изнасилованных заврался.
Так что с вас ссылка.
Алеxей
От juic
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 17:05:36

Кажется, я знаю(+)

о чём будет третья книга Исаева:)
От mpolikar
К juic (20.10.2004 17:05:36)
Дата 20.10.2004 17:23:34

jона уже вышла в свет :)

>о чём будет третья книга Исаева:)

и называется "от Дубно до Ростова" :))

ЗЫ. А вы что думали?
От juic
К mpolikar (20.10.2004 17:23:34)
Дата 20.10.2004 17:25:38

Re: jона уже...

>>о чём будет третья книга Исаева:)
>
>и называется "от Дубно до Ростова" :))

>ЗЫ. А вы что думали?

антиБИВОР или антиГАСТИНГС
От mpolikar
К juic (20.10.2004 17:25:38)
Дата 20.10.2004 19:50:29

Re: она уже...

>>>о чём будет третья книга Исаева:)
>>
>>и называется "от Дубно до Ростова" :))
>
>>ЗЫ. А вы что думали?
>
>антиБИВОР или антиГАСТИНГС

Да, ладно, Вы еще "Антидюринг" скажите :)
От alchem
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 16:51:00

Гм. А вот взять этого автора, прогнать от Дувра до Эдинбурга,

А потом заставить с боями идти обратно, чтобы каждый день видел остатки английских деревушек и городков, ямы с трупами, ну ещё для порядка сообщить, что пара-тройка родственников у него - того-с, расстреляна оккупантами.
Интересно, КАК этот добропорядочный англикос будет себя вести после того, как окажется на территории Рейха.

То есть из теста следует, что Гастингс либо дурак, не способный уяснить истинной причины вещей (а вроде бы за ним такого не числится?), либо это какая-то "заказуха", а может быть просто выжил из ума.
Противно. Как обычно, за истинный порядок вещей выдаётся набор весьма тенденциозно подобранных фактов.

С почтением к общесту.
От Константин Дегтярев
К alchem (20.10.2004 16:51:00)
Дата 20.10.2004 16:55:16

Нежнее, еще нежнее

>Противно. Как обычно, за истинный порядок вещей выдаётся набор весьма тенденциозно подобранных фактов.

Я бы осторожнее отнесся к тезису насчет "тенденциозно подобранных фактов". ИМХО, показания фольксштурмовца - типичная бредовая пропагандистская лажа. Все эти голые распятые женщины выдают в авторе больную фантазию, причем однообразную.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Манвелов
К Константин Дегтярев (20.10.2004 16:55:16)
Дата 20.10.2004 17:01:22

Кстати, про фольксштурмовца

Привет
1. А чего ж он своих женщин не защища?
2. Он что - отсиделся, пока головорезы не прошли, а затем сетовать начал?
3. Так ведь, вроде, головорезы, после себя только трупы оставляли? Как же он выжил-то болезный?
Николай Манвелов
От Kazak
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:01:22)
Дата 20.10.2004 17:09:43

Вообще-то это достаточно известный случай.

Homo homini lupus est

Он даже обыгран в фильме "Противостояние" - немцы в рамках спецоперации убивают своё миное население, что-бы свалить на КА;)



Извините, если чем обидел.
От Константин Дегтярев
К Kazak (20.10.2004 17:09:43)
Дата 20.10.2004 17:25:57

Как всегда, возникает законный вопрос

Вы что сказать-то хотели?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (20.10.2004 17:25:57)
Дата 20.10.2004 17:28:43

Законный ответ.

Homo homini lupus est

Человек не в курс, что это собственно достаточно известный случай. Я ему об этом сообщил.
Теперь не менее законный вопрос:
А Вы что сказать хотели?:)


Извините, если чем обидел.
От Константин Дегтярев
К Kazak (20.10.2004 17:28:43)
Дата 20.10.2004 17:31:03

Какой случай?

