От DM
К All
Дата 18.10.2004 20:40:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; Современность;

Вопрос к сообществу. Роль мелочей в истории

Приветствую!
Интересуют ТОЛЬКО ответы по топику форума :)

Кто вспомнит события (достаточно значимые в военной истории), в которых ключевую роль сыграла какая-либо непредсказуемая мелочь? Не важно - в создании чего-либо, в развитии события ли... Любое время, любой народ, любое направление военной истории.

Заранее благодарю!
От tevolga
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 19:17:26

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
>Интересуют ТОЛЬКО ответы по топику форума :)

Ошибка Гейзенберга в определении сечения захвата углерода.:-))

С уважением к сообществу.
От Роман (rvb)
К tevolga (19.10.2004 19:17:26)
Дата 19.10.2004 19:19:24

Кстати, ДА!!!

>Ошибка Гейзенберга в определении сечения захвата углерода.:-))

Немецкий атомный проект мог пойти совсем по иному пути...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Ертник С.М.
К Роман (rvb) (19.10.2004 19:19:24)
Дата 20.10.2004 11:34:08

Ребята не порите чушь, ей же больно ;-)

САС!!!
>>Ошибка Гейзенберга в определении сечения захвата углерода.:-))
>
>Немецкий атомный проект мог пойти совсем по иному пути...

"В мировой литературе о немецком Урановом проекте указывается только одна причина отказа немецких ученых от графита — ошибка профессора В. Боте при исследовании свойств электрографита фирмы «Сименс». Первым об этом написал Гейзенберг в послевоенной статье «О работах по техническому использованию энергии атомного ядра в Германии» (1946 г.). Ту же версию повторили и другие авторы, называя ошибку Боте, якобы не сумевшего учесть возможность загрязнения графита водородом или азотом воздуха, «роковой для судеб немецкого атомного проекта». Однако такая версия отказа от графита, может быть и удобная для некоторых руководителей Уранового проекта, не подтверждается фактами, и больше того — противоречит им.
Свойства замедлителей изучались в Германии Гейзенбергом, Дёпелем, Боте, Йенсеном и другими учеными. Исследования проводились вплоть до 1945 г., но больше половины работ было завершено в 1940—1941 гг., а работы Фламмерсфельда и Боте выполнены в первой половине 1940 г. Именно в это время наиболее интенсивно выбирался материал для замедлителей. Боте действительно исследовал свойства электрографита фирмы «Сименс». Ожидалось, [85] что длина пробега нейтрона в графите составит около 70 см, но она оказалась почти в 2 раза меньше. Вот выдержка из одного немецкого отчета (с сохранением принятой в то время терминологии):
Измерения Боте и Йенсена на электрографите плотностью 1,7 дали l==36±2 см, откуда при ss=4 следует
sa=(7,5±1)Ч10-27 см
С таким сечением захвата машина с углеродом невозможна- Но истинное сечение захвата, вероятно, меньше, поскольку точное исследование использованного электрографйта, проведенное позже, обнаружило в нем небольшое содержание бора. Так как углерод более высокой степени чистоты, чем использованный, практически не может быть изготовлен, то, пожалуй, он едва ли сможет приниматься в расчет как замедлитель.