>Теперь не менее законный вопрос:
>А Вы что сказать хотели?:)

Я хотел сказать, что Вы неясно выражаете свои мысли, зато с апломбом. О каком "достаточно известном случае" Вы говорили? О враках фольскштурмовца?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (20.10.2004 17:31:03)
Дата 20.10.2004 17:34:50

Нет, о фильме "Противостояние" и враках Семёнова:) (-)
От Kazak
К Kazak (20.10.2004 17:34:50)
Дата 20.10.2004 17:36:37

Смотрим здесь:

Homo homini lupus est

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/897705.htm

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:01:22)
Дата 20.10.2004 17:06:54

Ре: Там же сказано "через 5 дней отбили деревню обратно". (-)
От Николай Манвелов
К объект 925 (20.10.2004 17:06:54)
Дата 20.10.2004 17:08:51

Вы верите в то, что пополчение может отбить деревню у регулярных войск? (-)
От объект 925
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:08:51)
Дата 20.10.2004 17:16:42

Ну под Москвой же отбили. (-)
От Kazak
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:08:51)
Дата 20.10.2004 17:10:38

Вы верите, что партизаны способны воевать????:) (-)
От Николай Манвелов
К Kazak (20.10.2004 17:10:38)
Дата 20.10.2004 17:14:53

Первый раз слышу про партизанское движение в Германии. (-)
От Kazak
К Николай Манвелов (20.10.2004 17:14:53)
Дата 20.10.2004 17:17:34

Видите-ли, я имел ввиду, что успехи партизан

Homo homini lupus est
(что советских, что югославских) хорошо известны.
Они нередко ухитрялись воевать с регулрной армией.
В ЭТО Вы верите?
А в то, что ополченцы могут воевать с регулярной армией - Вы не верите?
Забавная логика.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (20.10.2004 17:17:34)
Дата 20.10.2004 18:17:51

(сочувственно) Болеете? (-)
От Максим~1
К Kazak (20.10.2004 17:17:34)
Дата 20.10.2004 18:12:56

Партизаны против регуларной армии - Афанасьев

рекомендую точку зрения партизана:
_______________________

...бой, успех которого определялся, конечно же, превосходством регулярной воинской части над подразделением партизан.

Я писал уже о том, что партизанская война имеет свои законы. Предполагать, что наши отряды могли вести открытый бой «на равных» с регулярными гитлеровскими частями, наивно: они, как правило, превосходили нас и в численности, и в вооружении, о технике же и говорить не приходится. И поэтому наш успех почти всегда зависел от внезапности, умения навязать обязательно скоротечный бой на наиболее выгодных для нас участках местности, умения маневрировать и наносить удары с самых неожиданных направлений и в самое выгодное для нас время. Позиционный же бой редко бывал для партизан успешным. Отряд Медведева силами обстоятельств был втянут именно в такую схватку...
...за шумом пурги мы не слышали боя, который вел отряд Медведева, теперь же через связных узнали о его судьбе: сдерживая отступавших из Белебелки гитлеровцев, он понес страшные потери — в живых остались единицы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/afanasyev/index.html
часть вторая, глава "Белебелка"

От Дмитрий Козырев
К alchem (20.10.2004 16:51:00)
Дата 20.10.2004 16:54:16

Вообще-то Ваш постинг лишь подтверждает его слова :/


>Интересно, КАК этот добропорядочный англикос будет себя вести после того, как окажется на территории Рейха.

"Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. "

Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...
От Walther
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 16:54:16)
Дата 20.10.2004 17:56:32

так скажем

>Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...