Отсюда видно, что графит, исследованный Боте, не был «чистейшим», а был загрязнен, и не азотом или водородом, а бором, и ученые об этом знали; они браковали не графит вообще, а только графит, загрязненный бором.
Таким образом, тезис об «ошибке Боте» неверен по той простой причине, что Боте не сделал никакой ошибки. Его заключение справедливо и сегодня, ибо, как известно, даже самое малое содержание бора в графите мешает ядерным цепным реакциям.
Указанное выше сечение захвата нейтронов в электрографите фирмы «Сименс» было установлено Боте в марте—апреле 1940 г. Немецкие ученые в то время очень надеялись на использование графита и, чтобы не впасть в ошибку, приняли меры к перепроверке опыта. Эту работу провел профессор Физического института Гиссенского университета доктор В. Ханле. Он разработал новую методику определения бора в угле, провел дополнительные измерения, проверил результаты опыта Боте и более ранних аналогичных работ Гейзенберга и Гольдшмидта и пришел к выводу, что имеющийся в Германии углерод чрезмерно загрязнен бором. Насколько обстоятельно проводилось это исследование, [86] можно увидеть из простого перечисления исследованных веществ: каменный уголь, уголь букового дерева, электроды дуговых ламп, уголь из крупнокристаллического, пищевого и виноградного сахара, уголь из картофельного крахмала, электрографит фирмы «Сименс».
Результаты опытов Боте и Ханле были изложены ими в апреле и июне 1940 г. в соответствующих отчетах.
Ни Боте, ни другие ученые не скрывали своего заключения. Отчеты посылались в Управление армейского вооружения и министерство вооружения и боеприпасов, т. е. были известны военным руководителям и заказчикам Уранового проекта, которые имели полную возможность проверить, действительно ли промышленность не может выпускать более чистый графит, провести дополнительные замеры, дать в конце концов поручение на разработку новых методов очистки графита, т. е. организовать и провести целеустремленный отбор наиболее оптимальных вариантов. Но ничего подобного сделано не было.
Таким образом, графит как замедлитель не был использован в немецком Урановом проекте не из-за ошибки Боте и не из-за «общего состояния дел в немецкой науке», как пишет Д. Ирвинг, а вследствие несостоятельности военных властей как руководителей сложного комплекса ядерных исследований. Непосредственную ответственность за выполнение работ по Урановому проекту в то время несло Управление армейского вооружения, в котором группу ядерной физики возглавлял доктор К. Дибнер. Однако он в своих воспоминаниях совершенно не касается исследований графита."

Не мог. При том шапкозакидательском подходе, никак не мог.

Мы вернемся.
От Роман (rvb)
К Ертник С.М. (20.10.2004 11:34:08)
Дата 20.10.2004 11:37:35

Re: Ребята не...

Речь о том, что по результатам экспериментов графит был забракован в качестве замедлителя, и началась долгая, нудная и в итоге тупиковая возня с тяжелой водой, производство которой (из-за больших энергозатрат на многоступенчатый электролиз) немцы себе позволить не могли.

А ляп был не в постановке экспериментов, а в трактовке его результатов людьми, принимавшими решения. Что при состоянии немецкой науки на тот момент в изрядной мере закономерно - теоретическую физику очень крепко разогнали.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Ертник С.М.
К Роман (rvb) (20.10.2004 11:37:35)
Дата 20.10.2004 12:07:39

Можно подумать,

САС!!!
>Речь о том, что по результатам экспериментов графит был забракован в качестве замедлителя, и началась долгая, нудная и в итоге тупиковая возня с тяжелой водой, производство которой (из-за больших энергозатрат на многоступенчатый электролиз) немцы себе позволить не могли.

Что они могли себе позволить Манхеттенский проект. Денюг не було, зато амбиций выше задницы + короткий запал. Ты вспомни как они изотопы разделять пытались. И как скисли после первых неудач.

>А ляп был не в постановке экспериментов, а в трактовке его результатов людьми, принимавшими решения. Что при состоянии немецкой науки на тот момент в изрядной мере закономерно - теоретическую физику очень крепко разогнали.

С физиками теоретиками там было неплохо. Но вот получение ЯО - это извини, к практикам. А тут пословица "выше головы не прыгнешь" вовсю играет. особливо ежели эта голова от успехов вращается, ажно жужит. Вспомни как к данному преоекту отнеслись и как его финансили. Поначалу считали "мы и так самыке крутые, в два счета сляпаем", а потом и бабки кончились. Что там с Синхротороном было? Ась?


Мы вернемся.
От Роман (rvb)
К Ертник С.М. (20.10.2004 12:07:39)
Дата 20.10.2004 12:18:01

Re: Можно подумать,

>Что они могли себе позволить Манхеттенский проект. Денюг не було, зато амбиций выше задницы + короткий запал. Ты вспомни как они изотопы разделять пытались. И как скисли после первых неудач.

И это тоже. Стенку лбом прошибить не вышло - не стали по кирпичику разбирать, а сели и приуныли.

>>А ляп был не в постановке экспериментов, а в трактовке его результатов людьми, принимавшими решения. Что при состоянии немецкой науки на тот момент в изрядной мере закономерно - теоретическую физику очень крепко разогнали.
>
>С физиками теоретиками там было неплохо.

Ну, если посчитать, сколько теоретиков из Германии (да и из Европы) оказалось за океаном... Плюс специфически немецкие заморочки на тему "арийской науки" :)

>Вспомни как к данному преоекту отнеслись и как его финансили. Поначалу считали "мы и так самыке крутые, в два счета сляпаем", а потом и бабки кончились. Что там с Синхротороном было? Ась?