В одном разговоре была примерно такая фраза: "...отец вернулся, рассказывал про колодцы (осв. территории), забитые труппами, потом, после этого, они сами в Германии..." Что именно было - не уточнялось.
От Дмитрий Козырев
К Walther (20.10.2004 17:56:32)
Дата 20.10.2004 17:58:32

Весьма содержательно, да... (-)
От Walther
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:58:32)
Дата 21.10.2004 10:41:00

Re: Весьма содержательно,

Ну а чего надо? Подробностей? Из контекста не ясно? Человек прошел войну, видел кое-что, потом отрывался уже на вражеских тылах. Гвоздями или штыками или еще как имеет значение?
Это я к тому, что
"Вот только участники войны этого не подтвержают "
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 10:41:00)
Дата 21.10.2004 10:44:25

Re: Весьма содержательно,

>Ну а чего надо? Подробностей? Из контекста не ясно?

Нет, не ясно.

>Человек прошел войну, видел кое-что, потом отрывался уже на вражеских тылах. Гвоздями или штыками или еще как имеет значение?
>Это я к тому, что
>"Вот только участники войны этого не подтвержают "

Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.

ЗЫ.
Таких "разговоров" знаете и в мирной жизни можно послушать - но их не достаточно чтобы обвинять граждан в массовых преступлениях.
От Walther
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 10:44:25)
Дата 21.10.2004 11:24:06

Re: Весьма содержательно,

>Нет, не ясно.
Жаль, но мне добавить нечего.

>Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.

У меня? Да я просто пользуюсь случаем, когда бываю в деревнях, перетереть тему войны с теми кто что-то видел, помнит и т.д. Касаемо "преступника", так тут просто все: с обоих сторон воевало огромное число народу, народу разного, одни творили гадости, другие потом смотрели на дело рук их, и мстили так, как понимали, другие - такие же как и первые - удовлетворяли свои садистские потребности, пользуясь безнаказанностью. Это, блин, естественно. Так было всегда и так будет.

>ЗЫ.
>Таких "разговоров" знаете и в мирной жизни можно послушать - но их не достаточно чтобы обвинять граждан в массовых преступлениях.

Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях? Каких-то конкретных граждан?
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 11:24:06)
Дата 21.10.2004 11:41:03

Re: Весьма содержательно,

>>Нет, не ясно.
>Жаль, но мне добавить нечего.

ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.

>>Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.
>
>У меня? Да я просто пользуюсь случаем, когда бываю в деревнях, перетереть тему войны с теми кто что-то видел, помнит и т.д.

Вы же понимаете - что Вы такой не один?

>Касаемо "преступника", так тут просто все: с обоих сторон воевало огромное число народу, народу разного, одни творили гадости, другие потом смотрели на дело рук их, и мстили так, как понимали, другие - такие же как и первые - удовлетворяли свои садистские потребности, пользуясь безнаказанностью. Это, блин, естественно. Так было всегда и так будет.

угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".
Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.

Может быть Вы в детстве кошек мучили? Ведь такие факты мне лично тоже известны. Достаточно ли в этом оснований чтобы сказать "дети производили массовые мучения кощек"?

>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?

Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".

>Каких-то конкретных граждан?

Военнослужащих РККА.
От Walther
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:41:03)
Дата 21.10.2004 12:17:53

Re: Весьма содержательно,

>>>Нет, не ясно.
>>Жаль, но мне добавить нечего.
>
>ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.
Вам неведомо, к чему я стремлюсь. Я Вам привет одно свидетельство, даже никак свидетельсво преступления, а как свидетельство деяния, без оценки. То что Вы не поняли, ну это как бы не моя проблема.

>Вы же понимаете - что Вы такой не один?
Понимаю. Только что это меняет? Что у того конкретного человека, отец с фронта не возвращался и слов таких не говорил? Я Вас не понимаю право.

>угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".

Ну тут я даже не знаю что и сказать :) Раз Вы так утверждаете, видимо так оно и есть. Только даже очень маленький процент уродов от нескольких миллионов это довольно великое число. А еще про любые обстоятельсва, так это вы не правы :) Нормальный человек, например может крышей поехать и это будет уже другой человек.

>Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.

И что? Я что опровергаю эти свидетельства?

>>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?
>
>Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".
Адвокатом? Это уж плод Вышего воображения :) Я думаю, автор и сам в состоянии за себя ответить, в том числе и Вам.

>>Каких-то конкретных граждан?
>
>Военнослужащих РККА.
Еще раз. Каких-то конкретных? С фамилиями? При том известно, именно они приписываемого не делали?
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 12:17:53)
Дата 21.10.2004 13:10:12

Re: Весьма содержательно,

>>ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.
>Вам неведомо, к чему я стремлюсь. Я Вам привет одно свидетельство, даже никак свидетельсво преступления, а как свидетельство деяния, без оценки. То что Вы не поняли, ну это как бы не моя проблема.

А чего там "понимать"? Какое то невнятные фразы.

>>Вы же понимаете - что Вы такой не один?
>Понимаю. Только что это меняет? Что у того конкретного человека, отец с фронта не возвращался и слов таких не говорил?

Мы что обсуждаем? Массовость явления или его абсолютное отстуствие? Хотя из приведенных фраз совершенно непонятно о чем речь, но если Вы склонны интерпретировать их как совершение преступления - то да, Вам "повезло" встретиться с таким человеком.


>>угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".
>
>Ну тут я даже не знаю что и сказать :) Раз Вы так утверждаете, видимо так оно и есть.

Совершенно верно.

>Только даже очень маленький процент уродов от нескольких миллионов это довольно великое число.

Конечно. Но судить о массоввости явления надо именно в относительном плане. Иначе на оснвании числа жертв ДТП мы придем к выводу - что автовладельцы безжалостно убивают пешеходов.

>А еще про любые обстоятельсва, так это вы не правы :) Нормальный человек, например может крышей поехать и это будет уже другой человек.

Тогда он подлежит госпитализации.

>>Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.
>
>И что? Я что опровергаю эти свидетельства?

А что Вы делаете?

>>>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?
>>
>>Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".
>Адвокатом? Это уж плод Вышего воображения :) Я думаю, автор и сам в состоянии за себя ответить, в том числе и Вам.

А я думаю, что он не имеет такой цели - "отвечать".

>>>Каких-то конкретных граждан?
>>
>>Военнослужащих РККА.
>Еще раз. Каких-то конкретных? С фамилиями?

Всех. В обобщительном смысле. РККА насиловала, жгла, грабила.
От alchem
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 16:54:16)
Дата 20.10.2004 17:15:56

Re: Вообще-то Ваш...

>"Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. "

Да я это к тому сказал, что имевшимся случаям насилия - а они-таки были, есть своя причина, чисто человеческая, и "кровавые коммисары-политруки" тут совсем ни причём, более того, по воспоминаниям моего двойродного деда, политработа была налажена именно в ключе недопущения мести немцам. Это во-первых, а во-вторых, ну просто глупо рассуждать о человеке на войне, сидя в удобном кресле у камина. Мозги у солдата повёрнуты совсем по-другому, но это уже другая тема.

>Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...

Да вот и я о том же. Аналогично можно подобрать факты, согласно которым Советская Армия вааще была кроче ягнёнка по отношению к немцам.
Ну а истина как всегда посередине.
С почтением
От Константин Дегтярев
К alchem (20.10.2004 17:15:56)
Дата 20.10.2004 17:28:49

Да не факты это...

>Да вот и я о том же. Аналогично можно подобрать факты, согласно которым Советская Армия вааще была кроче ягнёнка по отношению к немцам.
>Ну а истина как всегда посередине.

Понимаете, надеюсь, разницу между "фактом" и "свидетельством"? Даже если этот фольксштурмовец не выдуман, просто так, без проверки, кидаться россказнями фашистов о "красных ордах" - антиисторично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От alchem
К Константин Дегтярев (20.10.2004 17:28:49)
Дата 20.10.2004 18:39:34

Да, понимаю. Брякнул сгоряча - не каждый день ТАКОЕ удаётся почитать. Извините. (-)
От zahar
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 16:48:48

Re: Очередной русофобский...