Ну что-что. Хотели "дешево и сердито". А фига.

И вообще, чем ближе к концу войны, тем больше немецкий атомный проект напоминал классическое "Ганс из КБ очень не хотел на Восточный фронт" :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От SerB
К Роман (rvb) (19.10.2004 19:19:24)
Дата 20.10.2004 09:35:45

Это в чем-то закономерно. Не эта ошибка так другая.

Приветствия!

Достаточно посмотреть на список выехавших из стран оси ученых. И на место, где они оказались ;-)

Удачи - SerB
От Роман (rvb)
К SerB (20.10.2004 09:35:45)
Дата 20.10.2004 09:47:19

Ну, это был не единственный ляп в немецкой атомной программе

Но этого ляпа уже оказалось достаточно, чтобы НЕ УСПЕЛИ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От SerB
К Роман (rvb) (20.10.2004 09:47:19)
Дата 20.10.2004 09:52:24

Во-во.

Приветствия!

Так что этот ляп был бостаточен - но вряд ли он был единственно-решающим. При таком разрушении физической школы - вряд ли им что-то светило.

Удачи - SerB
От PK
К SerB (20.10.2004 09:52:24)
Дата 20.10.2004 13:32:03

Светило, светило.

>Так что этот ляп был бостаточен - но вряд ли он был единственно-решающим. При таком разрушении физической школы - вряд ли им что-то светило.

цепная реакция была получена в каком-то колодце под конец войны. Но никакая физическая школа не помогла бы немцам, как и японцам - для производства ЯО необходима ГИГАНТСКАЯ индустрия...

Что толку от чертежей Т-80 в 1914 году?
От Андю
К Роман (rvb) (19.10.2004 19:19:24)
Дата 19.10.2004 21:29:36

Штирлиц бы всё равно поднял его (сечение) до нужной величины. ;-))) (-)
От Белаш
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 17:20:40

Как говорил крестный отец...

Приветствую Вас!
>Приветствую!
Любое время, любой народ, любое направление военной истории.

>Заранее благодарю!
«С теми, кто воспринимает несчастный случай как личное оскорбление, несчастные случаи происходят гораздо реже». Петр I свободно мог быть убит при Полтаве (сколько в его экипировку попало пуль?), но Карл XII проиграл еще до решающего сражения (в т. ч. и своим дурацким ранением). Нельсону и султану Мураду даже смерть не помешала победить. Так что умелый и грамотный противник победит в большинстве случаев. Вильгельм, будущий Завоеватель, толковал в свою пользу самые неблагоприятные знамения (спотыкался, кольчугу подали наизнанку и т. п.)
С уважением, Евгений Белаш
От Aly4ar
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 15:52:03

Перелёт Руста на Шереметьево-3

> Кто вспомнит события (достаточно значимые в военной истории), в которых ключевую роль сыграла какая-либо непредсказуемая мелочь? Не важно - в создании чего-либо, в развитии события ли... Любое время, любой народ, любое направление военной истории.

Пока согласовывали открытие огня Цессна села на Красную площадь и в Минобороне начался падёж погон и лампас. Хотя вряд ли это было случайностью.
От Андю
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 14:04:21

"Враг заходит в город, пленных не щадя, потому что в кузнице на было гвоздя" (+)

Приветствую !

ИМХО, таких мелочей крайне мало, т.б. на высоком уровне, а не в случае "шёл, поскользнулся, очнулся -- гипс" (с).

Т.к., ИМХО же, бОльшая часть происходящего в Истории, в т.ч. и на войне, объясняется вполне объективными и многочисленными причинами, а не нехваткой "гвоздя". :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Presscenter
К Андю (19.10.2004 14:04:21)
Дата 19.10.2004 14:24:50

Как раз это стих-ние - иллюстрация сложнейших процессов:)


>Т.к., ИМХО же, бОльшая часть происходящего в Истории, в т.ч. и на войне, объясняется вполне объективными и многочисленными причинами, а не нехваткой "гвоздя". :-)

Гвоздя-то от чего не было? Проблемы с железом, хаолатность снабженцев, отсутствие денег, в любом случае - не самая удачная социально-экономическая и кадровая политика короля или кто там у них был:))) В результате - из-за "мелочи" - поражение:)

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Presscenter
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 13:11:21

Если б наши ПВОшники получше стреляли и...