"Сталинским солдатам рекомендовали вести 'реестры возмездия', записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в 'сведение счетов' с врагом. Политруки в тех же целях проводили 'митинги возмездия'."

По идеи должны быть документы (приказы) подтверждающие введение "реестров", "сведение счетов" (я так понимаю это соответствующая графа в реестре, типа обнаружил трех убитых русских детей, а в графе "сведение счетов" - убил трех немецких детей) и проведение соответствующих митингов. Если таких документов (приказов) нет, то это это не историк, а лжец.
Если есть приказы о том, что "Красная армия воюет не с немецким народом, а с нацистами", то опять же лжец.


И в качестве веселухи -
"Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам."
Англичане хоронили немецких часовых с воинскими почестями...
От Nikolaus
К zahar (20.10.2004 16:48:48)
Дата 20.10.2004 17:12:46

Насколько известно...

Гибель жителей деревни действительно имела место.
Вроде бы в советское время утверждалось, что они в пропагандистских целях были убиты СС.
Вопрос, кто же их все таки зверски убил?
От объект 925
К Nikolaus (20.10.2004 17:12:46)
Дата 20.10.2004 17:15:25

Ре: Насколько известно...

>Вопрос, кто же их все таки зверски убил?
+++
были убиты нашими. Но не зверски (если так можно сказать). Т.е. распяли трупы уже пропагандисти гебельсовские.
Алеxей
От dp
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 16:41:10

Это не этот ли Гастингс

The Oxford Book of Military Anecdotes

http://www.alibris.com/search/search.cfm?qwork=4941805&wauth=Hastings%2C%20Max&matches=199&qsort=r

Может продолжение пишет? Сборник анекдотов о русских...
Только на этот раз в русском смысле слова.
А вообще не смешно конечно.
От dp
К dp (20.10.2004 16:41:10)
Дата 20.10.2004 16:44:55

Встреча с ветеранами в Зеленогорске

http://mbravo.spb.ru/gallery/zsk_vets
От К.Логинов
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 16:36:26

Такая заказуха по Второй Мировй давно идет (-)
От jeesup
К К.Логинов (20.10.2004 16:36:26)
Дата 20.10.2004 20:38:55

Последнее время набрала обороты. Особенно в Англии (-)
От R2D2
К К.Логинов (20.10.2004 16:36:26)
Дата 20.10.2004 17:05:36

Re: Такая заказуха...

Тоже к 60-летию Победы готовятся. По-своему, правда.
От Alex-Goblin
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 16:28:10

Так возникают нездоровые сенсации...

Ну хорошо... Отбросив болезненную мишуру и сомнительные
исторические сведения (история "Густлова" например...)
А вот всё же --- ведь было? Ведь насилие порождает насилие, причём в N-ной степени!

А насчёт "русофобства" --- не согласен.
От Владислав
К Alex-Goblin (20.10.2004 16:28:10)
Дата 21.10.2004 03:45:21

Не возникают

> Ну хорошо... Отбросив болезненную мишуру и сомнительные
>исторические сведения (история "Густлова" например...)
> А вот всё же --- ведь было? Ведь насилие порождает насилие, причём в N-ной степени!

Есть статья "Товарищ Эренбург упрощает". Есть приказы. Есть документы о том, как жестко наказывались виновные в подобных художествах. Эти документы опубликованы, их очень интересно сравнить, например, с "приказом об особой подсудности в зоне Барбаросса".

Но существуют, конечно, и данные из ведомства Геббельса. И кому-то хочеется доверять им больше...


С уважением

Владислав
От Eugene
К Владислав (21.10.2004 03:45:21)
Дата 21.10.2004 06:03:25

Интересно бы прочесть.

> Эти документы опубликованы, их очень интересно сравнить, например, с "приказом об особой подсудности в зоне Барбаросса".
***********************************************************
Нет ли текста в сети?

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (21.10.2004 06:03:25)
Дата 21.10.2004 08:54:21

Нет такого вопроса...

Homo homini lupus est

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/585/585452.htm



Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Alex-Goblin (20.10.2004 16:28:10)
Дата 20.10.2004 16:32:12

Было. но, в основном, этим занимались евреи (-)
От Eugene
К И. Кошкин (20.10.2004 16:32:12)
Дата 21.10.2004 06:08:50

Не успели.

Еврейскую бригаду, набранную в Эрец Исраэль(Палестине), английское командование не вводила на территорию Германии. Частично из соображений избежать преступлений против немецкого населения.

С уважением, Евгений.
От Stalker
К И. Кошкин (20.10.2004 16:32:12)
Дата 21.10.2004 02:22:14

?? (-)
От Alex-Goblin
К И. Кошкин (20.10.2004 16:32:12)
Дата 20.10.2004 16:40:13

Да ты кошкин однако порядочная дрянь! (-)
От Администрация (ID)
К Alex-Goblin (20.10.2004 16:40:13)
Дата 20.10.2004 16:44:07

2 Alex-Goblin - Один день read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

2 И. Кошкин - замечание за провокационный постинг.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Alex-Goblin (20.10.2004 16:40:13)
Дата 20.10.2004 16:42:27

Т.е Вам гадости про евреев Вам читать неприятно? (-)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 16:42:27)
Дата 20.10.2004 16:44:57

Конечно,

Это ж только "русские свиньи" могли ....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От kcp
К И. Кошкин (20.10.2004 16:32:12)
Дата 20.10.2004 16:37:55

Признанные евреи? Из простых немецких деревушек 1944-го? (-)
От Banzay
К Alex-Goblin (20.10.2004 16:28:10)
Дата 20.10.2004 16:30:30

ИМХО было недостаточно... (-)
От Ghostrider
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 16:14:02

Re: Вот уж отличился... Вроде одним из самых вменяемых был...:( (-)
От СВАН
К PQ (20.10.2004 15:56:37)
Дата 20.10.2004 16:11:10

Круто!

"Русские убивали даже признанных коммунистов". Это в описании их бесчинств в мирной немецкой деревушке. Откуда в 1944 в Германии "признанные коммунисты"?
Меня многое заставило сморщиться, но особенно - "Во взятии Восточной Пруссии не было военной необходимости. По пути в Берлин её можно было просто обойти и зачистить потом".
И ещё "О трагедии Густлова ... известно лишь горстке историков".

Верный соратник Бивора, в общем.

СВАН
От Игорь Куртуков
К СВАН (20.10.2004 16:11:10)
Дата 20.10.2004 17:16:06

Ре: Круто!

>Меня многое заставило сморщиться, но особенно - "Во взятии Восточной Пруссии не было военной необходимости. По пути в Берлин её можно было просто обойти и зачистить потом".

А почему это заставило сморщится? Необходимость ликвидации восточно-прусской группировки действительно достаточно спорна, особенно учитывая во что это стало. Вероятно можно было ограничится блокадой. Например курляндская группировка мирно дожила до конца войны, особых хлопот нам не причиняя.
От Владислав
К Игорь Куртуков (20.10.2004 17:16:06)
Дата 21.10.2004 03:38:29

Однажды мы так уже сделали

>>Меня многое заставило сморщиться, но особенно - "Во взятии Восточной Пруссии не было военной необходимости. По пути в Берлин её можно было просто обойти и зачистить потом".
>
>А почему это заставило сморщится? Необходимость ликвидации восточно-прусской группировки действительно достаточно спорна, особенно учитывая во что это стало. Вероятно можно было ограничится блокадой. Например курляндская группировка мирно дожила до конца войны, особых хлопот нам не причиняя.

... В 1914 году Жилинский решил, что Кенигсберг можно блокировать силами Ренненкампфа и зачистить потом. А Самсонов устремился на Берлин. ;-(

Я, конечно, утрирую, но очень незначительно. Курляндская группировка -- далеко на севере. А восточно-прусская -- под боком. Нельзя было оставлять ее на фланге неразгромленной.