сбили самолет с Риббентропом 23 (если не путаю) августа 1939 г.... Тоже многое могло б измениться. Не подписали б пакт с Германией. Хотя, если честно, обе стороны так его хотели, что и сбитый Риббентропп не помог бы.
От zloi
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 10:54:59

Мытое-перемытое

Покушение японского городового на цесаревича Николая Александровича.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Alex-Goblin
К zloi (19.10.2004 10:54:59)
Дата 19.10.2004 11:14:54

Прекрасно!!! (-)
От Samsv
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 10:47:03

Если бы наш летчик (-)
От Samsv
К Samsv (19.10.2004 10:47:03)
Дата 19.10.2004 10:49:10

знал, что Манштейн был на катере, то добил бы наверняка (Авдеев,по-моему) (-)
От Random
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 09:35:54

Заяц пробежал перед войском скифов

Для ИСТОРИИ в широком смысле это большой роли не сыграло, но на тот момент... :)
От Samsv
К Random (19.10.2004 09:35:54)
Дата 19.10.2004 10:41:02

Re: Заяц пробежал и перед Пушкиным (Пушкин и декабристы) (-)
От Eugene
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 08:18:07

На дороге к Ватерлоо показалась конница.

Наполеон думал, что это Груши, а это оказался Блюхер.

С уважением, Евгений.
От Никита
К Eugene (19.10.2004 08:18:07)
Дата 19.10.2004 12:36:14

Это уже ничего не меняло. (-)
От Alexusid
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 07:56:48

Гуси Рим спасли...8) (-)
От СОР
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 06:04:15

В истории мелочей не бывает. (-)
От PK
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 03:12:21

Re: Вопрос к...

Не - Гибель адм. Макарова на Петропавловске....
-- весь ход РЯВ под вопросом -- ПМВ под вопросом и точно с другой раскладкой участников...
От могол
К PK (19.10.2004 03:12:21)
Дата 19.10.2004 03:17:51

Re: Вопрос к...

Morituri Te Salutant
>Не - Гибель адм. Макарова на Петропавловске....
>-- весь ход РЯВ под вопросом -- ПМВ под вопросом и точно с другой раскладкой участников...
Каким образом?!
От Alpaka
К могол (19.10.2004 03:17:51)
Дата 19.10.2004 05:34:36

Хе-Хе

Как я понимаю, логика такова-

1)Россия не теряет флот Рожественского
2)победа по очкам Японии
3)Россия не берет масcу кредитов у Франции на строительство нового флота
4) В конце концов, Николай II решается на союз с Германией
5) Аллес.
Алпака
От Hokum
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 01:46:24

Мидуэй, например

Приветствую, джентльмены!
Там вообще одна случайность на другой.
Не откажи радио на японском разведчике...
Не найди МакЛакки японские авианосцы (или просто поблуждай чуть дольше)...
Не прикажи Нагумо сменить бомбы на торпеды...
В-общем, результат вполне мог быть прямо противоположным. С соответствующими последствиями, вплоть до переноса "Оверлорда", а то и отказа от него.
Можно еще вспомнить атаку легкой бригады под Балаклавой. Но там последствия далеко не столь масштабные. Бригадой больше, бригадой меньше...
С уважением,

Роман
От ZaReznik
К Hokum (19.10.2004 01:46:24)
Дата 19.10.2004 21:40:12

Перл-Харбор тоже ничего

- фокусы с РЛС
- путаница с опознанием группы своих/чужих самолетов
- опоздание японского посла по времени с вручением важной бумаги ;)
- отсутствие авианосцев в Жемчужной гавани
От Бульдог
К Hokum (19.10.2004 01:46:24)
Дата 19.10.2004 09:59:17

да и в заливе Лейте, тоже несколько вариантов было

Вообще наверно в истории больших войн всегда можно найти такие мелочи. Что отказ от атаки ПерлХарбора артиллерийскими кораблями, смерть Корнилова, Ватутина, насморк Наполеона :)
От Alex-Goblin
К Бульдог (19.10.2004 09:59:17)
Дата 19.10.2004 11:16:15

Re: да и...

Да, но это бы не решило исход войны. Поздновато для Япо-
нии...
От PK
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 01:17:48

У Гарри Гаррисона есть целая серия

историо-фэнтэзи, сильно смахивающей на приличную фантастику. Почитайте.. забавно.
От doctor64
К PK (19.10.2004 01:17:48)
Дата 19.10.2004 01:24:19

Мнэ, про эти, Кольца Анаконды?