С уважением

Владислав
От Тутэйшы
К СВАН (20.10.2004 16:11:10)
Дата 20.10.2004 16:38:54

Re: Круто!

>И ещё "О трагедии Густлова ... известно лишь горстке историков".
Ето на котором везли 100 экипажей подлодок?
От БорисК
К Тутэйшы (20.10.2004 16:38:54)
Дата 21.10.2004 06:22:24

Re: Круто!

>Ето на котором везли 100 экипажей подлодок?

На "Густлове" не было ни одного экипажа подлодок. В числе его пассажиров были 918 курсантов 2-го учебного дивизиона подводного плавания. Так что говорить можно только о потенциальных подводниках на его борту.
От SerP-M
К БорисК (21.10.2004 06:22:24)
Дата 21.10.2004 07:34:08

А что, курсанты военного училища - нелегитимная цель??? (-)
От БорисК
К SerP-M (21.10.2004 07:34:08)
Дата 21.10.2004 08:22:32

Re: А что,...

Безусловно, легитимная. Просто они еще не были экипажами подлодок.
От SadStar3
К БорисК (21.10.2004 06:22:24)
Дата 21.10.2004 06:40:16

Те же яйца - только вид сбоку. (-)
От БорисК
К SadStar3 (21.10.2004 06:40:16)
Дата 21.10.2004 08:16:13

Re: Те же...

Трудно сказать наверняка, сумели бы они закончить свое обучение, даже если бы даже в их судьбу не вмешался Маринеско. Теоретические знания они еще могли получить, а вот с практическими занятиями у них тогда была напряженка.

Во-первых, для них не было места, т.к. многие порты на Балтике (которая служила основным местом для обучения немецких подводников) были потеряны, а оставшиеся - заминированы. К этому еще надо добавить усиливающиеся давление союзной и советской авиации на еще остававшееся в немецких руках Балтийское побережье.

Во-вторых, Германия в то время испытывала острый недостаток топлива. И то скудное ее количество, которое еще оставалось в их распоряжении, шло, в первую очередь, на боевые походы и только во вторую - на учебные. Кстати, аналогичные проблемы испытывало в то время и Люфтваффе.

Так что шансов благополучно завершить свое обучение у немецких курсантов было немного.
От Sergey100
К БорисК (21.10.2004 08:16:13)
Дата 21.10.2004 08:27:20

Re: Те же...

>Трудно сказать наверняка, сумели бы они закончить свое обучение, даже если бы даже в их судьбу не вмешался Маринеско. Теоретические знания они еще могли получить, а вот с практическими занятиями у них тогда была напряженка.

А Подольские и все остальные курсанты "Теоретические знания они еще могли получить, а вот с практическими занятиями у них тогда была напряженка", но "чистокровные и не очень" за мирое население их не считали.
С уважением
От БорисК
К Sergey100 (21.10.2004 08:27:20)
Дата 21.10.2004 09:06:59

Re: Те же...

>А Подольские и все остальные курсанты "Теоретические знания они еще могли получить, а вот с практическими занятиями у них тогда была напряженка", но "чистокровные и не очень" за мирое население их не считали.

При чем тут "мирное население"?! Курсанты, и сухопутные, и морские, являются военнослужащими со всеми вытекающими отсюда последствиями и "мирным населением" считаться не могли никак. Или у Вас другое мнение?

Подольские и многие другие курсанты были брошены в бой в качестве простых пехотинцев и артиллеристов, потому что возможности доучиться им не дали немцы. С немецкими курсантами-подводниками, уцелей они на "Густлове", скорее всего, произошло бы то же самое.
От GAI
К Sergey100 (21.10.2004 08:27:20)
Дата 21.10.2004 09:06:22

Господи,при чем тут мирное насчеление...