>историо-фэнтэзи, сильно смахивающей на приличную фантастику. Почитайте.. забавно.
Ну, на фоне Злотникова или прости Господи, Звягинцева с Никитиным это действительно можно принять за фантастику. Особенно если хорошо полить майонезом.
От Igal
К doctor64 (19.10.2004 01:24:19)
Дата 19.10.2004 01:33:06

даже на фоне - не очень (-)
От могол
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 00:29:20

Если бы у Сазонова не расшалились почки...

Morituri Te Salutant
...Вторая Балканская война могла бы быть предотвращена. И как следствие- участие Болгарии в ПМВ на стороне Антанты.
От PK
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 19.10.2004 00:20:43

Удачное покушение на Гитлера.... (-)
От Козлов Евгений
К PK (19.10.2004 00:20:43)
Дата 19.10.2004 00:29:16

не дай бог! Вы в своём уме? Нам бы тогда точно крышка

если Резун не прав, конечно.

Ибо, если б Гитлера шлёпнули, то власть осталась бы у НСДАП, но в руках более здравомыслящих товарищей. Они бы лучше подготовились к войне, успели бы довести до ума ракеты, сделали бы ядрёну бомбу... представляете Москву и Лениград, уничтоженные за раз? Это ж всё... кранты!

Но это всё, если Резун не прав, а если прав, то всё наоборот, и мы б мыли сапоги в Ла-Манше.
От PK
К Козлов Евгений (19.10.2004 00:29:16)
Дата 19.10.2004 01:16:04

Имел ввиду 1944....

Нам бы тогда точно крышка... Сепаратный мир германии с "союзниками", плавно переходящий в третью мировую.
От Alex-Goblin
К PK (19.10.2004 01:16:04)
Дата 19.10.2004 01:27:48

Re: Имел ввиду...

> Нам бы тогда точно крышка... Сепаратный мир германии с "союзниками", плавно переходящий в третью мировую.

Именно в 1944 году это и было бы маловероятно! Я имею ввиду 3-ю мировую!
1944 год был для экономики СССР более, чем тяжёл... Не говоря уж о внешнем долге перед США и UK. Конечно, можно и
по-раскольничевски поступить с кредиторами, но на тот мо-
мент это было бы невероятно. Да и не известно, какую позицию бы заняла поствоенная Германия.
От PK
К Alex-Goblin (19.10.2004 01:27:48)
Дата 19.10.2004 01:51:25

Re: Имел ввиду...

>> Нам бы тогда точно крышка... Сепаратный мир германии с "союзниками", плавно переходящий в третью мировую.
>
> Именно в 1944 году это и было бы маловероятно! Я имею ввиду 3-ю мировую!
>1944 год был для экономики СССР более, чем тяжёл...

а вот СССР бы стали спрашивать - "хотите повоевать, или подождём пока вы экономику плднимите?"


Не говоря уж о внешнем долге перед США и UK. Конечно, можно и
>по-раскольничевски поступить с кредиторами, но на тот мо-
>мент это было бы невероятно. Да и не известно, какую позицию бы заняла поствоенная Германия.

Поствоенная (в сторону сападную) германия заняла бы позицию приказанную оккупационными силами. Американцаби и бритами то есть.

Повторюсь: Ликвидация гитлера - сепаратный мир на западном фронте германии - продолжение боёв на восточном - (использование вермахта в качестве пушечного мяса чтоб забодать "дядю джо") - вступление "союзников" в войну на прочих фронтах ПРОТИВ СССР.
От Alex-Goblin
К PK (19.10.2004 01:51:25)
Дата 19.10.2004 02:49:31

Чушь, простите меня --- чушь!!!


>Повторюсь: Ликвидация гитлера - сепаратный мир на западном фронте германии - продолжение боёв на восточном - (использование вермахта в качестве пушечного мяса чтоб забодать "дядю джо") - вступление "союзников" в войну на прочих фронтах ПРОТИВ СССР.

Нет! Тысячу раз --- нет! И в США, и в Англии в 1944 году
внутренняя политика была НЕ ГОТОВА к войне с СССР! И не-
было бы уже Германии для них в виде "пушечного мяса"! Нем-
цы уже к этому году попросту устали от войны. И их бы ни-
кто и ничем не смог бы поднять!
От PK
К Alex-Goblin (19.10.2004 02:49:31)
Дата 19.10.2004 03:07:14

Хотели креатифф - получите :-) (-)
От PK
К Alex-Goblin (19.10.2004 02:49:31)
Дата 19.10.2004 03:04:28

Чушь, простите меня...


>>Повторюсь: Ликвидация гитлера - сепаратный мир на западном фронте германии - продолжение боёв на восточном - (использование вермахта в качестве пушечного мяса чтоб забодать "дядю джо") - вступление "союзников" в войну на прочих фронтах ПРОТИВ СССР.
>
>Нет! Тысячу раз --- нет! И в США, и в Англии в 1944 году
>внутренняя политика была НЕ ГОТОВА к войне с СССР!

внутренняя политика в США, и в Англии в 1945 году за полгода - год плавно перешла к тому мнению, что "союзничек-то тоже огого". При правильной обработке общественного мнения.....



И не-
>было бы уже Германии для них в виде "пушечного мяса"! Нем-
>цы уже к этому году попросту устали от войны. И их бы ни-
>кто и ничем не смог бы поднять!

после того как германия "устала" (1944), она еще ПОЛГОДА сражалась на два фронта, хоть на западном фронте накал был и не тот что на восточном. Вы думаете срочная, победная капитуляция на западе (пропаганда - штука гибкая, Брест-Литовский мир тоже в победах большевиков числился) на одном из фронтов плюс обильный ленд-лиз от новых союзников вызвали бы глубочайшую депрессию и нежелание немцев защищаться против юдо-большевикен?
От Alex-Goblin
К PK (19.10.2004 03:04:28)
Дата 19.10.2004 11:12:02

Чушь-2.


>внутренняя политика в США, и в Англии в 1945 году за полгода - год плавно перешла к тому мнению, что "союзничек-то тоже огого". При правильной обработке общественного мнения.....

Это произошло не в 45-м, а начиная с 46-го. Новогодний
бал они ещё вместе плясали. :))



>после того как германия "устала" (1944), она еще ПОЛГОДА сражалась на два фронта, хоть на западном фронте накал был и не тот что на восточном. Вы думаете срочная, победная капитуляция на западе (пропаганда - штука гибкая, Брест-Литовский мир тоже в победах большевиков числился) на одном из фронтов плюс обильный ленд-лиз от новых союзников вызвали бы глубочайшую депрессию и нежелание немцев защищаться против юдо-большевикен?

Вы забыли главное --- собственную предпосылку. Германия
БЕЗ Гитлера. Ни Геббельс, ни Герринг, а уж подавно ни Гим-
млер не подходили бы для США и Англии в качестве новых ру-
ководителей страны, с кем бы они хотели заключть сепарат-
ный мир. К 1944 году немецкий народ прежде всего устал от войны и внутренних репрессий. Смерть Гитлера разрушила бы
всё. Не забывайте КТО осуществил переворот. Неужели вы думаете, что Канарис допустил бы нацистов к власти вновь?
А насчёт Третьей Мировой... Это настолько нереально, что
даже говорить не хочется...
От PK
К Alex-Goblin (19.10.2004 11:12:02)
Дата 19.10.2004 12:50:12

Re: Чушь-2.

>>внутренняя политика в США, и в Англии в 1945 году за полгода - год плавно перешла к тому мнению, что "союзничек-то тоже огого". При правильной обработке общественного мнения.....
>
> Это произошло не в 45-м, а начиная с 46-го. Новогодний
>бал они ещё вместе плясали. :))

Не знаю - не присутствовал... Но более чем уверен что окончательное охлаждение отношений и понимание временности союза произошло где-то с приходом Трумэта. Возможно, общественность активно поворачивать стали несколько позднее - инерции и брожений от резкой смены курса побоялись. Но, напомню, от "мир-дружба-жвачка" до "злобных угнетателей европы" прошло менее года. Поворот удался.. Думаю были и резервы по скорости на случай неожиданнастей в ходе войны...



>>после того как германия "устала" (1944), она еще ПОЛГОДА сражалась на два фронта, хоть на западном фронте накал был и не тот что на восточном. Вы думаете срочная, победная капитуляция на западе (пропаганда - штука гибкая, Брест-Литовский мир тоже в победах большевиков числился) на одном из фронтов плюс обильный ленд-лиз от новых союзников вызвали бы глубочайшую депрессию и нежелание немцев защищаться против юдо-большевикен?
>
> Вы забыли главное --- собственную предпосылку. Германия
>БЕЗ Гитлера. Ни Геббельс, ни Герринг, а уж подавно ни Гим-
>млер не подходили бы для США и Англии в качестве новых ру-
>ководителей страны, с кем бы они хотели заключть сепарат-
>ный мир. К 1944 году немецкий народ прежде всего устал от войны и внутренних репрессий. Смерть Гитлера разрушила бы
>всё. Не забывайте КТО осуществил переворот. Неужели вы думаете, что Канарис допустил бы нацистов к власти вновь?