и все разговоры про легитимность-нелигитимность.
Дело совсем в другом.Неоднократно в нашей прессе писалось,что на Густлове было сколько то там экипажей подводных лодок,и Маринеско чуть ли не спас Британию от тотальной подводной войны.Договаривались чуть ли не до того,что их уже ждали готовые новейшие лодки XXI серии,и если бы не Маринеско, то они бы всех англичан с американцами,типра,расатали бы в блин.Речь о том,что гибель этих реальных немцев курсантов РЕАЛЬНОГО состояния на состояние кригсмарине не оказала.
От БорисК
К GAI (21.10.2004 09:06:22)
Дата 21.10.2004 09:59:43

Re: Господи,при чем

>и все разговоры про легитимность-нелигитимность.
>Дело совсем в другом.Неоднократно в нашей прессе писалось,что на Густлове было сколько то там экипажей подводных лодок,и Маринеско чуть ли не спас Британию от тотальной подводной войны.Договаривались чуть ли не до того,что их уже ждали готовые новейшие лодки XXI серии,и если бы не Маринеско, то они бы всех англичан с американцами,типра,расатали бы в блин.Речь о том,что гибель этих реальных немцев курсантов РЕАЛЬНОГО состояния на состояние кригсмарине не оказала.

Вот это верно! К тому же лодки XXI серии при всех их выдающихся качествах были далеко еще не доведены и имели массу недоработок и дефектов.
От объект 925
К СВАН (20.10.2004 16:11:10)
Дата 20.10.2004 16:17:03

Ре: Круто!

>"Русские убивали даже признанных коммунистов". Это в описании их бесчинств в мирной немецкой деревушке. Откуда в 1944 в Германии "признанные коммунисты"?
+++
Тех которых не убили потом назначали бургомистрами и в полицию...
А если серьезно, то коммунисты там были. Отчегоже им не быть.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (20.10.2004 16:17:03)
Дата 20.10.2004 16:22:37

ПРИЗНАННЫЕ коммунисты ...

>А если серьезно, то коммунисты там были. Отчегоже им не быть.

...вроде как сидели?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Тезка
К Евгений Дриг (20.10.2004 16:22:37)
Дата 20.10.2004 16:41:24

Re: ПРИЗНАННЫЕ коммунисты

Привет

>...вроде как сидели?

Была история, что вроде как сидел брат Вильгельма Пика, но вот был ли он коммунист...

С уважением.
От объект 925
К Евгений Дриг (20.10.2004 16:22:37)
Дата 20.10.2004 16:28:24

Ре: И еще

>...вроде как сидели?
+++
для неисправимых были годичные лагеря по перевоспитанию. И в принципе все...
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (20.10.2004 16:28:24)
Дата 20.10.2004 21:03:32

Ре:

>для неисправимых были годичные лагеря по перевоспитанию. И в принципе все...

- Это Вы так шутите?
От объект 925
К Игорь Островский (20.10.2004 21:03:32)
Дата 21.10.2004 12:11:26

Ре: Ре:

>- Это Вы так шутите?
###
Нет. Рядовые коммунисты не привлекались. Только верхушка.
Алеxей
От Паршев
К Игорь Островский (20.10.2004 21:03:32)
Дата 21.10.2004 01:43:10

У Пикера описывается бредовая ситуация

Гитлер имел проблему - один из кандидатов на пост главного судьи (не помню название должности) был бывший коммунист.
Не помню, чем там дело кончилось - но тот человек был влиятелен и имел прочные позиции в судейской системе.
От объект 925
К Евгений Дриг (20.10.2004 16:22:37)
Дата 20.10.2004 16:27:12

Ре: ПРИЗНАННЫЕ коммунисты

>...вроде как сидели?
+++
Я признаю (заявляю солдатом Краной Армии) себя коммунистом.
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (20.10.2004 16:27:12)
Дата 20.10.2004 16:29:19

Ответ...

Я как командир Красной армии Ленинградского фронта говорю одному из бойцов:
Рядовой Иванов шлепните эту с...у и догоняйте роту...