Была попытка классического военного переворота. Свою жизнеспособность такие перевороты доказывали неоднократно - Пиночет, Греция и так далее. После переворота произошла бы Великая Зачистка по отношению к (лидерам) национал-социалистов, замирение на западном фронте и - продолжение войны на восточном.



>А насчёт Третьей Мировой... Это настолько нереально, что
>даже говорить не хочется...

почему?

Напишите ВАШ сценарий событий исходя из предпосылки "Шикльгрубер ликвидирован 1944"
От NV
К PK (19.10.2004 12:50:12)
Дата 19.10.2004 13:30:22

А в каком году советских СОЮЗНИКОВ И ДРУЗЕЙ американцы

>>>внутренняя политика в США, и в Англии в 1945 году за полгода - год плавно перешла к тому мнению, что "союзничек-то тоже огого". При правильной обработке общественного мнения.....
>>
>> Это произошло не в 45-м, а начиная с 46-го. Новогодний
>>бал они ещё вместе плясали. :))

>
>Не знаю - не присутствовал...

пригласили на атомные испытания на Бикини (предложение естественно с благодарностью было принято) - помните ?

> Но более чем уверен что окончательное охлаждение отношений и понимание временности союза произошло где-то с приходом Трумэта. Возможно, общественность активно поворачивать стали несколько позднее - инерции и брожений от резкой смены курса побоялись. Но, напомню, от "мир-дружба-жвачка" до "злобных угнетателей европы" прошло менее года.

поболее двух лет.

> Поворот удался.. Думаю были и резервы по скорости на случай неожиданнастей в ходе войны...

какие такие резервы. Пром. мощности по разделению изотопов пахали день и ночь на всю возможную и невозможную мощь, но накопить сколь-нибудь приличное количество делящихся материалов (чтобы позволить с СССР говорить с позиции силы) удалось лишь к Корее.

Виталий
От Presscenter
К PK (19.10.2004 12:50:12)
Дата 19.10.2004 13:28:54

Re: Чушь-2.

>Не знаю - не присутствовал... Но более чем уверен что окончательное охлаждение отношений и понимание временности союза произошло где-то с приходом Трумэта.

Понимание временности союза присутствовало еще в июне 1941 г. Так как объединило СССР с Англией и США тока наличие общего врага. (И то, отношения с США значительно укрепились благодаря прямому вступлению США в ВМВ после Пирл-Харбора). Потому так легко и удался поворот в сторону колд вар, что понимание временности было с самого начала.

>Напишите ВАШ сценарий событий исходя из предпосылки "Шикльгрубер ликвидирован 1944"

Слишком много составляющих. Прежде всего, не замочили б генералов в Берлине ребята Гиммлера а Кальтенбрунера? А кто-нить стал бы перебрасывать части с фронтов в рейх, чтоб все-таки уничтожить власть НСДАП? Если да, то с каких? С Восточного? А что б стали делать фронтовые эсесовские части? Как долго шли б вынутригерманские разборки без вмешательства наших почти уже бывших союзников? И как они вмешались бы? а Сталин остановился б на том месте, где стоял в случае беспнепятственного ввода сил союзников в несопротивляющийся на Западе рейх, или же, в прямом смысле, заваливая окопы противника мясом, рванул бы вперед в Европу, стараясь захватить как можно больше? И неужели б внутригерманские разборки не сказались бы на боеспособности частей пусть даже и на восточном фронте? Типа, боеприпасы, горючка и питание поставлялись бы бесперебойно?
От amyatishkin
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 18.10.2004 23:24:08

Дуршмидт "Победы, которых могло не быть"

или что-то в том же роде.
В АСТе печаталась про такую вот фигню.

Типа при Ватерлоо френчи захватили ариллерию, а заклепать оказалось нечем - гвоздиков не хватило. В итоге ее сдали обратно и пушки успели поучаствовать.
И таких примеров 10-12 шт. Все не помню, т.к. книжку выкинул.
От DM
К amyatishkin (18.10.2004 23:24:08)
Дата 18.10.2004 23:40:56

Re: Дуршмидт "Победы,...

>или что-то в том же роде.
>В АСТе печаталась про такую вот фигню.
Я не про фигню спрашиваю, а про реальные (доказанные) факты, которые имели место быть :) Хотя, конечно, это отношение личное. Одни все могут списать на случайность, другие - на предначертание.
От amyatishkin
К DM (18.10.2004 23:40:56)
Дата 19.10.2004 03:03:57

Re: Дуршмидт "Победы,...

>Я не про фигню спрашиваю, а про реальные (доказанные) факты, которые имели место быть :) Хотя, конечно, это отношение личное. Одни все могут списать на случайность, другие - на предначертание.

Ну я привел пример с Ватерлоо. Фигня - относилось в основном к выводам автора к другим главам. Типа какой-то американский офицер в Гражданскую завернул пару сигар в свежий приказ и забыл на биваке. Дуршмидт делает вывод - если бы нашедшний сверток не любил сигары - не нашелся бы и приказ. Я вот думаю, что такая вещь бы всегда нашлась. Ну и т.д.
От Alex-Goblin
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 18.10.2004 23:03:40

Re: Вопрос к...

Ну что ж... Эффект бабочки хотите? :))) Извольте:
1. Не вовремя подвезли в Хайфу запасные трубки для котлов
крейсера "Гойбен", где он стоял в то время. Через пару
дней после получения и начала установки оных, "Гойбен" по-
лучает приказ сниматься с якоря. Что за этим последовало --- думаю говорить не надо. Прямое следствие из вышеуказан-
ной причины --- либо запоздавшее, либо более вероятное НЕ вступление Турции в ПМВ.

2. А если бы накануне "Ватерлоо" у сира небыло приступа
геммороя?
3. Гринивецкий не пошёл бы (как ему все советовали)1-го
марта с бомбочкой... У него были вполне обстоятельные при-
чины для этого! И что же? Прямое следствие --- через неде-
лю БЫ Александр II подписал бы проект конституции. История
бы пошла совсем другой дорогой...

Кто следующий? :))
От amyatishkin
К Alex-Goblin (18.10.2004 23:03:40)
Дата 19.10.2004 03:06:15

Re: Вопрос к...

Еще Гебен мог нарваться во время Севастопольской побудки на мины - просто бы вовремя заграждение включили - и Турции стало бы очень неудобно объявлять войну.
От Алексей Мелия
К Alex-Goblin (18.10.2004 23:03:40)
Дата 18.10.2004 23:44:44

Re: Вопрос к...

Алексей Мелия

>3. Гринивецкий не пошёл бы (как ему все советовали)1-го
>марта с бомбочкой... У него были вполне обстоятельные при-
>чины для этого! И что же? Прямое следствие --- через неде-
>лю БЫ Александр II подписал бы проект конституции.

Его бы заменил Емельянов, котрый так и не использовал свою бомбу.

1 марта был большой запас прочности, что и проявилось когда один из бомбистов ушел со своей позиции.

Реальная возможность срыва акции это взрыв бомб вследствии неосторожного обращения на конспиративной квартире, когда бомбы раздавали метателям.

Но и это не исключало использование мины в подкопе в течении ближайших дней и недель.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Alex-Goblin
К Алексей Мелия (18.10.2004 23:44:44)
Дата 19.10.2004 01:22:45

И "да" и "нет".

Если бы Александр уцелел 1-го, группа Перовской, Кибаль-
чич и других так или иначе была обречена на провал. Не ос-
тавляет сомнения и прямое следствие НЕУДАЧНОГО терракта --- "зажим гаек" по отношению всяким "свободолюбам", и ско-
рейшее (как ни верти!) принятие проекта, а затем и написа-
ние конституции.
От VAF
К DM (18.10.2004 20:40:38)
Дата 18.10.2004 22:56:46

Камикадзе. Который ветер.

Опять же, крейсер потопили, когда он плыл обратно.
От Alex-Goblin
К VAF (18.10.2004 22:56:46)
Дата 18.10.2004 23:04:44

Re: Камикадзе. Который...

>Опять же, крейсер потопили, когда он плыл обратно.

А не подлодка ли его потопила????
От VAF
К Alex-Goblin (18.10.2004 23:04:44)
Дата 18.10.2004 23:06:10

Виноват, оставил возможность для двоякого толкования :-) (-)